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10/07/10 00:04
저랑 생각이 굉장히 비슷하시네요 하하
전 개인적으로 천주교 신자이지만 무신론자에 더 가깝습니다. 천주교에 무한한 호감을 가지고 있고 그 활동 역시 존경하지만 정작 가장 중요한 신 그 자체는 아무리 믿으려해도 믿어지지가 않습니다. 첫 문단 보고 깜짝 놀랏네요 저랑 생각이 완전 같아서;; 대체적으로 동의하나 온라인이 아닌 현실세계에서는 무신론자는 대체적으로 조용한 반면, 선교활동을 하는 사람은 지나치게 많은 것 같네요.
10/07/10 00:05
무엇을 믿고 마느냐는 개인의 선택일 뿐입니다.
길 거리에 굴러다니는 돌을 믿는 것 역시 개인의 선택이고 그 누구도 그거에 대해 비난할 권리도 자격도 없다라고 전 생각합니다. 더불어 어떤 가치나 이론에 대한 확고한 신념은 훌륭할지 몰라도 신념을 뛰어넘는 우월감과 그것에 입각한 타인을 깔보거나 낮게 보는 태도는 단순한 자기만족에 머물를 뿐이라는 걸 아셨으면 좋겠습니다 솔직히 전 이 이야기를 유신론자들에게 해주고 싶은데요? 모두가 다 그런건 아니지만 신을 믿지않는다고 불쌍히여기고 같이 구제해야 할 대상으로 여기고 상대기분여하는 고려하지않은채 막무가내로 포교하는 그런 부류의 유신론자가 신을 믿는자들을 깔보는 무신론자보다 더 많다고 생각됩니다
10/07/10 00:06
불교중심의 사실은 무신론자에 가까운게 저 입니다만, 무신론자들은 그냥 지나친 선교의 반작용으로 종교를 부정하는 것이라고 봅니다. 저 역시 불교를 종종 마음의 평안을 찾으려고 절을 가까이 하곤 합니다만, 주요 목적은 크리스찬의 선교를 피하기 위한 수단으로 이용하니까요.
10/07/10 00:06
현실에서
종교인들에게 신은없다 너희들은 속고있는거야 라고 일갈하는 무신론자가 많을까요 일반인들에게 신을 믿지않으면 너희들 모두 지옥불에 떨어질것이야 라고 일갈하는 유신론자가 많을까요 전 전자는 한번도 본적이 없네요. 후자는 여럿봤지만...
10/07/10 00:08
빈수레가 요란합니다.
어떠한 사건이든 보면 섣불리 이야기 하는 무리들이 있곤 합니다. 특히 이러한 사람들은 눈에 더더욱 잘 보이기 때문에 많아 보이기도 합니다. 하지만 실제로 그렇게 생각하지 않고 묵묵히 지켜보기만 하는 사람이 시끄럽게 떠드는 사람들 보다 훨씬 많다고 생각합니다. pgr분들은 다들 지식도 많으시고 생각도 깊은 편인데다가 관리도 꽤 되고 있는지라 그런 것이 다른 곳에 비해 적긴 하지만 그래도 다 잡아 낼 순 없습니다. 인터넷을 할 때는 스스로 필터링 해 잘 걸러내는 상당한 수준의 능력이 필요하다고 몸으로 느끼고 있습니다.
10/07/10 00:09
'신은 있는데 그걸 못믿는 너희는 무지하고 이성적이지 못한 부류.'
라고 길거리, 공공장소, 집 앞에서 외치시는 분들땜에 오프라인에서 시달리신 분들이 차마 면전에서 험한 소리를 못하고 온라인에서 저런 말씀들을 하시는 것. 이라는 느낌을 저는 많이 받았네요.
10/07/10 00:09
'이해 불가능한 명제에 맞설 수 있는 유일한 무기는 조롱이다. 이성이 작용할 수 있으려면 먼저 개념이 명확해야 한다. 교인들 누구도 명확한 삼위일체 개념을 가지고 있지 않다. 그것은 자칭 예수의 사제라는 협잡꾼들의 헛소리에 불과하다.'
-토마스 제퍼슨-
10/07/10 00:10
무신론자가 피해를 받지 않으면 무신론자가 종교인들을 보는 눈이 달라지지 않을까요?
