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13/11/24 19:08
찬공기// 예전에도 같은 논지로 글 올렸다가 벌점먹고 탈퇴한 회원이 있었죠. 삭게에서 이름으로 검색해보면 나옵니다.
눈물이 주룩주룩// 스르륵 자게뿐 아니라 엠팍이나 뽐뿌에서도 비슷하게 활동하다 영정먹고 등등등의 활약상이 있던 유저이기도 하죠. https://ppt21.com../pb/pb.php?id=deleted&keyword=스카크&sn=on https://ppt21.com../pb/pb.php?id=deleted&divpage=2&sn=on&keyword=스카크
13/11/24 18:48
여자 공익이 '몇 명' 생기는 정도가 아니고 60만명 만큼이 생기는 것은 국가에게 손해라는 계산이 있더라구요.
여자 군인이 생기지 않는 이유, 여자 공익이 생기지 않는 이유는 결국 '나라에 필요 없어서'라고 이해하고 있습니다.
13/11/24 18:49
보육시설을 국유화 하면 괜찮을 수도 있죠.
6-12개월 교육 6-12개월 근무로. 물론 군 입대를 원하면 군으로 갈 수도 있고, 남자도 보육시설을 선택할 수 있고. 아이 키운 입장에서는 밸런스가 대략 맞을 듯 하네요;;;
13/11/24 18:51
20대의 청춘에 2년 동안 경제활동을 못하는 5~60만명이 추가로 생기는 것 자체가 국가적 손해라는 게 계산의 요지였던 것 같습니다.
13/11/24 18:57
이게 또 여성의 취업 문제도 건드려지는 문제이지 싶습니다. 여성들이 보통 결혼/출산/육아 문제로 근속년수가 남자들보다 상당히 짧은 것으로 알고 있는데, 여기다 공익 2년까지 끼얺으면 더 심각해지겠죠.
13/11/24 18:58
근속이 짧은건 출산 후 복직을 못해서고요. 그게 경력 단절로 이어지는데, 프랑스처럼 50일 넘은 영아에 대한 보육이 활성화 되면 여자들의 경력 단절이 해결될 수 있습니다. 그러면 자연히 근속은 늘어나죠.
13/11/24 19:03
아항 위에 쓰신 부분이 이런 맥락이었군요. 그 말씀은 일리가 있는 것 같습니다.
(이 부분에 대한 설명도 있었던 것 같은데, 그건 잘 기억이 안 나네요)
13/11/24 19:23
군대에도 별 또라이가 한둘이 아닌데 아무나 신체조건만 되면 애를 키우게 해준다고요...? 보육 정말 장난아니게 힘든데 책임감 없는 사람이 하다간 진짜 애들 몇백명 죽습니다.
13/11/24 19:26
지금 보육원도 담당하시는 분들 중에 상당히 이상한 분도 간간히 있습니다.
총화기 다루는 곳에는 아무나 보내도 되나요? 마찬가지입니다. 관리가 중요하죠.
13/11/24 19:29
노인,장애인,아동 시설에서 지금 남자공익들은 대부분 복지시설의 공무원의 말에 철저하게 복종해서 일하고 있으며 문제 일으키거나 말을 안들으면 그만큼 연장복무나 병무청에 통보되서 처벌을 받습니다. 남자공익은 시켜도 되고 여자공익은 시키면 안되나요?
13/11/24 21:01
국방은 책임감 없는사람이 하면 나라 전체가 망합니다.
결국 보육도, 책임감 있는 전업으로 하시는분과 같이 하는거죠. 그리고 군대 역시 병 혼자서 업무를 하게 하진 않습니다. 옆에 간부가 있죠. 병 혼자서 하게 놔뒀다가, 군대 징병으로 끌려온 병이 일을 잘 하리란 보장이 없으니까요..;
13/11/24 18:51
지금 남자공익이 10만명 정도있는걸로 아는데 인력난인 장애인,노인,아동 복지시설에서는 여자공익 생기면 쌍수들고 춤을 추죠.
국가에서도 사회복지사 60만명 더 만들어야 하는 예산중에서 12만명치만 써도 여자공익 60만명을 쓸수 있으니 세금 절약된다고 좋아할테고 48만명치 고용할 남는 세금으로 군부대에 복지시설,최신무기를 더 보충하는게 낫죠.
13/11/24 19:38
2급이 진입장벽도 낮고 사람도 많아서
1급에만 핵심적인 자리를 주는 방안이 강구되었습니다. 이게 어떻게 되고 있는지는 아직 전역한지 얼마 안되어 사회적응중이라 잘 모르겠지만요.
13/11/24 18:52
아뇨... 취업 연령 자체가 높아지는 게 문제라는 말이었습니다.
현재로도 늦은 나이에 사회 진출하는 문제가 있는 판인데요. 결혼 연령도 늦어지고 출산 문제는 심각해지겠네요.
13/11/24 18:57
이미 우리나라 평균 출산 연령이 30세에 다가가고 있고요.
더 늦춰질 건 없죠. 출산해도 경력 단절이 안되는 효과도 기대할 수 있다고 봅니다.
13/11/24 18:56
임신하면 연기해주고 출산하면 바로 면제해주면 되겠군요. 단, 여자도 남자처럼 고령면제나이인 36살이전에 해외입양할 경우에는 면제취소 고아원에 보낼 경우까지는 면제 취소는 안하는게 맞는건가 고아원에 보내도 해외입양만 아니면 어쨌든 저출산 해결에 기여했으니 말입니다. 더 간단하게 아기를 낳아서 키울 경우에만 부양가족으로 계산해서 면제 해주는게 맞다고 봅니다만
13/11/24 20:09
그러면 언제까지 연기할 수 있느냐가 관건이네요.
어차피 실효성이 없다는 것에서는 차이가 없겠지만요. 왜냐구요? 연기제한을 어린나이로 걸면 그냥 입대할 것이고 늦은 나이까지 연기가 가능하면 연기하다가 출산하고 결혼하겠죠.
13/11/24 18:50
남자 4급을 면제시키고 여자 1급~3급을 공익시키면 안되나요? 눈 많이 나쁘거나 병력 있는 남자한테 일 시키느니 건강한 여자가 낫지 않을까 생각해봅니다.
13/11/24 18:53
다 아시겠지만 10년전부터 신검이 워낙 빡셔져서 공익갈 사람도 어지간하면 3급주고 현역보내고 면제받을 사람도 어지간하면 4급먹여서 공익을 줍니다. 이럴바에는 차라리 여자들을 공익근무로 투입하는게 낫죠. 정당하게 공익인데 공익 못가고 현역가고 면제인데 면제 못받고 공익가는 사람들은 억울해 죽죠.
13/11/24 18:54
'공익 갈 사람을 3급 주는' 게 아니고 4급의 기준이 올라간 거죠. '정당하게 공익인데 공익 못가고' 이런 거랑은 좀 다릅니다. (이런 거면 억울하고 자시고, 무슨 수를 써서라도 돌려야죠.)
13/11/24 18:58
신검기준강화도 있지만 진짜 신검규정에 4급 받아야하는데 군의관 재량대로 3급줘서 현역보내고 5급 나올걸 4급 줘서 공익보내는일 비일비재합니다. 병무청이 그만큼 부패했죠. 여기서 보통 사람들은 억울해도 시간,돈문제로 대부분 포기하고 군의관 결정에 따르죠. 소수의 부자들은 군의관에게 재검,행정소송 해서 어떻게든 '정당하게 자기가 받아야할 등급' 을 받아내지만
13/11/24 18:58
사실 뭐 저 같은 사람(4급) 입장에서야 이러면 어마어마한 이득이긴 하겠습니다만,
큰 그림에서 별로 바람직하지 않은 것 같습니다.
13/11/24 19:36
그런데 솔직히 가면 아 왜 이런애가 현역왔지.
이런 경우 너무 많아요... 온 애도 엄청 힘들어하고 선임들도 힘들고. 08군번인 저 때만 해도 그랬는데 요새도 뭐 다를 것 같진 않고...
13/11/24 19:49
국방부의 신체등급 판정의 기준은 참 오락가락이죠. 아무래도 정신적인 부분은 판단하기 힘든경우가 많으니까요...
13/11/24 18:52
여자가 공익 되면 공익근무요원이 필요가 없으니 그 인원을 공익으로 보내는 대신 3급 때려서 현역으로 데려갈 거라는 생각이 드네요.
13/11/24 18:58
사회복지기관 공익근무요원으로 복무했었는데,
저는 2년동안 있었으니 실제 사회복지사분들과 생각하는게 다를 수 있지만, 제 경험으론 이 분야가 육체노동력이 절실하게 필요합니다. 같이 일한 직원들도 여자 신입 들어오면 무반응, 남자 신입 들어오면 격하게 환영합니다. 자기들 기관에 공익 TO 한명 더 타내려고 막 난리치는거도 봤구요. 그래서 여자 공익은 잉여입니다. 어차피 여직원들 많거든요. 필요한건 남직원 남자공익인데요. 아마 여자 공익은 생겨도 사무실지킴이 역할.. 정도밖에 하지 못할거라고 봅니다.
13/11/24 18:58
불합리하게 누려오던 것이더라도 이미 누리고 있던 기득권을 포기하게 만들기란 정말로 쉽지 않습니다.
기득권을 누리던 사람 심리라는게 그래요.
13/11/24 18:58
굳이 18개월을 해야할 필요가 있을까 싶습니다.
그냥 짧게 "3~6개월" 정도로 시작하면 어떨까요? 위에 몇몇분들이 지적하시는 단점도 해소하면서 반대로 장애인,노인,아동... 복지시설등... 인력이 필요하지만 , 사람이 없어서 제대로 굴러가지 못하는 곳에 어마어마한 보탬이 될수 이을꺼 같은데 말이죠. 남녀불평등 문제도 "그나마" 해소가 될수 있을테고 말이죠. 처음부터 18개월 도입할려면 여성측에서 엄청나게 큰 반대가 따를텐데.. 처음엔 3개월, 6개월 로 시작해서 반대의견도 최소화 하고요. 만약 더 늘리는게, 필요하다는 인식이 생기면, 더 기간을 늘려서 균형을 맞춰나가는 식으로 하면 어떨까 싶습니다.
13/11/24 19:00
지금도 현역 21개월 공익24개월인가요? 사실 더 따지면 남자군대(4급은공익24개월)18개월,여자공익24개월로 해도 남자들 입장에서는 많이 양보한거죠. 6개월은 형평성이 너무 부족합니다.
13/11/24 19:02
빌려준돈 100만원인데, 100만원 못받을꺼면, 아에 안받겠다! 보다는..
30만원이라도 최대한 받을수 있는 방향으로 추진하는게 좋지 않을까요? 3~6개월 짜리로 만드는 것도.. 여성측의 엄청난 반대로 통과가 쉽지 않아보여서 말이죠..-_-;;
13/11/24 18:59
[헌법 제39조. 모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국방의 의무를 진다.]
가장 좋은건 징병제를 폐지하고 모병제로 가는 것이지만 현실이 그렇지 못하니 군대에 가지 않은 사람들에 한해서(면제자, 여성등) 국방세 등을 걷는 것도 방법이 아닐까 싶네요. 지금은 군에 입대하는 남성들만 국방의 의무를 지고 있죠.(현역, 전경, 의경, 의무소방, 공익근무요원 등)
13/11/24 19:02
국방세는 문제가 되는게 소득,재산,직업에 따라서 걷는 세금이 다르게 하지 않는 이상 빈부격차때문에 문제가 됩니다. 차라리 모병제를 하는게 낫죠.. 남자들도 차라리 국방세 내고 군대 안간다고 할테고
13/11/24 19:04
40세 미만 근로자에 대해 소득세의 10%를 국방세로 걷으면 되죠.
소득세가 누진구조라서 소득세와 연동시키면 소득에 따라 걷을 수 있으니까요.
