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마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
12/10/15 09:04
비슷한 주제가 토게에 올라와 있네요. 이 글도 나름대로 정리를 잘 하신 좋은 글이어서 어떻게 해야 할 지 모르겠습니다.
우선 잘 읽었습니다.
12/10/15 09:11
신자유주의가 성공한 가장 큰 힘은 사람들에게 자유와 자율이라는 환상을 멋들어지게 심어준 게 아닌가 싶습니다.
자본주의의 출발 이후 자유와 자율이 어느 정도 보장되었던 시기는 자본주의 극초기인 야경국가 시절 외엔 없습니다. 익숙해져서 느끼지 못할 뿐이지 사회엔 온갖 형태의 규제가 있습니다. 기업의 자율이라고 하지만 기업만큼 많은 규제를 받는 조직도 없죠. 노동기준법에 의해 엄격한 노동의 규제가 있고 독점방지법에 의해 시장에서의 규제가 촘촘히 있습니다. 사교육 이야기도 하셨지만 이명박 들어 사교육에 대한 규제는 대단히 높은 수준으로 집행되었습니다. 하지만 그것에 대해 아무도 말하지 않고 있죠. 노무현 정부에서 했으면 아마 나라가 두어번 뒤집어졌을만한 규제들이 이명박 시기에는 소리 소문도 없이 넘어갔습니다. 많은 사람들이 진보측의 개혁적인 공약을 보면 뭔가 색안경을 쓰고 보는게 아닌가 싶습니다. 역으로 보수측의 보수적인 공약도 색안경을 쓰고 보는 느낌이구요. 그리고 블라인드 채용은 강제로 집행하겠다고 한 적이 없고 방향성을 제시한 것인데 어제 토론은 너무 성급하게 파이어된 느낌입니다.
12/10/15 09:33
기업들에게 내 선수 내가 뽑을 권리를 빼앗아온다는 건 무리한 해석이라 생각됩니다.
축구에도 고대 라인이라는 게 있죠. 용인대나 한체대의 예도 있구요. 학력미기재는, 각 구단들한테 '대학라인 타지 말고 선수들 실력 검증해서 뽑아.' 라고 말하는 것과 같습니다. 기업들 입장에서는 편리한 수단 하나를 잃게 되는 거니 불편할지 모르겠지만, 사회적 약자 및 경쟁의 패배자를 항상 신경써야 하는 정부 입장에서는 어쩔 수 없는 선택이죠. 사회에서야 경쟁에서 패배하면 그걸로 그냥 끝이지만, 정부가 '너넨 끝'이라고 선언해버린다면 곤란하겠죠. 다른 권익보호수단 등을 만들려고 해도, 실상 정부가 할 수 있는 것은 방향성 제시 및 제도 확립, 규제... 뿐입니다.
12/10/15 09:51
공과 사는 구분하되 사가 공을 해칠 경우 공이 사를 규제할 수 있다라는 것이 기본적 원칙이라고 생각합니다. 그런데 사가 내 사람 뽑는게 공을 해치는 것이냐 라는 건 사의 권익 보호가 우선이 아닐까 라는게 제 입장이구요.
12/10/15 09:58
선발권 문제는 사적 영역이 아니라 공적 영역이라고 봅니다. 괜히 '사회적 문제'로 불리는게 아니죠.
사적인 영역이 사회적 약자에 대한 소외, 경쟁에서 밀려난 사람들에 대한 무관심으로 이어진다면 그건 더 이상 사적 영역이 아니겠죠. 기업 입장에서야 물론 사적 영역이겠습니다만... 정부가 기업과 같은 방식으로 접근할 수는 없는 노릇이니까요. 문후보는 기업 입장에서 받게될 '사적영역'의 피해보다, 사회 전체가 입을 '공적영역'의 피해가 더 크다고 본 듯 하고 그렇기에 그에 대한 방향을 제시한 겁니다. 구체적인 공약이 아니라 '블라인드 채용 같은 좋은 제도가 있다.'라는 식으로요. 정부가 선발권을 기업에게 빼앗아 온 것도 아니구요. 딱히 실질적인 행동을 하겠다는 것도 아닙니다. 할 수 있는 선에서 가이드라인을 제시하겠다..라는 수준에 불과합니다. 전 이 일로 인해 기업이 입을 사적 영역의 피해가.. 그렇게 큰지 잘 모르겠습니다. 이를 사적 영역에 대한 어마어마한 침해로 볼 수 있을까요... 학력이라는 검증 수단이 없어지는 아주 약간의 사적 피해가... 학력문제라는 사회적 문제를 덮을만큼 크게 느껴지지는 않습니다.