무신론자의 입장에서는 세뇌당해 상식이 통하지 않는 종교인이 싫은것이겠지요. 예를 들자면 약팔던 사기꾼에 속아 수많은 사람을 죽인 일본 사린가스 사건이라든지, 지금도 수없이 싸우고 있고, 인간이 세상에 나온이래로 서로를 제일 많이 죽인 종교전쟁, 이슬람기독교 전쟁이라든지 어렸을때부터 종교를 강요받아 수십년을 제 의지와 상관없이 다닌 교회라든지.. 동네에서 확성기 틀고 펫말 들고 소음을 내뿜는 종교인이라든지 말이죠. 무신론자들이 종교는 없습니다!! 이러면서 사람들에게 피해주면서 다니는걸 본적은 없네요.. 인터넷에서 몇마디, 동료와 논쟁중 몇마디에 상처받으셨다면 할말은 없지만요..
10/07/10 00:11
1. 유신론자와 무신론자, 누가 더 메이저리티입니까? 누가 사회적으로 더 '비합리적'인 주장을 '강요'하고 있습니까? 증명 여부가 불투명하거나 반론이 명확한 주장을 교과서로 가르치자고 주장하는 유신론자는 널리고 널렸지만, 그러한 무신론자 집단은 존재하지 않습니다.
2. 종교화된 무신론이라는 것은 분명히 존재합니다. 그건 당연히 지양해야 될 태도가 맞습니다. 그러나 그건 적어도 유신론자에게서 나올 말은 아닙니다. 똑같은 잘못을 범하고 있기 때문입니다. 3. 종교는 개인의 선택입니다. 종교의 선택이 어떠한 비난, 차별의 근거가 되어선 안됩니다. 이 말을 '모든 비신자를 죄인으로 규정하는' 성경에 바치고 싶습니다.
10/07/10 00:12
전 신이라는 존재나 사후세상이란게 있을지도 모른다는 생각을 합니다.
하지만 신을 믿지는 않습니다. 그리고 인터넷에서 무신론자와 유신론자의 싸움은 말 그대로 인터넷에서일 뿐입니다. 실제로는 집에 찾아오는 종교인들한테 한번 짜증을 내거나 길거리에서 강제로 믿음을 강요하거나 말을 걸기 때문에 그에 대해 부정적인 인식을 가지게 되는 거죠. 결론은 무신론자들은 먼저 자신이 무신론자인 행동을 하지는 않습니다. 해야 할 필요가 없으니까요. 주위에서 종교를 강요하거나 자신의 종교를 말해야 할때 무교라는 명칭으로 표현할 뿐이죠.
10/07/10 00:17
제가 얼마 전 쓴 글에서 적은 경솔한 표현의 반작용이 아직도 이어지는 것 같아 씁쓸하네요.
글의 내용에 대해서 어느 정도 공감합니다. 개인적인 경험을 통해서 신을 대면했고, 그것을 통해서 신을 믿는다면, 그것은 개인적인 차원에서 합리적인 선택입니다. 어느 누구도 그것을 비합리적이다 라고 비난할 수는 없을 것입니다. 개인적으로 bright운동에 대해서 거부감을 가지고 있는데, '스스로 똑똑한 집단'임을 이름 자체에서 은근히 뽐내고 있기 때문입니다. 그런 식의 우월주의는 종교적인 선교와 다를 바 없겠지요. 다만, 무신론의 주장도 어느정도는 의의를 가진다고 생각합니다. 현실 세계에서 종교에 대한 정보는 끊임없이 제공되지만, 무신론에 대한 정보는 제공되는 경우가 많이 없으니까요. (그런 의도에서 얼마 전 글을 작성하긴 했지만, 역시 아직 여러모로 부족하다는 생각을 하게 되었네요. )
10/07/10 00:19
현실은 특정 신자들의 무신론자에 대한 공격이 이뤄지지만..
인터넷 상에선 오히려 무신론자들이 유신론자들을 공격하는 형태 아닌가요?????? 전 현실에서 특정종교를 강요하느라 타인에게 불쾌감을 주는 유신론자들이 못 마땅한 것처럼. 인터넷상에서 유신론자들을 마치 '세뇌당한 불쌍한 인간''무개념 광신도''무지몽매한 치'로 매도하면서 지 나름대로 논리정연을 꿈꾸시는 수 많은 무신론자들도 참 꼴보기 싫더군요. 그러고 보면 현실과 인터넷상은 정말 많이 다르긴 하네요.