13/11/24 19:00
여자를 공익으로 보내는것과 남자의 권리를 찾는것은 무관한 사안이죠. 지균으로 대학 쉽게가는걸 막기위해 농어촌 학생을 도시로 전학 보내자고 도시 학생들이 시위해야 하는것이 아닌것 처럼요
13/11/24 19:04
이건 이스라엘남녀와 한국남녀의 의식차이가 아닐까 합니다. 이스라엘 남자들은 자기권리를 찾아먹으니 이스라엘 정치인들도 함부로 여자2년 없애고 남자들 군복무 기간을 4~5년으로 늘리자고 못하는거고 한국남자들은 자기권리를 못 찾아먹으니 시위도 안 일어나고 이슈화도 안되는거죠.
13/11/24 19:01
결정적으로 이 논의는 다음의 전제에 기반하여 이루어집니다.
'여성 60만명의 인력을 2년간 매우 낮은(공짜나 다름 없는) 임금으로 공익근무 분야에 활용하면 국가적 이익이 될 수 있지 않겠는가?' 글쎄요. 어떻게 하면 젊은이들의 임금수준을 높여줄까를 고민해야 하는 현 시대에 별로 맞지 않는 전제라고 생각합니다.
13/11/24 19:05
불이익도 평등하게 받자는 게 주제죠. 애당초 공익근무요원은 전시상황에 근거를 두는 강제징집의 취지에서 사실 벗어나는 일입니다. 언제 전쟁이 날 지 모르니 젊은이들을 모아다가 강제로 군사훈련을 시키는 게 군대 아닙니까.
여성 60만명의 인력이 2년동안 공익근무에 투입되고 그 저임금이 우려되신다는 말씀이시면 이미 그 저임금 노동환경에 남성들은 의무적으로 던져지고 있습니다. '젊은이들의 임금을 높여야 하는 게 현 시대의 화두이므로 여성들의 공익근무는 적절하지 못하다' 똑같은 근거는 남성들에게도 적용될 수 있을 것입니다.
13/11/24 19:14
[글쎄요. 어떻게 하면 젊은이들의 임금수준을 높여줄까를 고민해야 하는 현 시대에 별로 맞지 않는 전제라고 생각합니다.]
이 부분에 대한 대답이 될 것이라고 생각합니다. 이게 시대적 고민이라면, 여기서 제외된 계층이 있습니다. 국민의 대략 절반인 남성이라는 계층입니다.
13/11/24 19:16
그래서 그 절반인 남성들의 부담도 어떻게든 줄여보려는 고민이 있는 것 아닙니까?
현역병 복무기간을 18개월로 줄이네 마네, 현역병 봉급을 늘리네 마네 하는 게 다 그런 얘기죠. 그런데 거기다가 갑자기 나머지 여성까지 이 영역에 집어넣는다면, 개인적으로는 시대를 역행하는 거라고 이해했습니다.
13/11/24 19:08
남녀 불이익의 평등 문제가 아니라 나라 전체의 불이익 문제를 보자는 겁니다.
여성 60만명이 자기 자신을 위해서, 사회를 위해서 활동하는 것 대신에 나라를 위해서 공익근무로 일하게 되면 생기는 사회적 불이익이 어느정도일까 하는 물음이죠.
13/11/24 19:11
그렇담 공익근무요원 역시 폐지되어야겠죠.
언급했듯이 강제징병의 근거는 현역으로 복무하는 경우에만 유효하고 공익근무에는 적절하지 못합니다. 근거가 없죠. 그냥 '건강한 게 죄냐'는 원성과 상대적 박탈감을 해소하기 위한 방책입니다. 하지만 현실적으로 그게 불가능하잖아요? 그렇다면 그 범위를 전 국민으로 확대하는 것이 상대적 박탈감을 없애는 유일한 해결책으로 보입니다.
13/11/24 19:14
맞습니다. 공익근무요원만이 아니라 징병제 자체를 폐지해야겠죠. 어찌어찌 봉합하는 수준-숫자면이나 비용면에서-에서 가능한 것이 공익근무요원이지만 60만명이 늘어난다면 그 손해는 쉽게 매꾸지 못할 정도로 크겠죠.
13/11/24 19:15
상대적 박탈감을 없애기 위해 다같이 고생하자? 왜 그래야 하죠? 국가가 정당한 댓가를 지불하는게 먼저죠.
애초에 프레이밍이 잘못되어 있어요. 병역 문제는 남자vs여자가 아니라 "국가"에 착취당하는 "남자", 즉 [남자vs국가]의 관점에서 풀어야 합니다.
13/11/24 19:20
저도 윗댓글에서 몇차례 언급했지만 군 문제의 가장 합리적인 대응은 징병제 철폐가 될 것입니다.
하지만 '합리화'라는 차원에서는 역시 긍정적인 방향이 될 것으로 생각합니다만 의문부호가 생기지 않을 수 없습니다. 그 2년간의 기회비용을 도매급으로 쥐꼬리만한 월급으로 지불할 수 있으리라고는 생각되지 않네요. 여전히 불합리합니다. 축적되는 사회적 불만을 해소할 방법은 전국민을 징병대상으로 하거나, 반대로 강제징병을 폐지하는 수밖에는 없다고 봅니다.
13/11/24 19:24
여자를 이 영역에 집어넣게 되면 그 인구만큼의 사회적 불만이 훨씬 증가하는 거죠. 남자들이 '나만 병역하는 건 아니구나'를 느끼게 해주기 위해 여자들을 공익근무에 집어넣는 건, 단순히 이 '사회적 불만 해소'라는 측면만 봐도 매우 비효율적인 일입니다. 남자들의 불만 해소량보다 여자들의 불만 증가량이 훨씬 어마어마할 겁니다.
13/11/24 19:30
jjohny=쿠마 님// 불평등을 국가적 차원에서 실행한다는 점은 바람직하지 못합니다.
징병제를 철폐하자니 그 징병제의 근거는 뚜렷하죠. 단순히 사회적 불만의 총량만을 따지면서 정책을 실행해나가는 기구로서 국가를 보는 것은 적절치 못하다고 생각됩니다.
13/11/24 19:32
네. 논리적으로는 그게 맞죠. 근데 징병을 폐지할 수는 없는 이유가 "돈이 많이 들어서"입니다. 근데 전국민을 징병대상으로 해도 "돈이 많이 들어요." 여군 관련 화장실 교체부터 해서, 성인 남성 기준으로 맞춰진 각종 규격 정비에.. 초기 투자비용이 어마어마할겁니다. 여성들의 반발로 인한 사회적 비용 또한 적지 않구요. 남성 여성 군인간의 문화적인 부분도 사회적인 비용으로 감수해야 하구요. 이런 걸 감안하면 전국민 징병을 하는게 이득이 되지 못한다는 겁니다.
차라리 징병대상자들에게, 모병제만큼의 돈은 안주더라도 최소한 최저임금 수준은 맞춰주는 식의 대안이 그나마 현실적일 겁니다. 이런쪽으로 접근을 해야하는게 아닐까 싶어요.
13/11/24 19:34
책닭 님// 애초에 바람직하지 못한 것은 거의 무급에 가까운 이 징병제부터가 바람직하지 못한 것이죠. 불평등이라는 불합리를 해소하기 위해서 징병제를 2배 가량 확대하는 것은 부조리 해결에 전혀 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 많은 분들이 말씀하셨지만, 이 문제는 '남녀평등'의 관점에서 접근하면 끝까지 해결될 수 없는 문제라고 생각합니다.
13/11/24 19:36
jjohny=쿠마 님// 그래서 위에 남자군대(4급은공익)18개월,여자공익18개월이라고 썼습니다. 여자들이 병역의무를 하게 됨으로써 자신의 군복무(군대,공익)기간이 2년에서 18개월로 줄어드는건 군대아직 안간 남자들 99%가 찬성하죠. 여자들 불만이 생기는것만큼 남자들의 병역불만이 해소됩니다.
13/11/24 19:41
정의남자 님// 불만이 생기는 것만큼 해소 안됩니다. 일단 여자 공익이 들어오는 것과 남자 군대 21개월이 18개월로 줄어드는 것에는 직접적인 연관이 없고, '군대 아직 안 간 남자들 99%'가 찬성하는 것 이외에 사회적 불만은 명백하게 증가하게 되어 있습니다. 절대 사회적 불만의 총량이 줄어들지 못해요. 훨씬 늘어나면 늘어났지.
13/11/24 19:43
jjohny=쿠마 님// 징병 자체의 논리적 근거는 확실히 존재합니다.
무급을 설령 유급으로 바꾼다고 해도 어떤 방법으로 연간 6-70만명의 젊은이들이 2년간의 기회비용을 합리적으로 산정한다는 것은 거의 불가능하죠. 여전히 합리적이지 못합니다.
13/11/24 19:44
책닭 님// 그러니까 그 불합리한 징병제의 논리적 근거가 확실히 존재하는 것과 마찬가지로 남녀불평등의 논리적 근거도 확실히 존재한다는 말입니다. 결국 이건 trade off 이고 양쪽의 저울질을 통해 결정할 문제인데, 절대 이 제안이 사회적 이득이 되는(저울질에서 우위를 점할) 제안이 아니라는 거죠.
13/11/24 19:47
jjohny=쿠마 님// 아, 그 사회의 총 불만 때문에 남성들만 복무를 해야 된다는 거요?
남성들이 무슨 액받이 무녀입니까? 애당초 명백한 합리성을 갖췄음에도 일신상의 불편함 때문에 가지는 불만은 불평등에서 비롯되는 불만과 그 질이 다릅니다. 전자는 단지 독감에 걸려서 주사를 맞아야 되는데 주사가 아파서 싫다와 같은 선상에 놓이는, 그런 차원의 불만일 뿐입니다. 국가적 차원에서 배려해야 할 이유가 그다지 없습니다.
13/11/24 19:48
책닭 님// 사회적 불만을 해소하기 위한 제안이 오히려 사회적 불만을 가중시킨다면, 당연히 거절하고 다른 방법을 강구하거나 현행유지하는 게 낫죠. 그 목적을 전혀 달성하지 못하고 오히려 악화시키는데요.
13/11/24 19:50
jjohny=쿠마 님// 여전히 왜 남성들만? 이라는 의문은 남을 수밖에는 없습니다. 같은 질문을 또 꺼낼 수밖에는 없는데요, '남자로 태어난 게 무슨 잘못입니까?' 라는 질문이요. 사회적 불만 이전에 합리, 평등 차원의 이야기이기도 합니다.
13/11/24 19:51
책닭 님// 그러니까 그 의문이 남아 있는 현 상황이 어쩔 수 없는 한국의 최선이고, 그래도 그 의문을 줄여주기 위해서 복무기간도 가능한 줄여보고 처우개선도 논의하는 거라는 말입니다.
그 의문을 줄여주기 위한 보다 직접적인 방법이 있는데, 국방비를 어마어마하게 쓰면 됩니다. (그게 유급 징병제가 되었든 모병제가 되었든) 그런데 그러면 세금 납부량이 그만큼 늘어나서 또다른 사회적 불만이 야기되겠죠. 그게 국민들의 선택이라면 그건 논의해볼 수 있겠지만, 당장 그건 남자들 사이에서도 의견이 갈릴 걸요?
13/11/24 19:52
jjohny=쿠마 님// [남성들이 무슨 액받이 무녀입니까? 애당초 명백한 합리성을 갖췄음에도 일신상의 불편함 때문에 가지는 불만은 불평등에서 비롯되는 불만과 그 질이 다릅니다. 전자는 단지 독감에 걸려서 주사를 맞아야 되는데 주사가 아파서 싫다와 같은 선상에 놓이는, 그런 차원의 불만일 뿐입니다. 국가적 차원에서 배려해야 할 이유가 그다지 없습니다.]
제 이전 댓글이 여전히 답변이 될 것이라고 생각합니다.
13/11/24 19:54
책닭 님// 여전히 전혀 답변이 안된다고 생각합니다.
이 쯤 되면 서로간의 평행선을 확인했으니 마무리할 때가 된 것 같네요.
13/11/24 20:02
jjohny=쿠마 님// 같은 불만이라도 그 휘발성은 천차만별입니다.
평등이라는 단어가 생겼을 때부터 고귀해서 평등을 모든 국가가 기치로 삼고 있는 게 아닙니다. 그런 식의 판단기준으로는 이미 우리나라도 군더더기가 너무 많은 국가가 될 것입니다.