12/10/15 10:06
한국 사회는 공식적으로 학벌을 인정하지 않을 것이며 학벌이 공고화되는 모든 걸림돌을 제거하겠다라는 발상에서 출발한 것이라면 납득이 안되는 건 아닙니다. 단지 저 출발점으로의 시작이 심각한 문제점을 가진다는 점에서 과연 동의할 수 있는 공약인가는 흠... 부정적인 답밖에 나오지가 않습니다.
12/10/15 10:33
본문과 코멘트에서의 의견 개진을 보았을 때는 고용에 있어서의 고용주의 권한을 제재할 수 없는 무한정의 것인 것처럼 상정하시는 것으로 생각됩니다. "막말로 대기업이 전부 내 친인척만 다 뽑아도 할말은 없다고 생각합니다."와 같은 것을 볼 때, 이러한 제 해석이 무리한 것은 아닌 것 같습니다.
헌데, 아마 제 추측이 과히 틀리지 않는다면 그리메 님이 작업장에서의 인종 제한/성별 제한 같은 것을 찬성하시지는 않으리라 생각합니다.(물론 찬성하신다면 아예 별 문제가 되겠지만) 위헌성이 있기도 하고요. 물론 극단적인 사례입니다. 다만, 어쨌거나 (제 추측이 맞다면) 그리메 님도 논의에서 개진하신 의견과는 무관하게, 실제로는 고용에 있어서의 인력 선발권이 절대적인 것이 아니라고 생각하고 계실 것이란 이야기입니다. 그렇다면, 그리메 님이 생각하시는, 결코 절대적으로 제한 불가능 것은 아니지만 <가능한한 바람직한 범위에서 보장 받아야 할> 고용주의 권한의 한계선상이 어디서부터 어디까지인지가 궁금합니다.
12/10/15 11:34
밑에글 안보고 있다가 이제 하나씩 읽어보는데 이거 뭐 지방대를 아주 쓰레기 취급하시는 분들 넘쳐나네요...
올해 CPA수석 합격자는 서울대도 아니고 연고대도 아닌 여기분들 아무도 모르는 경남 구석의 창원대 출신인데. 분명 지방대 내에서도 역량이 뛰어난 인재가 있고 이 인재들이 차별받는 부분을 완화해보자 라고 정치인이 말한번 꺼냈다가 지방대가 -0- 욕먹고 있군요. 지잡대라는 용어를 여기서 볼줄은 몰랐네요 .참 대학교 입학 이후의 성취를 깡그리 무시한채 고등학교때 학업 성취도로 아예 싸잡아 매도하시는 분들 참 보기 좋으십니다. 아마 저 CPA수석하신분 삼일회계법인으로 가신걸로 아는데 CPA 수험을 한게 아니고 그냥 무난하게 취업했으면 평범한 대기업 서류전형조차 못넘었겠죠.
12/10/15 11:43
재미있는 통계가 있는데 레이건과 부시를 거치며 감세와 보수정책들의 결과로 부의 편중이 심화되면서
미국 명문대 학생비율이 의미있게 변했다고 합니다. 중산층 이상 어느정도 재력이 있는 계층의 자녀가 점하던 비율이 4x에서 5x(정확한 수치는 기억이 안 납니다) 로 중산층 이하에게는 점점 문이 좁아지고 있답니다. 아마 우리나라도 그다지 다른 상황은 아닐겁니다. 강남 출신의 국내 명문대 진학률이 매년 높아지고 있는 걸로 압니다. 미국 이상으로 대학 서열화가 되어 있고 간판이 중시되는 사회에 이런 통계는 결국 부자가 고등교육 기회도 독점하는 형태로 나간다는 신호로 봐야 할 것 같습니다. 양극화 심화에 있어 고착화 과정이라는 거죠. 이런 관점에서 문후보는 부가 대대로 세습되는 상황을 완화시키겠다는 걸로 보입니다만.. 노무현 전대통령의 전철을 밟는 것 같습니다. 정치/경제/문화가 수도권에 편중되는 걸 해소하기 위해 수도이전을 걸었지만 관습헌법론에 무력화되었죠. 2천만 수도권파워와 정책의 손익보다 당색깔에 더 의미를 두는 정치성향 등.. 계란으로 바위치기였습니다. 학력 역시 마찬가지입니다. 양극화나 부의 세습에 대한 우려보다 학벌을 획득해 얻을 수혜에 더 매력을 느낍니다. 사회시스템이 억압과 착취에 가깝던 시절이 길어서 잘 정비된 시스템에 대한 기대보다 개인이 스스로의 능력으로 부와 지위를 거머쥐는게 당연하다는 생각들이 은연중에 있죠. 능력부족인 자들은 도태되는게 당연하다는 것도 깔고 있구요. 이 공약... 문후보에게는 득보다 실이 많을 것 같습니다. 뭐 원래 표보고 정책 결정하는 사람은 아닌 것 같지만 말입니다.