10/07/10 00:23
행동이 중요하다면 도덕책 읽고 행동해도 충분합니다. 그렇다고 도덕교를 믿는 건 아니니까요.
종교를 가진다는 건 도덕과 아무런 상관이 없습니다. 그리고 자기네 종교의 신(신이 있는 종교라면)을 의심없이 맹목적으로 믿고(왜 믿게 되었는지도 모르는채로) 자기네 종교의 경전 내용을 의심없이 하나도 빠짐없이 믿어야 합니다. 그걸 못하면서 나는 종교인이다... 라고 하면 안 되는 거죠.
10/07/10 00:25
개인적으로 저는 신이 그렇게 쪼잔한 존재라고 보고있지 않기 때문에 제가 나름의 상식이나 양심에 맞게 성실한 생활을 한다면 그 신을 믿는 것 과는 별개로 제게 평온을 줄 것이라 믿고 있습니다. 독실한 기독교 신자분께는 저의 이런 생각이 참 우습게 느껴질지 모르겠지만 말이지요. 저는 그냥 다들 착하게 살았으면 좋겠습니다. 그걸 종교에 기대어서 이룩하든 스스로의 깨달음으로 이룩하든 말이지요.
덧붙여서...... 너무 심하게 적극적인 선교를 하시는 분들, 착하고 성실하게 사는 사람들은 그냥 두세요. 님들의 신은 그런 사람들까지 보살펴 줄 정도로 마음이 넓은 분들이니까요. 님들이 자신이 믿는 신들을 속좁게 만들고 있다는 걸 명심하시길 바랍니다.
10/07/10 00:27
사람 그리 많이 죽여놓고
그렇게 피해를 주고 지금도 보통사람들에게 죽으면 지옥간다는 입에 담지 못할 악담을 퍼부으면서 "쟤네 뭔가 우릴 깔보는거 같아." 라며 기분나빠하다니..
10/07/10 00:29
모든 무신론자는 아니더라도 어떤 무신론자에게는 왜 신을 묻느냐고 질문하는 것은 자연스러운 행위입니다. 그 무신론 자체가 회의에서 출발하니까요. 그걸 기분나쁘게 받아들일 수도 있겠지만 말이죠.
10/07/10 00:30
위에 써주신 수준이 절대로 무신론자들에게서 나올 수 있는 최대한의 강경 논조가 아니라고 생각합니다.
유신론 극단에 서계신 분들은 무신론자를 악마라고 까지 칭하며 지옥불에서 자글자글 구워질 것이라 저주를 퍼붓죠. 무신론의 논조가 너무 강경하다고 느끼실려면 "예수는 피캬츄와 다를바 없는 허구" 정도의 주장은 나와야죠.
10/07/10 00:32
여러종교가 있겠지만
대부분의 경우 기독교와 관련되어 오랫동안 과도한 선교활동에 대한 반발이 쌓이고 쌓여 근래 폭발한 것이 아닌가 생각을 해봅니다. 예전엔 특별히 종교를 가지고 비난하고 그러진 않았는데 요즘와서는 넷상으로 그런 갈등요인들 좀 두드러지게 나타나고 있네요. 정치적으로도 종교단체의 영향력이 있다보니 더더욱 그런 거 같고... 원래는 믿음의 영역이라 믿든 말든의 문제입니다. 피차 그걸 강요하진 말아야겠죠. 다만 요즘 두드러지고 있는 문제의 핵심은 종교자체나 신이 아닙니다. 사람이죠. 단순히 종교를 믿어서, 신을 믿어서라기 다툰다기보단 뭔가 종교인들의 특별한 행동들이 불만인 경우가 많은 거 같아요. 자세히 보면 사실 신이나 예수에 대한 모독은 없거든요. (결국 몇몇 종교인의 행동이 종교에 대한 비호감을 부른 게 맞을 겁니다.) 고로 포인트의 핵심은 신이 아니라 뭔가 무신론자들의 불만의 중심이 된 신도의 행동이 뭔가가 중심이 되어야 할 듯 싶네요. 반대로 종교인의 행동을 비판하는 사람은 그걸 종교로까지 지나치게 확대해선 안되겠구요. 너무 감정에 치우치지 않는다면 양측 모두 냉정하게 풀 수 있는 문제일듯도 싶은데... 포인트를 서로 잘 못 맞추는 거 같아요.
10/07/10 00:34
조금 바보같은 질문일수도 있겠지만, 종교관련해서 잘 아시는 분들께 질문드립니다.