13/11/24 21:06
애초에 헌법에서 명시한 이상, (현재는 남성들만 하고있더라도) 여성들도 남성들과 같은 범위하에 들어가야 합니다.
이건 매우 명백한 남녀차별이죠. 모든것이 cost 의 논리로 돌아갈 수는 없고, 20대 초반 여성을 싼 인력으로 대거 사용할수있는 곳이 있다면 이를 구축하기 위한 infra 비용이 적다고 볼수도 생각합니다. (물론 통계는 없습니다만-_- 사회복지관에서 일해본 경험 등을 비추어 볼때 절대 손해가 될수 없다고 생각합니다) 굳이 병역의 형태가 아니더라도 공익근무요원등 대체할 여지는 얼마든지 있습니다. 제 생각에는 여성들의 복무, 대체복무를 하지 못하는건 cost 의 문제라기 보단 수백만표를 잃을까봐 걱정되는 정권, 집권당의 뜻이 아닐까 합니다.
13/11/24 19:06
국가적 이익으로 최신무기를 더 많이 구매하는게 가능해지고 그 결과로 남자들의 군복무(공익포함) 기간 18개월로 단축가능 이게 핵심이죠.
안그러면 군대 아직 안간 남자들+아들있는 부모들은 별로 신경 안쓰겠죠.
13/11/24 19:11
국가적 이익 문제는 생각해봐야 합니다.
비용면에서는 이익일지 모르겠으나 2년이라는 한시적인 인력들이 일자리를 차지하게 될 그 직장들이 그 인력들로 운영이 잘 될 것인가 하는 문제, 군복무를 18개월로 단축시켰을 때 국방력의 저하와 같은 문제 등등 여러가지 비용만으로 가늠할 수 없는 사회적 손실들이 많죠.
13/11/24 19:10
사회복무인력이 늘어나는것은 (강제노역이라고밖에 할 수 없는) 국가에 해를 끼치면 끼쳤지, 이익을 가져다주지는 않습니다.
우리 중 누군가가 군대를 가서 일어나는 개인의 손해는 누군가가 군대를 가서 일어나는 사회의 이익보다 클 수밖에 없습니다. 왜 그런지 설명할 필요는 없죠? 그렇다면 징병제의 확대는 사회적 손해의 확대죠. (공익근무요원=사회복무요원 이라고 크게 다르지는 않습니다. 그 사람들은 군대에 가면 큰일나니까 군 안으로 안 들이는거죠. 그럼 그사람들은 군 밖에 있다고 편히 살겠습니까?) 남성들이 피해를 입고 있다고 해서, 나만 피해입으니까 여성들도 피해(고통)를 같이 분담해야 한다는 논리는, 내가 어렵게 일하니 다른 사람들도 어렵게 일해야 한다는 논리나 다름 없죠. 남 잘 되는 꼴 못 보는것이며, 어떻게 보면 공산주의와도 일맥상통할수도 있겠네요. 징병제 군복무를 폐지시키는것이 정답이지, 여성에게도 징병제를 시키자는 것은 언어도단입니다. 지금 여성들은 불법적인, 혹은 사회적으로 용인되지 않는 방법으로 징병제에서 벗어난 것이 아닙니다. 누군가의 아들이 군대를 안 갔고, 로비를 했고, 뭐 그런거랑은 차원이 다릅니다. 동일선상에서 취급하는것은 매우 위험하다고밖에 말씀드릴 수 없네요.
13/11/24 19:17
덧붙여 이야기하면, 특정 분야로 강제노역되는 인원들을 보내게 되면, 그 분야에서 구조조정이 일어나게 됩니다.
몇몇 분들이 아주 신랄하게 까주는 외국인노동자보다도 싼 인력들이 들어가게 되는거죠. 그럼 그 분야에 있던 사람들은 일자리를 잃겠죠? 이렇게 말하면 아주 간단한데, 돈받고 일하는 사람 - 강제노역 하는 사람 간의 갑을관계부터 시작해서, 상당히 곤란한 상황을 전 사회에 만들 수 있습니다. 또한 요즘 문제가 되는 정규직-비정규직간의 차별을 저런식으로 확대하는것은 사회 정의 구현에도 어긋나는 일입니다. 어자피 군 가용병력은 줄어가니까, 모병제(혹은 그와 비슷한 체계) 갈 준비를 해야죠. 별 수 없습니다.
13/11/24 19:22
징병제라는 피해를 없애는 방법이 가장 좋지만 없애는게 불가능하다면 그 피해를 여자도 분담해서 남자의 피해를 줄이는게 공평하다는거죠. 진짜 질병,개인사정때문에 군대 못가는 사람들은 예외로 칩니다. 그리고 지금도 월급 20만원 받는 공익들 있다고 복지시설 일자리 줄어든다고 4급 받은 남자들 면제주고 사회복지사,공무원,알바등 일자리 늘리자고 하나요? 아무도 안합니다.
13/11/24 19:30
여자가 피해를 분담한다고 남자의 피해가 줄어들지는 않습니다.
a) 여자가 피해를 분담하면 남자가 군대를 덜 가는가? (여기서의 덜이란건, 징집되는 숫자의 감소입니다.) b) 여자가 피해를 분담하면 남자가 군대에서 빨리 나오는가? (이건 여자도 같이 가면 군복무기간이 1/2 쯤 되냐는 질문입니다.) c) 여자가 피해를 분담하면 국가적으로 이익이 되는가? 셋 다 그렇다고 할 수 없거든요. 아참, 이런거 좋아하는 논리를 가진 분들을 위한 이야기가 있습니다. 정의남자님 같은 분들은 한국 여자에 대해 비판적인 부분이 많이 있으실겁니다. 그렇다면, 그 보편적인 한국 여자들을 단체로 군생활을 시키면 어떤 일이 일어날까요? 그렇다면, 그 보편적인 한국 여자들을 단체로 강제노역을 시키면 (현재의 사회복무요원같이) 무슨 일이 일어날까요? 보편적인 한국 여자들이 많은 회사들에서 일어나는 일들에도 힘들어 하시는 분이라면, 답을 내릴 수 있을 것이라 생각됩니다.
13/11/24 19:11
평등이란 기치에 매몰된 주장이네요. 내가 고생하니 너도 고생하자? 이건 좀..
이런식으로 남성 여성 다 군복무/공익근무로 끌어들이면, 병역으로 허비되는 시간에 대한 정당한 보상은 안받아도 된다는 건가요? 안그래도 예산 문제 때문에 쥐꼬리만한 월급 주는 판국에 남여 모두 챙기려면 돈이 몇배가 들텐데요. 국가를 위해 희생하자? 그것도 어느정도여야지 최소임금도 안주는 게 어떻게 정당화됩니까. 남성들의 권리는 그냥 보상받으면 될 일이지, 굳이 여성들을 끌어들일 이유가 없습니다. 마땅히 [국가]에서 보상해야 할 일을 그동안 묻어놓은 것일 뿐이에요.
13/11/24 19:19
그건 아니죠. 남자만 고생하는것보다는 여자도 같이 일해서 고생하는 양을 서로 나눠서 줄이자는거죠. 지금 한국징병제는 남자는 고생하고 여자는 놀겠다는건데 그게 옳다고 생각하시나요?
13/11/24 19:23
고생하는 양 자체가 늘어나서, 남자와 여자가 고생하는 양을 서로 나눠서 줄였는데도 한 남자에게 가해지는 고생의 양이 예전보다 더 많을 수 있다는 얘기죠.
13/11/24 19:27
여자들에게 공익근무라도 시키면 남자들 군복무(공익포함)기간은 오히려 18개월로 줄어듭니다. 그냥 여자들이 지금까지 남자만 병역하다가 남자들 병역기간이 줄어드는대신 자신들에게 오는 병역의무를 하기 싫은거죠. 총량이 늘어난다는건 여자들 입장에서 아무런 병역의무도 하기 싫어서 그러는거죠. 군대,공익 아직 안간 남자들 입장에서 여자공익의무가 18개월 추가되고 자신들 군대,공익복무기간이 18개월로 줄어든다는데 총량이 어쩌고하면서 싫다고 할 사람이 있을까요? 멀리갈것도 없이 군복무 24개월로 다시 늘리자고 하면 아직 군대 안간 남자들 99%는 차라리 여자공익18개월을 만들면 만들지 남자군복무기간 24개월 늘리자는건 결사반대하죠.
13/11/24 19:32
여자들에게 공익근무 시킨다고 하여 군복무가 줄어든다고 말할 수 없습니다.
찬공기님 말씀이 제가 드리고 싶은 말씀입니다. 징병제에서 필요한 것은 군인이고, 이 군인을 뽑기 위한 징병제를 유지하기 위해서 혹은 여러 현실 때문에 공익근무요원제도가 운영되는 것이라고 봐도 무방합니다. 공익근무 요원이 늘어난다고 해서 군인이 필요한 국방부에서 덜컥 군인들의 군 복무 기간을 쉽게 단축시켜줄 것 같지는 않습니다. 국방력하고는 상관이 없는 공익근무 요원이 많이 늘어난다고 국방력하고 직결이 될 군인들의 수를 줄인다? 이상한 일이죠.
13/11/24 19:35
공익근무가 늘어난다 하여 군복무가 줄어들지 않습니다.
남성 공익근무 대상자를 군복무로 돌릴 수 있나요? 5급, 6급까지 다 군복무로 돌릴까요? 이게 성립하지 않으면 말짱 꽝이에요. 그리고 그래도 여전히 형평성 문제는 남아있습니다. 왜 남성은 군인으로 복무하고 여성은 공익으로 복무하죠? 정의남자님 주장은 이런식이면 앞뒤가 맞질 않습니다. 정의남자님 주장대로 논리를 진행하자면 도출되는 대안은 "여성의 군복무"입니다. 근데 그게 현실적으로 비용이 더 들어요. 차라리 남성들에게 돈으로 보상하는게 싸게 먹히죠.
13/11/24 19:25
까놓고 말해서, 공익근무가 국가의 존립을 위해 필요한 일입니까? 아니에요. 필요한건 [군인]입니다. 그래서 징병제(徵兵制)인겁니다.
각종 질병등으로 인해 군인으로의 복무가 어려운 사람들이 있다보니 공익근무를 돌리는거지 징병제에서의 핵심과는 거리가 멉니다. 그래서 육아니 공익이니 이런건 대안이 되지 못해요. 정의남자님 논리대로 나아간다면 대안은 "여성의 군 복무"가 되어야 합니다. 근데 여성의 군복무는 모병제보다도 어쩌면 돈이 더 들 수 있는 문제에요. 화장실 손보는 것부터 해서, 성인남성 기준으로 맞춘 각종 규격들도 다 손봐야 하는 일이구요. 이런 쪽으로 접근한다면 또 모를까. "평등"만을 위해 어거지로 공익근무 일을 늘리자? 일의 수단과 목적이 뒤바뀐겁니다.
13/11/24 19:34
그 논리대로라면 4급 받은 남자들은 왜 공익근무를 시켜야하나요? 바로 예비군으로 빼줘야겠죠. 하지만 그렇게 안합니다. 국가가 단순히 형평성을 위해서 4급 받은 남자들을 공익2년을 시킬까요? 국가존립을 위해서라면 오히려 비전투병,상근으로라도 무리하게 착출하거나 그게 안되면 그냥 예비군 편성시켜야합니다. 하지만 국가는 4급 받은 남자들에게 기어코 공익 2년을 악착같이 시킵니다. 그 절약되는 세금으로 군대의 최신무기들을 구입할수 있기 때문이죠.
13/11/24 19:36
글쎄요. 공익근무요원 많이 증가시키면 어떻게 세금이 절약되는지가 궁금합니다. 나라의 세금이 어느정도 절약될 수는 있으나(이 부분에 저는 동의하지 않으면서도, 그리고 딱히 세금이 절약된들 그게 사회에 도움이 되는지도 의문이지만) 국방부 쪽의 세금이 절약되지는 않습니다. 공익근무요원에게 지급되는 비용이나, 공익근무요원이 대체하는 인력에게 주는 비용이나 공익근무요원이 근무하는 기관에서 부담하기 때문입니다.