12/10/15 11:51
학벌사회를 비판하는 것중 하나가 학벌사회가 기회의 평등을 무너트리고 있다는 점인데 이를 배제하고 출신학교를 가리고 채용하는 블라인드 채용이 잘못된 것이다라고 주장할 수 있을까요?
적어도 블라인드 채용이 사주의 권리를 침해하는 그릇된 행위다라고 주장할려면 우리사회가 왜곡된 학벌사회를 개혁하는데 진지하게 나서고 있나 고민을 해봐야 할겁니다.
12/10/15 11:54
어쨌든 문재인 후보 관련 글이니, 문재인 후보가 제주에서 말한 내용을 가져왔습니다.
1. 명문대와 비명문대, 서울과 지방 대학 간 차별을 없애는게 중요하다. 2. 사기업에는 강제하지 못하지만 공공기업에는 지방할당제를 실시할 수 있다. 3. 기업이 특정 지역만 뽑는 것을 강제할 수 없지만, 이는 그 피해를 입은 지역 사회 측면에서 기업에 문제를 제기할 수 있다. 4. 사기업에는 강제하지 못하지만, 불합리한 차별이 없도록 공공기업에는 블라인드 채용을 실시할 수 있다. 5. 공공기관이 변화하면 기업들도 따라오는 경향이 있다. 6. KBS 사례에서 보듯, 정당한 기회를 주면 지방대생도 경쟁할 수 있다. 개인적으로는 굳이 블라인드 채용 부분을 제외하더라도, 고개를 갸웃..하게 되는 부분도 좀 됩니다만... 뭐.. 까더라도 알고 까자...라는 생각에서 올려봅니다. 그리고 PGR에는 반대 분위기가 많기는 한데, 이 이야기 나온 후 '사람인'에서 구직자 대상으로 실시한 설문조사를 보니 70%가 이 공약에 찬성표를 던졌더군요. 뭐, 모든 국민이 명문대 출신이 아닌지라 당연하게 생각되기도 합니다만... 겪고 있는 상황에 따라 온도차가 많이 나는 사안이라는 점은 확실해보입니다.
12/10/15 11:55
당장 한전에서 산업용 전기세 올리면 기업들 죽어나간다고 세금으로 메꾸면서 징징대는 판국에 기업들이 퍽이나 인사과에 예산 듬뿍 주고 다면화된 방식으로 사람 뽑으려고 할거같네요.
12/10/15 12:15
기업에서 감당할 수 없으면 공채를 왜 합니까?
그냥 기업이 원하는 기준을 명확히 밝히면 됩니다. 그것이 합당하면 말이죠. 서류조건에 상위대학출신만 지원하라고 제시하면 되는데 왜 안하고 암묵적으로 할까요?
12/10/15 12:24
응시를 제한하면 법적으로 문제가 되지 않나요.. 응시는 다 받아줘야죠.
근데 우리는 합격 불합격 여부만 알지.. 내가 무슨 기준으로 합격 불합격 되었는지 내 점수는 얼마이고 다른 사람 점수는 얼마인지.. 알지 못하잖아요. 응시는 받아주되.. 뽑는건 어쨌든 그 회사 맘인게 지금 현실이죠. 사회적 배려라는 차원에서.. 장애인이나 지방대생 고졸 등에 일정한 쿼터를 주기도 합니다. 그 정도까지가 사기업이 할수 있는 배려겠죠.
12/10/15 12:28
예, 그래서 기업위주로 생각하면 특채위주로 해야한다고 생각합니다. 그리고 지방대생이 뽑히는 과정이면 당연히 문제될 게 없다고 생각합니다.