제가 궁금했던것이, 신의 존재유무와, 종교를 별개로 볼 수 있느냐 인데요, 신이 만약에, 존재한다고 믿고있지만, 종교의 형태로 믿진 않을 수 있을까 입니다. 개인적으로 '종교' 라는 집단으로 모였을때 문제가 생긴다고 생각하거든요. '정부'도 마찬가지구요. 그러니, '무정부주의'를 지지하는 것 처럼, 신의 존재는 믿지만 (아니면 유무 사실은 모르지만,) 종교의 형태는 반대 할 수 있을까요? 물론 몇몇종교는 어떤 형태로든 신의 존재 유/무와는 상관이 없는 종교도 있지만, 대다수의 종교는 어쨋든 신이 중요하니까요. 음... 제가 질문을 clear하게 하는건지 모르겠는데.... 신과 종교를 따로 볼 수 있을까? 이게 요지입니다. (특정종교가 아니라, 신이 있는 대다수의 종교에서요.)
10/07/10 00:37
어떤 종교를 강요하는 사람에게 꼭 보여주고 싶은 클립입니다.
http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg 도킨스가 Liberty University에서 한 학생이 "what if you are wrong?" 이란 질문에 답변입니다.
10/07/10 00:48
sungsik 님의 글에서 주어와 행위, 주장들을 언급하시는 사람들과 반대의 입장을 가진 이들로 대체했을 경우
아마 댓글엔 더많은 댓글이 달리리라 보는 1人입니다. 하지만 무신론자의 경우, 그 정도는 특정종교를 믿는, 그래서 믿지않는 이들에게 치옥에 가라며 저주를 퍼붓는 이들과는. 그 정도의 차이가 좀 난다고 생각합니다. 적어도 종교를 갖건 갖지않건 무신론자는 종교를 윤리의 근거로 들먹이진 않거든요. 제가 그 특정종교를 믿지않거나 싫어하거나 하는 것과 상관없이(!) 그 종교를 광신 혹은 맹신하는 이들은, '(그 특정)종교인은 비종교인보다 일반적으로 또는 기본적으로 더욱 윤리적이다'라는 생각을 기본바탕으로 깔고있는 걸로 보이거든요. 말이나 행동에서 말이지요. 그게 아마도 비종교인에게 공감을 이끌어내지 못하는 가장 큰 이유들 중 하나일거라고 생각합니다만.. 저 개인적으로는 비종교인입니다만, 굳이 신의 존재를 믿어야한다면, 그 신이, 그네들이 지옥을 언급하며 찬양하는 '그 신'은 아닐거라고 생각합니다. 위의 괴수님께서 댓글에 쓰셨듯이, 그렇다면 그 초월적인 존재가 너무 속좁은 밴댕이에, 편협한 존재가 되버릴테니까요. 이들이 소수라면, 당연히 sungsik님께서 본문에 언급하신 무신론자들의 수 또한 소수일테고요.
10/07/10 00:53
http://www.atheism.kr/bbs/board.php?bo_table=files&wr_id=406
도킨스의 what if you are wrong이 나온 강의의 자막버젼입니다. 자막 질은 보장 못합니다(..)
10/07/10 00:53
자신을 믿지 않는다는 이유로 지옥에 넣고 구제를 안해준다면 그건 종교인들이 말하는 신과 다른모습 아닌가요...-_-;;
전 무신론자지만, 만약에 신이 있다면 자신의 뜻과 존재를 왜곡하고 있는 (전 그렇게 믿습니다) 사람들에게 실망할것 같네요.
10/07/10 01:01
모든 무신론자들이 그렇지는 않겠지만 저는 지금 종교인들이 믿고 있는 신들의 과거의 샤머니즘과 차이가 없다고 생각합니다. 진화론이니 창조론이니 떠들것도 없이 그냥 몰라서 믿는다 정도의 느낌뿐이죠. 냉정하게 말하자면 무신론자들의 태도가 문제가 아니라 종교를 믿는 사람들의 열등감이죠. 자신은 무엇에 대하여 불안해 하는데 그런것이 전혀없이 자신이 두려워하는것을 그딴거 없다고 말하는걸 듣자면 열등감을 느낄만도 하다고 생각합니다. 그냥 쉽게 생각하는게 어떨까요?
'신따위는 없다고' 결국 종교인들은 자신들이 만든것에 지배받고 있는것입니다.