13/11/24 19:39
일단 국가전체의 세금을 기준으로 말합니다. 복지시설,공공기관에서는 세금으로 알바,공무원,사회복지사를 일하게 하려면 최소한 월급 100만원은 듭니다. 하지만 공익근무요원에게는 20만원만 줘도 됩니다. 1명 쓸수있는돈으로 5명이나 그것도 말 안들으면 연장복무,병무청 고발하는 더 자기말을 잘듣는 사람을 5배나 쓰는거죠.
13/11/24 19:42
뭐 할말은 많지만, 그렇게 아껴진 세금보다 그 여성들이 사회에서 일하고 벌어서 내는 세금과 알바, 공무원, 사회복지사들이 월급 받아서 내는 세금이 더 많을 것 같군요.
13/11/24 19:47
경제활동을 예로 드셨는데 그러면 남성들도 전부 군대,공익 안가고 사회에서 일해서 세금 내겠다고 하죠. 하지만 국가가 그렇다고 오냐~ 그렇게해라~ 하나요?
13/11/24 19:50
계속 "군인"과 "공익근무"의 근원적 차이를 어물쩡 넘기시는데요.
군인은 월급으로 끌어들이기 쉽지 않습니다. 모병제가 어려운게 그만큼 돈을 많이 줘야 해서인거죠. 공익근무에서 하는 일들은 100만원으로 충분히 커버 가능합니다.
13/11/24 19:42
뭔가 굉장히 국가주의적인 사고방식으로 접근하시는데..
그런 논리면 세금을 아끼기 위해 전국민이 10년씩 20만원만 받고 나라를 위해 일하죠. 왜 안그럴까요? 그게 국가차원에서 더 [손해]이기 때문입니다. 단순히 임금 덧셈 뺄셈만으로 계산되는게 아닙니다. 그만큼의 인구가 경제활동을 하지 못함으로 해서 생겨나는 문제들을 따져봐야 합니다.
13/11/24 19:40
아니요. 단순 형평성을 위해서에요. 애초에 공익이 그닥 국가에 이득이 안됩니다.
정말 기초적인 업무들이잖아요. 복사 뜨고, 경비 서고. 사람 고용해도 임금 얼마 안들어요. 그 임금 아껴서 국가 수입에 보탬이 되는 것보다, 그 사람들이 사회활동을 하지 않음으로써 국부 창출에 해가 되는 부분이 훨씬 큽니다. 그럼에도 불구하고 형평성을 위해 붙잡아둘 뿐입니다.
13/11/24 19:16
애초에 징병제 자체가 형평성이니 평등성 때문이 아닌 현실적인 문제때문에 유지하는 것으로 압니다만...
그냥 그럴 여유 있으면 모병제를 생각해 보는게 더 효율적이겠네요.
13/11/24 19:18
동의합니다. 애초에 남여 평등과 무관한 제도인데 왜 자꾸 평등을 끌고들어오나 모르겠습니다. 국가에 의해 착취당하는 남성 국민들이 정당한 대가를 위해 국가에 맞서는게 대안인거죠. 재워준다 먹여준다 핑계대면서 퉁치려 하지말고 법정 최소임금이라도 줘야죠.
13/11/24 19:19
엠엘비파크에서도 자주 보았던 글 같은데 여기까지 오셨군요 크크;;
의견은 윗분들이 말씀하셔서... 특히 치탄다 에루님이 말한 의견에 동의가 되네요. pgr 여러분들은 주로 현실적인 문제를 이야기하시는것 같고 이분은 줄기차게 평등 문제를 이야기하시는군요. 아마 평행선을 이룰듯 하니 제가 끼여들 자리는 없을 것 같습니다.
13/11/24 19:31
굳이 의도라면 이스라엘남자들처럼 자기권리를 못찾아먹는 한국남자들 특히 그중에서 군대 아직 안간 남자들이 자기 권리를 찾았으면 좋겠습니다. 참고로 저는 이미 군대갔다왔습니다. 남자만 병역의무하는게 억울해 미치거나 하지는 않지만 가끔씩 답답하고 남자만 병역을 전적으로 부담하는게 잘못됬다고 생각합니다.
13/11/24 19:35
지금 남자들이 하고 있는 징병제도 사회적으로 손실을 봐가면서 필요악으로 유지되고 있는 것인데
형평성을 맞춘다는 이유로 여자들도 군역을 지우게 하는건 너도 한번 당해봐라는 심보 이상으로는 생각 되지 않습니다. 그냥 둘다 군대 안가는 게 제일 좋죠.
13/11/24 19:36
남녀대립으로 보면 남자쪽이 기득권인데 굳이 남자쪽에 밸런스를 맞춰주는 정책을 할 필요가 있나요?
게다가 하게되면 경제성장률 같은 것부터 타격이 올텐데요
13/11/24 19:37
죄송하지만 공감이 전혀 되지 않네요. 고려할만한 가치가 없는 방안입니다.
어차피 공익으로 돌려봐야 결국에는 단순 노동 수준이고 얼마 사회적 부가가치를 창출할까요? 안그래도 낮은 출산률에 부정적인 영향이 불가피하고 사회진출에도 많은 문제가 생기죠. 지금 휴대폰, 가전 공장에서 일하는 사람이 누군지 생각해보죠. 장기적으로 볼 것도 없이 국가경쟁력에 -입니다. (한국 남자들도 군대 안가면 +죠.) 임신하면 면제라고요? 이것도 쓸모없는 해결책입니다. 실은 해결책이 아니라 문제를 악화시키는거죠. 결혼 못하는 것도 억울한데, 불임인 것도 억울한데 징병까지? 이 사람들의 불만은 어쩌나요? 결국 임신한 여성들에게도 뭔가 부과해야 할 수도 있습니다. 게다가 군대면제를 위해 자신의 커리어 이런거 생각하지도 않고 임신을? 임신이 무슨 10개월 쉬고 오는건가요? 그 뒤에 육아까지 더해지면서 여성인력 커리어 단절은 어쩌죠?(육아휴직이라도 제대로 주는 사회면 말을 안합니다.) 엄청한 사회적 비용을 들여서 인력 키워놓고 다 날려버리는겁니다. 빈대 잡자고 초가 삼간 태우는 격입니다. 솔직히 남자들 기분 좋으라고 국가 경쟁력까지 포기해야 하나요? 그러면서 경제성장률 떨어지면 또 난리 날거면서 말이죠.
13/11/24 19:45
임신하면 일단 연기해주고 출산해서 아기를 부양할 경우에만 면제시켜주면 됩니다. 당연히 유산,낙태,해외입양은 해당 안되고 제외시키면 되죠.
13/11/24 19:49
그러니까 그 자체가 말이 안되는겁니다. 여성의 사회적 선택지를 극단적이 줄이는 정책인거죠. 남자들이 왜 대학교 때 군대 가는지 생각해보세요.
그리고 유산되고 불임되서 공익가면 참 행복하겠네요. 게다가 입양하면 애가 있어도 애를 못보는건가요?
13/11/24 20:13
남자도 3인이상 부양가족 있으면 재산,소득 따져서 면제해줍니다. 여자는 그 폭을 넓게 부양가족1인 해주자는거죠. 입양의 경우 여자가 입양한 경우는 부양가족1인이니 면제해주고 낳은 자식을 해외입양시킨경우는 당연히 부양가족이 없으니 병역의무를 해야죠.
13/11/24 19:38
아 근데 엠엘비파크에서도 리플 달았었는데 진짜 1인시위 같은거 하시면 마음속으로 응원해드리겠습니다.
군복무 남성의 임금 현실화를 위해... 거기서는 혼자서는 별 효과도 없고 곤란하다고 리플 다셨던것 같은데... 혹시나 다른분이시면 죄송합니다.
13/11/24 19:41
전 이미 군대갔다와서 1인 시위 할정도로 억울하지는 않습니다만 남자만 군대,공익2년하는게 억울해서 여자들이 공익18개월을 하더라도 내 군대,공익기간을 18개월로 꼭 줄어야겠다! 하는 아직 군대 안간 남자들+아들있는 부모분들이 시위 하셔야죠.
13/11/24 19:46
억울해서 해야 한다는건 전혀 근거가 안됩니다. 세상에 억울한 사람 널렸습니다.
이런 정책은 국가적 영향력을 고려해서 득이 실질적(경제적) 이득이 발생하거나 국민의 행복이 증가되는 방향으로 결정되어야죠. 이건 득보다 실이 많을 수 밖에 없습니다.
13/11/24 19:41
남자가 고생한다고 여자도 고생 좀 해보라는 건 조금 놀부 심보가 아닌가 싶고요. 최선은 모병제를 도입하는 것이고, 사회적 비용을 조사하여 유의미한 결과가 나온다면 그때야 비로소 여성의 국방 의무를 공익으로 대체하는 것을 차선으로 고려해 볼 수 있겠죠. 아마도 리서치가 있지 않을까요.
13/11/24 19:44
위에도 썼지만 여자가 고생하면 남자의 고생하는 양(정확히는복무기간)이 줄어든다는데도 남자만 고생하라는건 놀부심보가 아닌가요?
이스라엘은 군복무기간이 남자3년,여자2년인데 여자2년 없애고 남자만 4~5년 안하는게 이스라엘 남자들이 놀부심보라서 그런가요?
13/11/24 19:50
구태여 저에게 권리를 주장하라고 하라면 모두가 고생하지 않는 방향으로 모병제를 도입하는 쪽을 택하겠습니다. 능력이 부족해서 못하긴 하겠지만요.
13/11/24 19:44
굳이 조사할 필요도 없는게.. 국가에서 강제한 의무적 활동이 국부 창출에 해가 됨은 동구권의 공산주의 실험에서 봤듯 너무나 자명한 일이죠.
(추가) "군인"은 필요한데 모병제는 비용이 더 들기에 징병제를 할 뿐이구요. 공익으로 더 끌어들이자는건 말이 안되죠.
13/11/24 19:57
일단 저는 문외한이라서 구체적인 내용은 잘 모르겠고, 정의남자님의 의견을 뒷받침 하는 조사 결과가 있을 수도 있으니 그런 자료를 올려주신다면 좋지 않을까 싶어서 적었습니다. 흐흐
13/11/24 19:49
글의 내용과는 상관없이, 해당 연령대의 여성들에게 최소한의 군사훈련 및 정훈교육은 있어야 한다고 봅니다. 공익근무요원들이나 산업요원들처럼요.
현역 군인들의 고충에 대해서 아주 조금이나마 이해할 수 있겠고(... 의심스럽긴 하지만) 적어도 남자들 군대 편하게 2년 놀다 와서 어쩌구 하는 발언은 안 나와야죠. 최소한 대한민국이 현재 휴전중이고 북한이란 놈들이 얼마나 미친놈들인지, 그 놈들한테서 가족을 지키기 위해 남자들이 왜 21개월~24개월이란 시간을 날려보내는지는 이해하겠죠. 해당 기간 동안 특수한 형태의 세금을 매기는 방법도 있겠는데, 이건 문제점이 당장 떠오르는 것도 몇가지 있긴 하네요.
13/11/24 19:54
병역세가 문제가 되는게 왜 여자만 병역세내고 면제냐? 남자도 병역세 내고 면제받게 해달라! 소득에 따라서 징수하는게 아니면 부자는 병역세 내고 면제받지만 돈없는 사람은 병역세 못내서 군복무를 하게 되고 소득에 따라서 차등징수하는게 맞죠. 일정기간이라고 하면 또 그 기간동안 적은 액수로 연봉받고 병역세 기간 끝나면 안 받은만큼 한꺼번에 달라고 할테고 차라리 소득에 따라서 평생 내는 국방세를 만들어서 모병제를 하는게 낫죠.
13/11/24 19:50
경제활동을 예로 드시는 분들이 많은데 여자가 병역의무를 하게 됨으로써 남자들의 군복무기간이 줄어든만큼 남자들의 일자리나 경제활동또한 늘어납니다.
13/11/24 19:52
그만큼 여자들의 일자리나 경제활동은 줄겠죠. 남자의 일자리나 경제활동이 늘어나는것보다는 더 줄어들겁니다.
그럼 사회 전체적으로 일자리나 경제활동이 줄어들어 GDP가 하락하겠군요. (= 선거에서 표가 줄겠군요) 경제성장률에 목매는 분들이 이런걸 할리가..