12/10/15 12:30
말씀하신 부분이 잘 이해가 안가는데..
어쨌든 사회적 배려로 쿼터를 주는걸 빼면.. 나머지는 기업이 자기 입맛에 맞는 인재를 뽑는게 맞다고 봅니다. 대부분 전공별로 인원을 뽑는데.. 학점을 빼면 전공은 뭘로 평가할지도 잘 모르겠구요.. 뽑는 부서마다 전공시험을 다 따로 봐야하나.. 그런 일회성 시험보다는 4년간 학점이 더 적합한 방법 같은데..
12/10/15 12:44
저도 나머지는 기업이 자기 입맛에 맞는 인재를 뽑는게 맞다고 봅니다. 다만 여건이 안된다면 처음부터 기업 입맛을 명확히 표현하면 된다는 것입니다.
12/10/15 12:40
댓글 흐름을 보면 옳고 그름의 문제와 법적, 제도적 개입의 한계의 문제가 혼동되고 있는 것 같은 느낌이 듭니다.
기업에서 불합리한 채용시스템을 갖추고 이를 전횡해도 법적으로 개입할 수 없는 부분이 많이 있는 건 사실입니다만 그것이 옳은 것은 아닙니다. 그것이 기업의 당연한 권리는 아니란 말이죠. 기업이 자기 가족들에게 좋은 자리를 배정해줘도 국가가 개입하기 힘든 건 맞습니다만 그것은 사회적으로 지탄의 대상이 되는 것입니다. 이를 비판하는 것은 당연한 것이구요. 그것이 어느 정도 임계점을 넘어가면 제도적으로 규제될 수도 있는 것이구요. 그리고 기업을 사적인 것으로 이야기하지만 기업은 그 자체가 사회적 관계의 산물입니다. 이를 순수히 사적소유물로 생각하는 것은 약간은 낡은 생각입니다.
12/10/15 14:29
예를 들어, 수능시험이 높게 나온 학생은 성실성과 근면성이 인정되고,
그로인해 국가 저금리 대출금, 세금 조사 면제권, 범죄검거 면제권이 주어진다고 해봅시다. 이것은 새로운 특권층이 발생하는 것이나 마찬가지입니다. 그 혜택을 받은 자들이 새로운 권력층을 형성하면, 더욱더 많은 혜택이 주어질겁니다. 그 혜택을 받지 못한 자들은 반박할 수 없는데 자신들에게도 한번 기회가 주어졌기 때문입니다. 그러한 이유로 수능시험에 투자하는 인적, 물적 비용은 늘어갈수 밖에 없습니다. 현재는 수능시험 고득점자가 높은 수준의 교육과, 우위의 직장에 취직할 수 있는 혜택이 둘다 주어집니다. 수능시험은 만능 평가법이 될 수가 없고 그렇게 되서도 안됩니다. 한 업무에 그에 맞는 인재가 있고, 모든 업무에 맞는 선민은 없습니다. 모두가 자신을 인정하고 자신에게 맞는 길을 찾는 방법입니다.
12/10/15 15:26
저는 기업의 입장이 아니라, 교육문제 실업문제 지나친 경쟁문화에 대해서 지적한겁니다.
계속 기업의 입장에서만 이야기하시는데, 대기업은 한국에서 차지하는 비율이 너무도 커버렸습니다. 골목상권 빵집, 모든 곳에 이르기까지 알만한 기업들이 모두 차지하고 있죠. 그 영향은 문화까지도 좌우합니다. 이런 대기업에 크게 의존하고 있는 구직시장에서 자유 무한 경쟁까지 붙여놓으면, 한국 사회가 무한경쟁을 방치하는 것과 마찬가지입니다. 그 경쟁은 회사입장에서 인사 구인이 쉽다는 것을 제외하고는 위에 말씀드린 것처럼 많은 측면에서 불이점입니다.