13/11/24 19:55
어차피 중간에 공백이 생기는 것이기 때문에 남자들이 아예 가지 않는 한 기간이 몇 개월 줄어든다고 해서 + 되는 것이 여자들 병역의무로 -되는 것을 절대 상쇄시켜주지 않습니다. 기본적으로 들어가는 사회적 고정비용이 여자에게도 발생하기 때문이죠.
전혀 복잡한 논리도 아닙니다. 수학적, 경제학적으로 따져볼 필요도 없죠. 그냥 손해입니다.
13/11/24 19:57
휴전중인 국가이니 징병제는 일단 유지해야한다는
대전제는 깔고 들어가야죠 여성공익 60만명보다 모병제전환의 사회적 비용이 더 크지 않나요?
13/11/24 20:01
그렇죠. 하지만 전환이 어려우니 결국은 현상 유지하면서 남자들의 상대적 불이익을 줄이는 방안이 가장 합리적입니다. 단적으로 군인 월급 현실화 같은 것이죠. 전 이미 그런 방향으로 사회가 가고 있다고 생각합니다. 모병제 좋지만 아직 좀 어려운 것이 사실이고, 여성공익 60만은 지지할 근거가 없습니다.
13/11/24 20:01
애초에 "국방"을 위한 징병제입니다. 모병하는 건 돈이 많이 들다보니 사회적 비용을 감수하더라도 징병제로 가는게 더 싸게 먹힌다는 판단이 있는 겁니다. 근데, 공익 60만이 생긴다 한들 국방에 도움될 건 하나도 없습니다. 주객전도에요. 무얼 위한 징병제인데요.
13/11/24 19:58
여성도 군복무 시키는 것 보다는 여자(및 군 면제자)는
경제활동 기간 중 2년은 추가세금 걷어서 군복무자들 월급인상 해주는게 낫지 않을까요 ?
13/11/24 20:02
남자들도 2년간 추가세금 내고 군대 안가겠다고 하겠죠. 게다가 일정액수로 할것이냐? 소득별 차등징수를 할것이냐? 이것도 문제되고 백수는? 취업안하고 결혼한 여성은 남편이 내야 하나? 그럴꺼면 그냥 전국민보고 평생 소득에서 10%정도 원천징수하는 국방병역세 걷어서 모병제 하고 말죠.
13/11/24 20:07
뭐 자세한부분은 당연히 사회적 합의가 이뤄져야겠죠.
여기서 그런 세세한걸 논하는건 의미 없어보입니다. 그리고 추가세금내고 군대안가는건 당연히 막아야죠.(그렇게 따지면 지금 남자들은 군대 안가겠다고 왜 안하나요?) 선택권을 주자는게 아니라 의무복무 하지 않은 사람에게 다른형태의 의무를 주자는 겁니다.
13/11/24 20:05
문제는 현 대한민국 사회체계에선 그 돈을 대부분 남자들이 낸다는거죠. -_-
내가 뼈빠지게 군대 2년 갔다왔는데 부인이나 딸이 군대 안가서 내 돈에서 추가세금 빠지면.... 결국은 남자 역시도 모병제로 가야죠. 당장은 사병월급을 늘리고 군 문화를 개선해야 하고. 그게 답입니다.
13/11/25 09:54
세금을 얼마나 생각하고 계신건지는 모르겠는데 현재 평균 출산 연령이 30세입니다. 결혼말고 출산이요. -_-;
20대 중후반에 부모 남편 도움안받고 사는 여성이 얼마나 될지 생각해보면 전 현실성이 없다고 보는데요.
13/11/25 10:10
현역 입영대상자가 35세까지인데 20대 중후반으로 제한할 필요는 없죠.
소득세처럼 그 사이 경제활동 하면 걷으면 됩니다. 20-35 세까지 경제활동 2년도 안하는 경우가 얼마나 될까요 ?
13/11/24 19:59
여자들 공익18개월 시키고 절약된 세금으로 최신무기를 군대에 보급해도 남자들 군복무기간(군대,공익포함)이 18개월로 줄어들지 않는다는데 남자3년,여자2년군복무 시키는 이스라엘은 뭔가요? 효율성,경제성장성,기타등등 따져서 남자3년,여자2년보다는 남자4~5년이 더 적절할텐데 이스라엘남자들이 여자군복무기간 2년 없애고 남자군복무기간을 4~5년 늘리자고하면 폭동 일으키나요? 이스라엘 정치인들이 남자들표 떨어질까봐 무서워서? 참고로 이스라엘 여자중 절반은 다 결혼,임신,종교적,양심적거부로 절반은 면제, 나머지 절반도 대부분 공익,상근으로 빠진다죠. 그런데도 이스라엘 정부는 남자3년,여자2년을 유지합니다.
13/11/24 20:04
다른분들이 님의 주장이 옳지 않다고 생각되는 이유를 대 주셔도 님은 귀막고 할말만 하고 계시니 이런 댓글밖에 달수 없군요;;
13/11/24 20:12
글쓴이분을 위해 대신 찾아왔습니다. 아마 보실지 모르겠지만 크크;;
국민 : 약 800만명(출처 : 한국어 wiki) 군인숫자 : 약 17만명(출처 : http://blog.daum.net/chalk/15977059) 우리나라는 다음 블로그 출처에 따르면 1000명당 14.2명이 군인, 이스라엘은 1000명당 23.9명이 군인이랍니다.
13/11/24 20:05
그래서 이스라엘이 한국보다 나은 국가인가요? 전 이렇게 안해도 한국이 더 좋고 더 경쟁력이 있는 국가라고 생각합니다.
그리고 결정적으로 이스라엘 따라하면 국가적으로 손해라는 것도 확신합니다.
13/11/24 19:59
문득 궁금한데, 우리나라를 지키기 위해서 필요한 군인의 수는 얼마인가요?
모든 성인 남성이 군인이 되어야만 그 수를 채울 수 있는건지, 아니면 그것보다 적어도 괜찮은지 궁금합니다. 만약 현재 수보다 적어지면 국가 안위에 위협이 된다라고 하면 모병제는 영원히 시도할 수 없는 제도일꺼구요, 반대로 군인이 많으면 많을수록 좋다의 경우라면, 여자 한 명이라도 더 총이라도 쏠 줄 알면 국가 안위에 도움이 될까요? 현재의 징병제가 왜 이런 모습으로 정해졌는지 궁금해집니다. 반드시 전원이 군인이 되어야 충분한다는 계산이 있었던건지, 아니면 그보다 적어도 되는데 추첨할 수도 없고 해서 에라 다 가라 한건지 알고싶네요.
13/11/24 20:16
지금 군복무 21개월 시키는것도 24개월로 늘리자고 하면 차라리 여자들 공익18개월 추가하라고 군대안간남자들+아들있는 부모들99%가
시위할게 뻔하니 말입니다. 이스라엘도 남자3년,여자2년 시키는것보다 남자만 4~5년 왜 안시킬까요? 이스라엘 정치인들이 남자만 군복무기간 더 늘리자는 놀부심보가 아니어서 그런가보죠.
13/11/24 20:24
그러면 왜 남녀 모두 30년씩 복무시키지 않을까요? 그러면 국방이 탄탄할텐데요?
전혀 이해를 못하시는 듯 한데. 다 "돈" 문제입니다. 사회적 비용이건, 현실적인 돈이건 간에요. 이스라엘 방식이 맘에 드시거든 그냥 여성 군복무(공익 말고 "군인")를 주장하시고 그에 따른 해결책을 제시하세요. 근데 여성 군복무가 돈이 더 많이 든다는 걸 위에서 한참 설명했죠. 뭐, 다른 대안을 내실 수도 있겠죠. 대안이라면서 공익근무니 육아니 이런거 시키자고 주장하시는 건 "징병제"의 목적을 근원부터 잘못 이해하고 계신겁니다.
13/11/24 20:31
왜 안그러는지도 설명했는데. 댓글 첫줄만 읽고 답글 다시나요?
둘째줄에 써놨잖아요. "돈" 문제라구요. 공익근무를 늘리는 건 국부 측면에서도 해가 되며, 징병제의 목적과도 맞지 않는다고 위에서부터 한참 설명해드렸죠.
13/11/24 20:13
이스라엘의 국민수는 약 8백만명이며, 군인수는 약 18만명입니다. 2.2% 정도
이스라엘의 예비군수는 약 45만명입니다. 5.6% 정도. 대한민국의 국민수는 약 5천만명이며, 군인수는 약 64만명입니다. 1.3% 정도 대한민국의 예비군수는 약 290만명입니다. 5.8% 정도. 북한 군대는 아실거고, 이집트의 군대는 약 46만명, 시리아는 약 30만명입니다. (출처 : 위키, 엔하가 섞여있음. 어자피 숫자장난은 치지 않겠죠.) 왜 이스라엘은 여자도 징집하냐고요? 군인수를 보시면 아실겁니다.
13/11/24 20:13
옛날에 손석희 시선집중에서 어느 여고생이
헌법소원한 것 본 기억이 나네요. 군대가 권리를 빼앗기는 거면 남자의 권리를 찾아야지 여자의 권리도 같이 빼앗자고 하면 말이 되나요.
13/11/24 20:29
그건 아닌거 같네요. 남자도 덩달아 그럼 군대가기 싫으면 나라는 누가 지킵니까. 법적으로 이게 문제가 되는 건, 이미 국방의 의무가 국민의 의무라고 헌법에 명시되어 있다는 거죠. 헌법을 바꾸지 않는 한 군대는 가야되는 건데, 근데 실질적으론 남자의 의무지 국민의 의무가 아니잖아요. 게다가 한국은 준전시 국가이고 여기는 남미처럼 군대가 좀 없어도 유지될 수 있는 지역이 아닙니다. 늑대같은 강대국들이 득시글 거리는 지정학적 위치도 있구요. 최근 일본의 행보만 봐도 더욱더 국방력의 필요성이 느껴지죠. 그래서 북한이 없더라도(즉 통일이 되더라도) 모병제는 어렵다 생각합니다. 고로 군대는 없을 수가 없는 국가라서 누군가는 가야되는데, 그게 남자만 가는게 당연시 되는게 억울한 거죠. 할수없이 남자만 가야 되는데도 뭔가 그에 준하는 댓가를 국가에서 보장하지도 않잖아요.(대표적인게 군가산점제도였죠) 그래서 이도 안되고 저도 안되면 남녀 다같이 고생하는게 형평에 맞다고 생각하는게 전혀 설득력없는 생각이라곤 생각하지 않습니다.
한가지 분명한건, 제가 여자라도 이런 주장 있으면 싫을 겁니다. 기득권이 뺏기는 걸 좋아하는 걸 누가 좋아합니까. 그래서 유권자의 반이 여자라는 걸 생각해보면 이런 주장이 실현성은 없다고 생각하지만, 그렇다고 해도 남자만 군대를 가는게 너무 당연한듯이 여겨지는 사회는 좀 불편합니다. 여성분들이 군대의 어려움을 조금만 알아줬다면, 미국시민들의 반만큼이라도 자국군인들을 대우해줬어도 이런 주장들이 나왔을까 싶어요.
13/11/24 20:35
국방의 의무가 반드시 징병제는 아니죠. 현실적으로 징병제가 가지고 있는 모순이 너무 많아서 이런 문제들이 발생하는데 징병제를 개선하자고 해야지 징병제를 여성에게도 적용하자는 주장이니까요.
국방력 유지의 필요성이 아니라 국방력 유지의 방법에 대한 이야기입니다.
13/11/24 21:11
징병제의 문제를 개선하는 건 남자만의 국방의 의무라는 불평등을 해소하는 것과는 별개의 문제죠. 아무리 징병제가 개선되어 봤자(그리고 이미 많이 개선되었습니다. 군대 내부에서만큼은) 그건 남자만 군대를 가야한다는 불평등 문제와는 아무 관련이 없으니까요. 그렇다면 삼공파일님은 남자만 국방의 의무를 지는 것 그 자체에 대해서 어떻게 생각하십니까? 그에 대한 의견을 듣고 싶습니다. 남자만 국방의 의무를 지는게 당연하다면 여자 장교나 부사관은 왜 허용하는 걸까요?
남자만 군대를 가야하는 현실이 유지되어야 한다면, 그렇다면, 최소한 그렇게 국방의 의무를 이행하고 나온 남자들에 대해서 일정 댓가나 특권을 주는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 만약 이도 안되고 저도 반대하신다면 그건 그냥 남자만 희생하는게 당연하다는 소리 밖에 안되지 않을까요? 여성이 불평등한 사회 문제 많습니다. 그거 해결되야 합니다. 가령 임산부에 대해 실질적으로 휴가가 보장 안되는 문제 말이죠. 근데 그건 그거고 이건 이거잖아요. 둘다 불평등한 문제라면 둘다 평등하게 해결되는 쪽으로 가야하겠죠. 현실성은 별개로 하더라도 말이죠. 최소한 추구하는 가치관 만큼은 모두가 평등하게 나가는 사회로 가야하는게 맞지 않나요? 권리만 평등할게 아니고 의무도 평등하게 짊어져야죠. 다시 물어볼께요. 남자만 군대를 가는 현실이 불평등한데, 이거 평등하게 해결되는게 옳다고 생각하십니까? 현실유지가 맞다고 생각하십니까? 삼공파일님이 생각하시는 대안은 그럼 어떤 것인가요?
13/11/24 20:37
남녀 다같이 고생하는게 형평에 맞는데, 공익은 말도 안된다는겁니다. 여성의 "군인"으로써의 복무를 주장해야죠. 징병제를 왜 하는데요. "군인"이 필요해서 하는데 공익/육아 이런걸 끌어들이는건 징병제의 목적에 대한 기본적인 이해가 결여된 주장입니다.
근데 여성의 "군인으로써의 복무"는 돈이 더 듭니다. 직접적인 돈에다가 사회적인 비용까지 고려하면 어마어마하죠. 물론 주로 초기투자비용의 문제겠습니다만 어느 정부가 이를 감당하려 할까요. "군인"은 필요하고, "모병제"는 돈이 너무 많이 들고, 그러니 현실적인 대안은 징병제를 하되 돈을 많이 주는 겁니다. 모병제보다는 적겠지만요. 이런식으로 나아가다보면 장기적으로 모병제 전환이 가능할 수 있겠죠. 우리나라 사회에서 군인의 처우의 문제는.. 사회적인 인식이 그러한 걸 어쩌겠습니까. 미군의 경우 미국의 권익을 위해 말 그대로 "목숨걸고" 싸우는 사람들이니 대우가 그리 높을 테구요. 애초에 미국 정부에서부터 엄청나게 챙겨주니까 사회적인 인식도 따라가는 것이겠죠.
13/11/24 21:15
말씀하신 그 문제 때문에 여성에 대하여 군복무가 아닌 대체복무를 하게 하자고 하는 것입니다. 대체복무가 그나마 현실성 있고 의무를 치르게 하기 위해서 비용을 더들이는 우스꽝스런 모양새가 안나오니까요. 여성 입장에서 국방의 의무를 져야한다면 일정한 돈으로 감당하게 하는 것보다 몸으로 의무를 지우는 봉사 쪽이 반발이 더 적지 않을까 싶구요.(이거야말로 여성의 생각이 궁금한 분야네요. 무조건 국방의 의무를 져야한다는 전제를 깐다면, 어떤 방식의 이행을 선호할까 하는 질문)
또다른 문제로는 실제 전시 상황을 가정했을때 전장에 대한 적응도가 남자가 여자보다 높다고 합니다. 이건 이스라엘에서 아랍전쟁 당시 경험을 통해 알게된 거로 들었습니다. 게다가 포로처우의 문제 등도 있기 때문에 전장 전투는 남자가 평균적으로 더 적합하다는 걸 저는 인정한다는 거죠. 그러면 여성도 어떤 방식으로든 국방의 의무를 지게 하는 방법론에 있어, 공익근무 혹은 사회봉사만큼 적절한게 안보이는 듯해서 드린 말씀입니다. 찬공기님 말씀대로라면 남자들 중에서도 어차피 대체복무는 전부 국방의 의무가 아닌 셈이지요. 대체복무제도는 헌법에 명시된 '국방의 의무'에 대해 평등하게 의무를 부과하는 목적 때문에 마련된 방안이니까요. 즉 남자도 대체복무라는 걸 이행하고 있는 현실을 볼때 여성이 대체복무를 하는 것이 국방의 의무의 범위에서 벗어난다고 생각하지 않습니다.
13/11/24 20:13
그나마 제일 깔끔한게 장병 대우 현실화인데.. 이것만 제대로 되면 군에 관한 대부분의 논란이나 불만이 누그러들텐데 말이죠..
13/11/24 20:25
이스라엘이 우리처럼 전선 전면 하나도 아니고 병역자원이 상대의 2배인 것도 아니고...(뭐 이 전면에 있는게 허세력이 극에 이른 싸이코 집단이지만...)
여러가지 역사적 문제때문에 전방위가 다 적인것도 모잘라서 병역자원 수 자체도 딸리는 이스라엘 입장에선 남녀 가릴 건덕지가 없죠...
13/11/24 20:31
병역의 의무는 사회적인 효용을 따지기보다는 남녀가 같이 지는 게 맞다고 봅니다. 여성이 군대가면 사회적으로 손해니까 안된다면 남성들 중에서도 잉여인간들만 군대 보내고 20대 초반부터 큰 부가가치를 창출하는, 이를테면 성공한 사업가나 운동선수는 군대 안보내는 게 사회적으로 이득입니다. 그렇지만 남성들은 사회에 얼마나 기여하지는와 상관없이 무조건 군대에 가야 됩니다.
다만, 이런 주장은 양성이 평등한 사회에서나 먹히는 겁니다. 노르웨이에서는 최근에 여성의 군복무도 의무가 되었습니다. 거긴 우리와 비교할 수 없을 정도로 양성평등 사회임에도 우리보다 훨씬 가혹한(남성들 입장에서) 법적인 장치들이 있다고 합니다. 이를테면 공기업은 물론 상장기업 임원의 40%는 여성에게 할당하죠. 이정도 되니까 여성들도 군대가라는 법이 국회를 통과해도 여성계에서 아무 말도 못하는 겁니다. 우리 현실을 보세요. 정부, 공기업, 사기업에서 고위직 및 여성 임원 비율이 10%는 커녕 5%도 안됩니다. 과거에는 교육의 기회가 평등하게 제공되지 않았기 때문에 어쩔 수 없는 현실이지만 제도적인 뒷받침이 없으면 앞으로 30년 후에도 큰 변화를 없을 겁니다. 남성 중심의 사회에서는 당연히 남성이 성공하기 쉬우니까요. 그러니까 여성의 사회진출을 돕는 법적, 제도적인 장치가 먼접니다. 그리고 나서 여성들도 군대가라고 당당하게 주장하면 됩니다.
13/11/24 20:35
솔직히 과장 좀 하면 한국은 세계 1위 여성공화국입니다. 어떤 나라가 대기업,공무원등 모자라서 국회의원까지 여성할당제를 30~50% 주나요? 게다가 여성부와 수많은 여성단체등
13/11/24 20:40
그렇게 주장하니까 안먹히는 겁니다. 더구나 노르웨이 얘기는 읽지도 않으시는군요.
우리나라 상장기업 여성임원 비율은 1~2% 밖에 안되요. 앞서 말씀드린 것처럼 부모님 세대에서는 교육의 기회가 평등하지 않았기때문에 당연히 이렇게 나옵니다만, 제도적인 뒷받침이 없으면 양성이 똑같이 교육받은 지금 세대가 50~60대가 되어도 크게 개선되긴 힘들어요. 위로 올라갈수록 남자들이 많은 조직에서는 당연히 남자들이 성공하기 쉬운 겁니다.
13/11/24 20:45
자유인바람님 말씀이 맞습니다만 어차피 여기 쓰는 제 댓글이 정책에 반영되는 일도 없을테고....
우리나라가 그 동안 남성중심의 사회였다는 건 부정할 수 없는 사실이니까 이 문제에 대해서는 여성의 사회진출을 돕는 장치가 우선이라고 주장 하는 거죠. 실제로 '자, 이런 제도를 먼저 만들어줬으니 이제부터 여자들도 군대가' 이렇게 될 거라고 생각하진 않습니다. 그렇지만 기득권을 가져왔던 사람들이 어떤방식으로든 양보를 해야 되는 건 맞겠지요.
13/11/24 20:42
남여 가리지말고 대한민국 국민이라면 누구나 "국가"에 대해 "국방의 의무"를 다해야 하는 것이겠죠. 동의합니다.
근데 방법이 없어요. 돈없어서 모병제 못하는데, 여성의 군복무도 비용부담이 큰걸요. 그러니 "현실적인 대안"을 따지게 되는 것이구요. 국방세는 쉽지 않습니다. 의무를 돈으로 때운다는 건 명분상으로도 말이 안되구요.
13/11/24 20:51
신체적인 차이...를 말씀하시는 것 자체가 남녀평등의 명분에 어긋날텐데요. 지금도 여군이 있는 마당에 여성의 군복무가 불가능할 이유가 전혀 없습니다. 물론 책임을 나눠진다라는 측면에선 조금 나아지겠습니다만 세금으로 도입하기엔 논리적으로 허점이 너무 많아요.
13/11/24 20:50
그래서 저는 세금으로 해야 한다고 생각했고
여성들이 주로 쓰는 사치품에 매기면 되잖아? 라는 데까지는 갔는데.... 그러면 남자가 그 사치품을 사주는 상황은 어떻게 되는 건가?!?! 라는 의문이 생기더군요. 군대도, 세금도 해주는 착한남자. 흑.
13/11/24 20:37
사실 강제 징집이 아니더라도 여자들에게 어느정도 국방의 의무를 지게 하는게 맞는 거죠. 그게 현실적으로 불가능해서 그렇지...(여기서 현실이라는 말은 정치 현실입니다. 여성 국방의 의무를 이야기하는 정치인은 국회 못 들어가니까요.)
13/11/24 20:41
비슷한 경우로 남자들 군복무기간 24개월로 늘리자는건 여야정당에 상관없이 어떤 정치인도 함부로 못 말합니다. 굳이 말할수 있는 정치인이라면 직접투표가 아니라서 표눈치를 별로 안보는 여성할당제등으로 의원이 되는 여성의원정도겠지만 여성의원들도 군복무 기간 늘리자는 말을 함부로 못하긴 하죠.
13/11/24 20:46
현실적 문제 때문에 일반적인 남성은 여성에 비해 의무병역의 의무를 더 지고 있는데 이걸 보완할 방법을 찾는다로 접근해야 현실적이고 가능하겠죠.
여자는 국방의 의무를다하지 않는다!! 차별해야 돼!!! 식으로 주장하면 결국 어그로만 나죠.
13/11/24 20:41
애초에 여자들이 법을 만든 게 아니죠. 그걸 남vs여 구도로 몰고가서 여자들에게 떼인 돈 받아내는 문제로 생각하고 있으니 근본적인 답이 나올 리가요.
그냥 형평성만 따진다면 심정이 이해는 갈 텐데, 턱도 없는 사회적 이득을 같이 주장하고 계시니 계속 반론에 막히고 있고요. 저는 이 글에서 가장 소름돋는 게, 공익으로 복무하게 하면 싼값에 부려먹을 수 있으니 세금이 절약된다는 부분입니다. 애초에 그런다고 세금이 절약될 리도 없지만(걷히는 세금도 없고, 공익으로 하는 노동에 비해 고급인 인력이 더 많을 텐데 그 인력들이 공익복무 기간 동안 생산성을 못내고 성장을 못해요), 국가돈 아끼기 위해 국민을 싼값으로 동원할 수 있다는 그 생각이 덜덜합니다. 북한에서 오셨어요? 공익은 없애야죠. 상대적 박탈감을 핑계로 국가가 국방과는 상관없는 일에 국민을 싸게 부려먹는 것 자체가 문제라고 봅니다. 전국민이 국방세를 소득세 등에 포함해서 내도록 하고, 그 세금으로 예비군 포함 군인들의 처우를 선진국 못지 않게 해줘야죠. 말뚝박는 사람이 늘어나도록 하고, 여군도 보다 확대하고 사병도 모집해야 합니다. 그런 식으로 군인의 숫자를 늘리다가 궁극적으로는 모병제로 가야겠고요. 물론 세금을 추가로 걷는다는 데서 반발이 만만치 않을 거고, 문제 당사자가 징집대상자와 국가인데 남녀대결로들 생각해주면 국가는 좋으니 국가가 나서서 현실을 바꾸려고 하지 않겠죠. 거기에 이렇게 시대를 거꾸로 가자고 주장하는 분들이 있으니 참... 대한민국은 참 통치하기 쉬운 나라인 것 같습니다. 그나저나 링크 건 곳이 왠지 익숙해서 찾아보니 저번에도 저곳 링크 걸고 동성애=불법 발언한 분이시네요. 이쯤 되니 씽크채널이라는 곳이 궁금해지는군요.