12/10/15 15:10
오후에 논의를 접한 사람은 리플들 모두를 보며 따라가기가 좀 힘드네요. 그냥 본문에 대한 내용만 리플해도 괜찮겠죠^^;
자유민주주의는 민주주의의 한 형태일 뿐입니다. 그리고 자유주의와 민주주의의 결합 사이에서 다양한 모순들이 나타나고 있음은 굳이 지적하지 않아도 충분히 알려져 있다고 생각합니다. 자유 민주주의가 뭔지도 불분명한데 그 목표를 세가지로 정리하시는 건 그리메님이 생각을 정리하시는 데는 도움이 될지 몰라도 누군가에게 설득하시기엔 자의적이라는 생각이 드네요. 제게는 특히 사유재산의 취득을 민주주의의 목표로 설정하시는 게 굉장히 낯서네요. 민주주의의 목표가 사유재산 취득이라는 건 어떤 분의 의견인지 알려주시면 좋겠습니다. 그리고 그 세가지를 묶는 게 어려운 일이라고 인정하시면서 한 후보가 다른 두 가지를 침해하고 있다고 판단하신다면 그건 '잘못'이 아니라 그 후보의 가치관이겠죠. 그 세가지를 묶는 게 참 쉬운 일이고 대통령 후보 정도라면 누구든지 할 수 있는 일일 경우에나 '잘못' 혹은 '침해'라는 단어를 쓸 수 있다고 봅니다. 그 두가지 전제를 만족시키지 못한다면 그건 잘못이 아니라 가치관입니다. 그 후보의 입장에선 그게 더 중요하다고 생각하는 것일테니 말입니다. 아울러 개인의 사생활에 정부가 어떤 관점을 가져야 하는가 하는 문제는 '자유민주주의'의 선봉인 미국에서도 9.11이후 혼란스러운 담론입니다. (테러 방지를 위한 개인 이메일 접근 여부) 하물며 개인도 아닌 사기업에 정부가 개입하는 게 뭐가 과도한 '규제'인지 글을 읽는 저로서는 이해가 안되서 그저 생경한 구호들을 읽고 있는 느낌입니다. 이미 사기업은 다양한 법들로 규제를 받고 있는 상태고 각 나라마다 정책들을 달리함에 따라 다양한 모습의 사기업이 존재하는 상태입니다. 간단한 예를 들자면 순환 출자 관련 법안이 정비가 되어 있었다면 우리나라만의 독특한 '재벌' 구조도 없었겠죠. 근데 지금껏 규제받고 있던 사기업이 예전에도 가지고 있지 않았던 '직원 뽑을 권리'를 규제받게 된다고 하시면 조금 현실에 대해서 잘못 판단하고 계시는 듯 합니다. 게다가 블라인드 채용은 이미 존재하고 있던 제도 아니었나요. 권리에 대한 규제에 민감하신 걸 보니 아마도 자유주의에 대한 신념이 있으신 듯 합니다만 자유주의 = 자유민주주의는 아닙니다. 말씀해주신 꼼꼼한 사회 분석에 대해서는 동의하지만 역시나 꼼꼼한 사회 분석을 통한 이후 정부가 시도할 정책이란 '규제'가 됩니다. 정부는 근대적 기본권을 가진 시민들의 조직이지 자유주의적 기업가들의 조직이 아니거든요. 모든 기업가는 기업가이기 이전에 국민으로서 입장을 제출할 것을 강요당합니다. 그게 현재의 민주주의입니다. 시민 민주주의고 프랑스 혁명의 결과물이죠. 대선과 관련해서 논의들이 촉발되어 조금 아쉬움이 있습니다만 저는 기본적인 전제(꼼꼼한 분석)을 제외하고는 그리메님의 의견에 동의하기 힘드네요. 문재인 후보가 힘있게 정책을 발전시켜 나갔으면 좋겠습니다.
12/10/15 15:20
접근하는 분의 가치관에 따라 분석하는 방법이 각기 다른 것은 당연합니다. eLeejah 님의 의견도 충분히 공감이 되구요. 다만 어떠한 현상을 규제라는 틀에 가두기 위해서는 선행되는 분석이 뒤따라야하는데 특정 후보를 비난하고자 하는 건 아니지만 어떠한 사회 현상에 대한 원인 분석보다 규제라는 틀을 먼저 꺼내들은 듯 해서 아쉬운 마음에 몇자 끄적여봤습니다.
물론 저는 자유주의 쪽에 좀 더 가치관을 두고 있습니다만은 분배 없는 팽창은 결국 서로 잡아먹는 루스투루스 게임으로 갈 가능성이 많다보니 책임있는 견제와 균형의 논리는 꼭 필요하다고 생각하고 있습니다. 지금 사회제도를 보면 아담스미스가 아마 자다가도 무덤에서 나올껄요? 이것이 자유 방임주의냐 라구요. 좋은의미 나쁜의미 다 내포하고 있습니다.
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