13/11/24 20:50
멀리갈것도 없이 인구는 계속 줄어드는데 남자들 군복무가 36개월이 아니라 24개월로 늘릴 상황만 와도 군대 아직 안간 남자들+아들있는 부모들 99% 수만명이 여성부,국회앞에서 남자군대(4급은공익)18개월,여자공익18개월을 외치는데 100원 겁니다. 물론 고령으로병역이 완전히 면제되는 36살 이하의 여성들+딸있는 부모들도 맞불시위를 하긴 하겠죠. 그때 20살이 되는 여자부터 징병할지 아니면 36세 이하 여성부터 징병할지에 따라서 틀려지겠지만 물론 아기가 있는 여성은 부양가족면제 폭을 재산,소득 따지고 부양가족3인 이상되는 남자보다 더 넓게 인정해줘서 재산,소득에 관계없이 여성은 아기를 키우는 경우는 부양가족1인만 있어도 면제로 해주겠죠.
13/11/24 20:52
출산과 병역이 왜 연계가 됩니까?
여성을 국가를 위해 인구를 증식하는 아기낳는 기계..정도로 생각하시는 국가주의적 발상이 깔려있네요.
13/11/24 20:57
출산이 아니라 남자는 재산,소득 까다롭게 따지고 부양가족3인 되야 간신히 면제 시켜주는걸 여자는 재산,소득 상관없이 아기를 키우는 경우는 부양가족 1인만 되도 면제를 주자는거죠. 물론 낙태,해외입양등은 부양가족이 없으니 예외로 쳐야하겠지만 물론 불임여성의 경우도 아기를 입양해서 키우는 경우는 당연히 면제를 줘야죠. 낳자마자 국내고아원에 보낸 경우는 어쨌든 저출산 해결에 기여했으니 면제를 해줘야 할지는 모르겠군요.
13/11/24 21:01
낳자마자 국내고아원에 보낸 경우는 어쨌든 저출산 해결에 기여...
여성을 국가를 위해 인구를 증식하는 아기낳는 기계..정도로 생각하시는 국가주의적 발상이 깔려있네요. (2) 여러번 소름돋네요.
13/11/24 21:36
무서운 분이네요. 이렇게 하나하나 다 규정을 만들어서 개인의 기본권을 침해하는 것이....고작 억울한 남성들을 위한 것이라뇨.
이런 것 아니라도 산적한 문제가 많습니다. 여성을 국가를 위해 인구를 증식하는 아기낳는 기계..정도로 생각하시는 국가주의적 발상이 깔려있네요. (3)
13/11/24 21:07
저도 포기할렵니다. 그러니까 결론은 이스라엘 남자3년,여자2년이고 뭐고 한국은 한국남자만 계속 군복무(군대,공익) 2년(군대는 21개월이고 공익 2년이지만) 해라? 어차피 전 군대 갔다왔으니 별로 안 억울하니 아직 군대 안간 남자들중에서 남자만 병역의무하는게 억울한 남자분들이 여성부,국회앞에서 남자(4급은공익)군대18개월,여자공익18개월 시위 하신다면 성공을 기원드립니다.
13/11/24 21:13
통일이 되지 않는이상 남자군대(4급은공익)18개월,여자공익18개월이 모병제보다는 가능성이 어느정도 높아 보입니다. 참고로 모잠비크,베냉,남수단공화국,에리트레아,코트티부아르,쿠바가 남녀모두 12~24개월 정도 똑같이 병역의무를 시킵니다.
13/11/24 21:24
저.... 여자공익이 실제 전투력 강화에 무슨 쓰임이 있을까요;;; 위에 많은 댓글에도 나오지만 20대 청년층이 징병되는 기간과 인원이 증가하면 증가할수록 국가 경제적으로 손실이 일어납니다. 그만큼 국방비로 쓸 세금이 줄죠. 또한 여성을 공익으로 쓰면 돈이 안듭니까? 국방비 소모가 늘어납니다. 물론 필요하면 써야죠. 하지만 지금 대한민국이 여성의 징집이 필요할 정도로 인력난 입니까? 애초에 징병제라는게 현실적인 이유 때문에 유지되고 있는데 굳이 예상되는 손실이 뻔한 여성 징집을 해야 한다는건 무리라고 봅니다. 그것도 전투병과도 아닌 여자공익으로요;;;;
그러기 보다는 현 국군장병의 처우를 개선시킬수 있는 방안을 마련하는게 좀더 현실적이고 효과적이지 않을까요;;;; 모병제가 어려운 현실에서 여성징집은 더더욱 불가능합니다.
13/11/24 21:16
전 공익보내자고 했지 여군 보내자고는 안했습니다. 뭐, 취사병,행정병,통신병등 빨래,청소,설거지등 여자들도 비전투병으로 보내면 못 보낼건 없습니다만 여군 숙소,화장실을 따로 나눠야 하니 비용문제도 있고 힘들겠죠.
13/11/24 21:15
저도 뭐 국방의 의무를 왜 남자들만 져야하는지 모르겠어요
현역병의 형태로 여자가 국방의 의무를 지는건 너무 급진적이라 뭐 현실적이지는 않은것 같지만.. 항상 현실적인것만 찾을수는 없죠. 변화를 해야 그게 현실이 되는거니까요. 공익근무요원이라도 현역병으로 돌리기 위해서 이 자리를 여성이 먼저 부담하는게 저도 좋아보입니다.
13/11/24 21:21
이미 4급 공익 받을 사람을 3급 현역으로 5급 면제받을 사람을 4급 공익으로 병무청 군의관 재량껏 엄청나게 보내고있죠. 대부분 돈,시간이 없어서 부당한 판결을 받아도 병무청 군의관에게 재검,행정소송으로 못따지고 돈,시간이 여유있거나 날아갈 각오하고 재검,행정소송을 통해서 '당연히 받아할 자신의 원래신체등급' 을 간신히 인정받는게 현실이죠. 휴전중인 분단국가다 보니 피해는 남자들 몫인게 참 안타깝죠.
13/11/24 21:43
제가 이해하기로는 여성들도 동일하게 국방의 의무가 있습니다.
전시에는 여성들도 전시물자 생산 및 다양한 부분에 동원되지 않나요? 전.평시 모두 간호병(?)도 있죠. 평시에도 장교 등으로 복무하는 방식도 있고요. (이건 의무가 아니냐고 하실지 모르지만 이 부분은 남자 장교도 다를 바가 없습니다.) 그렇기 때문에 국방의 의무가 남자에게만 있다는 것은 절반은 거짓이라고 생각하네요. 정확히는 국방의 의무는 전국민에 있으나 평시+징병제 제도 하에서 남성들에게 적극적으로 부과되는 것이죠. 예를 들어, 한국이 모병제로 전환한다고 국방의 의무가 사라지나요? 아니죠. 여전히 국방의 의무는 존재하지만 제도만 달라진겁니다.
13/11/24 21:55
1. 전시에 어떤식으로 동원되는지는 알아봐야될것 같네요. 제가 잘 몰라서..흐..
2. 음.. 제 생각에는 장교는 의무의 범주로 보기 힘든것 같습니다. 자원이니까요.. 해도되고 안해도되는거면 의무라 하긴 뭐하죠.. 단지, 남자 장교같은 경우에는 복무의 의무를 이미 장교로 복무하기 때문에 적용하지 않는 것 같습니다. 3. 보통 얘기하는건 말씀하신 적극적으로 부과되는 것에 대해 국방의 의무라고 말을 합니다. 감안해서 읽어주시는게.. ^^; (일반적으로 어딜가서 얘기하든 말씀하신 적극적으로 부과되는 부분을 보고 그렇게 말하긴 할겁니다)
13/11/24 21:56
맞는 말씀인데,
국방의 의무를 현재 거의 모든 여성들이 이행하고 있지 않는게 문제의 포인트라고 생각합니다. 평시에 여성장교가 근무하는것, 이건 국방의 의무를 지는것이죠. 하지만 그 밖의 매우 많은 다수의 여성들은 국방의 의무를 이행하지 않죠. 남성의 경우에 1~3등급 : 현역. 4등급 : 공익. 5등급 : 제 2보충역.이고, 6등급일 경우에만 면제인데, 6등급이 나올 정도면 신체의 심각한 문제가 있는 것이고, 대게 우리가 알고 있는 면제중에도 6등급은 거의 없을겁니다 아마. 그리고 한국의 경우는 휴전상태이고, 미국처럼 국방비와 인구도 많지 않으니 모병제로 돌리고 싶어도 못돌릴 거라고 생각합니다. 만에 하나 모병제로 돌린다고 해도, 자원입대 하지 않은 남성들도 그냥 병역의 의무에서 버려두지 않겠지요. 기초군사훈련이라든가 하는식으로 국방의 의무는 계속 질거라고 생각합니다. 때문에 여성의 국방의 의무에 대한 논의는 사라지지 않겠지요.
13/11/24 22:13
많은 여성들이 현재 이행하고 있지 않는 것은 맞죠. 협의의 국방의 의무라면 확실히 그렇다고 봅니다.
국방의 의무를 법으로 적용할 때 현재 한국에서는 평시 기준 남자를 전투병 및 그에 상응하는 인력으르 징병하고, 여성에게는 개인의지에 따르는 상태니까요. 제 포인트는 많은 분들이 국방의 의무는 남성에게만...혹은 남성만 진다. 라고 하셔서 이건 국방의 의무를 어떻게 국민들에게 부과할지 법으로 정한 영역인 것이지. 여성들을 전적으로 해당 의무로부터 제하는 것은 아니라는 것입니다. 따라서 왜 의무가 우리에게만..이라고 방향을 잡기 보다는 법으로 정해진 현재 기준 이행의 범위를 확대하는 것이 과연 국가에 도움이 되냐를 봐야겠죠.
13/11/24 22:16
정확하시게 집어내셨네요.
지금 문제는 국방의 의무를 이행하지 않는 여성들이 아니라 국방의 의무를 전 국민에게 부여하고, 여성에겐 의무를 이행할 제도자체도 제대로 없는게 문제겠죠. 제가 생각하는 것과 비슷한 말씀을 하셔서 딱히 덧붙일 말이 없습니다 ^^
13/11/24 21:41
개인적으로 본문 글쓴분은 일단 그냥 주장하고 보신다는 느낌이라 별로지만, 국방의 의무를 남자만 지는게 불합리하다는 생각 자체는 동의합니다.
대체로 이 문제에 대한 남자들의 불만의 기저는 이런 겁니다. "국방의 의무를 남자만 지는건 남녀 불평등 맞지 않느냐. 근데 여성들은 권리가 없는 건 적극적으로 권리를 달라고 하면서, 왜 이런 의무는 모른척 하냐. 그래 이런저런 현실성으로 당장 여자도 같이 국방의 의무를 지는 건 힘들다 치자. 그렇다면 남자에게 일정한 보상이라도 줘야지. 근데 보상을 더 주지는 못할망정 고작 공무원에 한해 준다는 군가산점 마저도 헌법소원 걸어서 폐지시켰네? 그리고 일부 여성들 가끔 군대 발언하는 거 보면 하나같이 남들 다가는 군대 뭐 힘들다고 왜 유세떠는지 이해를 못하겠다, 혹은 남자는 군대를 다녀와야 사람이 된다는 둥 군대에 대해서 너무 쉽게 말하네? 즉 지네들은 가지도 않아서 얼마나 고생하는지도 모르면서, TV에서 나오는 2박3일 훈련 따위로 군대를 만만하다고 평가하네? 하나도 고생하는거 인정하는 것도 없고 그러네? 남녀평등 남녀평등 하면서 이런 의무는 왜 모른척 하는거야? 모든걸 평등하게 가자면서 왜 유독 이문제 만큼은 남자만 감당하는 걸 당연시 여기는거야? 어쩌라고? 임신은 여자만 한다고? 우리나라 임신률 최저국가에다 여자한테 임신할 의무가 있는 것도 아니고 대체로 선택가능하잖아. 우리 남자가 왜 군대를 당연하게 감당해야되? 이런 대우받을 이유가 없잖아? 같은 국민인데 왜 남자만 감당해야되? 점차 평등하게 나가야되면 여자도 이제는 국방의 의무를 나눌때가 됬지. 완전 100% 동등하게 나누지 못한다면 다른 방식으로라도 어떻게든 뭔가를 보장하던가." 감정적인 부분 당연히 있지요 남자라면. 그런데 논리적으로 이게 얼토당토 없는 겁니까? 사회의 모든 면들이 점차 남녀평등한 쪽으로 느리긴 해도 꾸준히 나가고 있잖아요. 법적으로나 사회적으로나. 호주제라던가부터 시작해서 당장 여성분들 성에 차지는 않아도 꾸준히 개선되고 있지 않습니까. 그러면 국방의무도 논의할만하지요. 모병제 이야기 많이 하시는데, 제가 보기엔 여자가 전방에 군대가는 것보다도 더 불가능한게 모병제라고 생각해요. 미국 인구 4억에서 모병제 하는 것과, 4천만 인구에서 100만군대를 모병제 하는 것과 국방비의 갭이 얼마나 클까요? 우리나라가 모병제를 한다면 북한까지는 아니라도 상당히 경제가 파탄날수밖에 없습니다. 즉 안하는게 아니고 도저히 모병제가 불가능한 나라라서 징병제를 할수 없이 하고 있죠. 군대가 없으면 안되는 위치 덕분에 군사력은 꼭 필요하죠.(군대라는거 평시에는 굉장히 돈잡아먹는 집단 맞습니다. 근데 단 1%의 전쟁확률 그것이 현실화되면, 훈련받은 군인의 존재가 없다면 끝입니다. 그 낮은 확률을 대비하려고 군대가 필요하죠. 그 1%확률이 현실화되었을 때 군사력이 없다면 모든 걸 잃을 수 있으니까요. 거기다 우리나라는 전쟁날 확률이 전세계에서 5손가락 안에 꼽히는 곳이기도 하구요) 그래서 싫든 좋든 남자는 군대를 끌려가는 겁니다. 그건 희생이지 당연한게 아닙니다. 우리나라 국민이라면 그 희생 좀 나눠서 감당하자는 말. 불합리한거 아니지 않습니까?
13/11/24 21:51
그게 희생을 나눠서 궁극적으로 나은 방향으로 가는게 아니라 일을 키운다는게 문제죠.
그리고 이게 나눈다고 줄어드는 희생인가요? 결국 희생만 늘어날 뿐입니다. 누군가 기분은 좋겠죠. 국가적인 관점에서 감정적으로 좋다고 국가의 경쟁력을 손해를 끼치는건 비합리적이죠. 네..불만이 있습니다. 그렇다고 뻔히 국가적 손실이 될 선택을 해야 한다? 그건 근거가 되지 못합니다. 문제가 있으면 그 문제를 해결해야지 다른 문제를 만들면 안되죠.
13/11/24 21:55
그러면 정말 정말 현실적인 방안이라면, 의무를 이행한 남자한테 보상을 주는 방안이 있겠군요. 여성에게 새로운 의무를 지우는 것 말고요. 그게 그나마 새로운 비용을 최소화할 수 있겠죠. 그것은 어떻게 생각하시는지요? 이런 식으로 많은 사람이 논의를 해나가면서 토론을 하다보면 현실적인 방안이 나올 수도 있겠지요.
13/11/24 22:04
저도 그런 방안에 좋다고 생각합니다. 군대에서 처우 개선 이런 것도 당연히 병행 되어야 하고요.
이건 가능할지는 의문이지만 부담없는 수준에서 여성들에게 몇 가지 활동을 부과할 수도 있습니다. (사회적 합의 전제) 공익적 목적의 00시간 정도의 봉사활동, 혹은 관련 유사 교육수강 등이죠. 군대, 안보 관련이 아닌 사회 구성원으로서의 가치관 형성 관련된 것이면 좋겠죠. 고등학교 졸업 후 원하는 시점에 하면 될 것 같네요. 별개로 이미 그렇게 되고 있긴 하지만 원하는 여성들에게 군대의 문을 넓히는 것도 좋은 방법이죠.
13/11/24 22:03
공익근무요원 정도는 cost 를 재봐야 안다고 생각합니다. 아직까진 모른다가 정답 아닐까요?
뭐, 누군가는 이미 견적을 내봤을 수도 있지만 말예요.. (사실 그런 조사가 입맛에 따라 조작하려면 조작 가능하기도 합니다.) 저같은 경우에는 군 감찰을 좀더 적극적으로 하고, 엉뚱하게 새는 비용을 막으면서 일단 남성들에게 2년의 비용을 좀더 적극 보상해주는것도 나쁘지 않다고 보긴 합니다. 현재는 그게 가장 쉽죠. 다만, 장기적으로는 여성들도 국방의 의무를 지금보다 더 적극적으로 져야 합니다. 지금 비현실적으로 보이는게 나중에 현실적으로 자동적으로 바뀔리는 절대 없으니, 어느 시점엔 정치-행정 관료들이 총대메고 해야 하는 일입니다.
13/11/24 21:49
여성도 국방의 의무를 지는것이 맞겠지만,
현실적으로 어렵지 않겠습니까. 여성또한 국방의 의무를 지러 들어간다면, 전시상황도 아닌데 20대 초반의 여성을 군대에 보냄으로써 발생하는 국가 경제적 손실도 분명히 있을테구요. 군인1인등 들어가는 국방비또한 2배가량 늘어날테니 국방비도 부담이 되겠지요. 그렇다면 그나마 가장 현실 가능해보이는 국방세는? 가능하다고 생각은 하는데, 만약에 소득이 없는 20대의 여성의 경우엔 국방세를 걷을수 없을테고, 이런 여성들이 1~2년 사회생활 조금하다가 결혼을 하고 전업주부로 돌아설경우? 그 경우에도 국방세를 걷기에 애매해지므로(만약 걷는다면 남자가 국방세를 내는것과 다름없으므로 국방의 의무를 2번 지게된다고 생각), 국방세를 걷기 어려울수 있습니다. 그래서 제가 당장 간단하게 생각나는 국방세의 문제점은 1. 소득이 없는 사람에 대해 국방세를 어떻게 적용할 것인지.(소득이 아예없다고 해서 내버려두면 결국 국방의의무를 지지않는것) 2. 여성의 빠르게 결혼할시 국방세를 계속 내게 해야하는가(맞벌이든 남자 혼자 벌든, 가정이란 공동체에서 같이 사용할 돈을 내야 하는것이므로 남자도 국방세를 지불하는것으로 봐야 한다고 생각) 이기 때문에 좋은 대안이 생기기 전까지는 아무래도 조금 어렵지 않을까 생각해봅니다.
13/11/24 22:05
들어본 얘기중에 가장 문제가 없을 듯한 방법이네요. 만약 이렇게해서 군인의 숫자가 전시에 부족하지 않을만큼 동원만 된다면 문제가 없어보이네요.
제가 생각했을때 이방법의 포인트는, 전시상황에 군인의 수가 부족하지 않겠느냐 하는 점인데요. 뭐 아직 이 제도를 새행해보지도 않았기에 어떻게 될지를 아예 모르겠어요. 우리나라는 휴전상태라서, 만일의 상황을 대비해 지금 징병제에, 예비군, 민방위 까지 준비를 해놓고 있잖아요. 근데 만약에 모병제를 한다고 하면, 지금의 현역, 예비군, 민방위가 하는 모든 전시상황의 행동들을 모병제로 모은 군인으로만 해결할 수 있을거라고 생각하시는지요?, 이 점에 대해 궁금합니다. 과연 우리 나라가 모병제가 가능하긴 할까요..? 저는 조금 의문입니다.
13/11/24 21:51
링크한 싱크채널 구경 좀 했는데 사이트 자체는 그냥 평범한 듯 하네요. 활성화도 거의 안되고...
이 글 작성자로 추정되는 분이 싱크채널에 글을 올리고(주제는 일관되게 성매매와 군문제;;) 딱히 반응이 좋지도 않은 글을 링크하며 피지알에 글쓰는 패턴인 것 같은데 자게 글 작성에 링크가 필수인 것도 아닌데 왜 그러시는지...? 싱크채널 홍보인가요? 중요한 건 아닌데 궁금하네요.
13/11/24 21:54
피난소입니다. 갑자기 글이 펑~ 하고 삭제될경우 피난소에서 계속 이야기하려고요. 싱크채널이 아니라 네이버,다음 아고라 토론게시판을 링크를 걸까도 생각해봤지만 로그인해야 되고 네이버,다음 아이디가 없으신 분들도 있을것 같아서 비로그인 익명 사이트를 피난소로 일단 놔뒀습니다.
13/11/24 21:58
아 그렇군요.. 그럼 그런 의도를 링크 아래 밝혀주셔도 괜찮겠네요.
피난소라고 하면 그냥 사이트 이름인줄... 대피소라는 이름의 익명 스레형 사이트도 있고요.
13/11/24 23:43
그냥 여자들은 국방세 내게 해야하는게 맞는것 같아요. 공익 업무가 부족한 것도 아니고, 그렇다고 전투자원으로 총쥐어주고 구르라면 구르지도 않을것 같고..
어찌되었든 국방의 의무는 평등해야 하는게 맞다고 봅니다. 차차 바꿔나가야죠.
13/11/25 02:01
복잡하게 생각하지 말고 생리대 등의 여성용품에 국방세를 간접세로 때리면 되는 게 아닌가 싶군요. 담배에도 간접세 엄청 들어가는 걸 보면 그렇게 어렵지 않을 것 같은데요
13/11/25 03:29
원칙에 대한 논의와 수단에 대한 논의가 섞여있는 것 같네요.
1. 대한민국 국민은 평등하게 국방의 의무를 져야 한다. 2. 그런데 현재 국방의 의무를 평등하게 지고 있지 않다. 나머지는 수단의 문제죠. 공익제도, 면제제도, 현역병, 여자ROTC, 여자부사관 등등.. 문제는 저 원칙이 제대로 지켜지고 있느냐는 점에서 논의가 이루어져야지 수단의 층위에서 논의가 이루어질 경우 평행선을 달릴수 밖에 없는거죠. 여자를 공익근무 시키는 것은 원칙이 아니라 수단의 문제입니다. 여자도 남자 수준의 국방의 의무를 져야한다. 이것은 원칙의 문제입니다. - 여자가 공익근무하면 경제적으로 손해. 그러니까 여자는 남자 수준의 국방의 의무를 질 필요가 없음. 이런 주장은 여자도 국방의 의무를 져야 해. 이것과는 전혀 논의지점이 다르죠. 의무를 평등하게 지는 것보다 경제적 발전 유무가 더 중요하다. 차라리 이런 주장이면 논의가 될수도 있겠네요. 평등vs경제 작성자분이 어떤 층위의 논의를 하고 싶은 것인지는 모르겠는데 저는 저 수단에는 반대합니다. 하지만 의무를 동등하게 져야 한다. 라는 논지의 주장이라면 저는 충분히 동의합니다. 사회적 비용이요? 더 들어도 그것이 더 평등한 권리를 보장해 준다면, 저는 지불해야만 하는 사회적 비용이라고 생각합니다.
13/11/25 03:46
근거 제로에 여기가 이스라엘인줄 아시네요. 그놈의 이스라엘 이스라엘.. 이스라엘 여성 군인만 들이대고 있으면 논리가 먹힐줄 아시나요?
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