10/07/10 01:14
본문이 좀 추가가 되어서 다시 씁니다만, '무엇을 믿느냐'도 비판의 대상이 될 수 있습니다. 일례로(엄청나게 욕먹고 있지만) 국보법처럼 '주사파'라든가, '아나키즘'이라든가, '일부다처제'라든가, '신자유주의라고 쓰고 약육강식이라고 읽는 현대판 사회진화론'같은 것들 말이죠. 믿음은 많은 경우 행동을 규정합니다. 둘을 완전히 떼어놓고 볼 수 없죠.
물론, 종교인이 싫어서 무신론자나 반종교주의자가 되는 것은, 이해할 수 있는 동기지만 그 동기 자체는 분명히 합리적이지 않습니다. 고로 저건 비판의 근거로 쓰기엔 약하지요. 그러나 특정종교를 '믿는다'라는 한 문장은 매우 많은 것을 함축하고 있습니다. 십계명이라든가, 산상수훈같은 것들에 대해 긍정한다는 의미가 되기도 하고, 편애적인 야훼를 긍정한다는 의미가 되기도 하며, '복음을 전할 사도'가 된다를 긍정한다는 의미가 되기도 합니다. 고로 종교, 특히 교리가 매우 방대하고 체계가 많이 잡힌 현대의 기성종교에서 그 종교를 '믿는다'라는 것은 그 자체로도 비판의 대상이 될 수 있습니다. 또한 종교 자체가 비판의 대상이 될 수도 있습니다. 교리의 반사회성이라든가, 철학적 문제라든가, 논리적 모순과 같은 것에 대해서요. 종교를 믿을 자유가 있듯, 종교인이 아니라 '종교'를 비판할 권리도 있습니다. 그리고 종교라는 사회현상에서 그걸 가속화시키고, 왜곡시키거나, 아이콘화되거나 하는 종교인들에 대해서도 비판할 수 있는거고요. 개인적으로 현대 사회에서, 종교인이 가져야만할 태도는 이거라고 생각합니다. '비합리적이다. 모순이 있다. 그러나 내 안에서는 없다. 고로 나라는 영역에 국한해서 종교를 믿든 말든 니가 무슨 상관이냐? 나도 니가 종교를 믿든 말든 상관안한다.'
10/07/10 01:21
종교는(여기서는 기독교가 되겠습니다만) 무조건 맹목적으로 의심없이 경전의 교리를 믿어야 한다?
...전혀 아닙니다. 그런 식이라면 수많은 교파와 교리가 갈라질 이유가 없습니다. 괜히 고대 로마인들이 '너네는 이중모음 하나 가지고 그렇게 싸우냐' 는 말을 한 게 아닙니다. 그 수많은 공의회들, 수많은 신학적 논쟁과 투쟁들을 모두 마음대로 쓰레기통에 던져버리는 발언이 바로 이것이죠. 성서 해석 논쟁은 무려 1세기 중반부터 이어져 내려온, 거진 2,000년짜리 논쟁 떡밥입니다. 4복음서의 로고스 논쟁부터 시작되었으니 말이죠. 그나마 카톨릭은 하나의 목소리를 낼 수 있습니다만, 개교회주의를 채택한 개신교는 어느 한쪽의 교리에 대해 다른 교회가 터치하기 어렵습니다. 애초에 종교혁명때 카톨릭의 지배에서 벗어나기 위해 채택한 개교회주의가 우리나라에 넘어와서 꽤나 왜곡되었다는 말도 많지만 말이죠.
10/07/10 01:30
오만이라뇨;;
가족중에 누가 막 이상한 신흥종교에 빠졌다고 생각해 보세요. 어떤 반응을 보일까요? (사이비란 말은 쓰지 않도록 하죠. 뭐가 '올바른' 종교인지 같은 기준은 없으니까) '아 존중이니까 취향해줘야지. 내가 모르는게 있을 수도 있으니 오만하게 굴어선 안돼' 이럴까요 아니면 '아니 왜 그런 걸 믿어! 호적 팔래 거기 계속 나갈래?' 라고 할까요? 그리고 후자의 반응을 오만이라고 할 수 있을까요? 가족이 잘못되지 않길 바라는 애정이라면 모를까. 똑같이 무신론자들은 '증거가 있는'걸 믿자는 아주 소박한 얘기를 하고 있는 거에요. 그리고 그게 우리 인류에게 더 도움이 된다고 주장해요. 증거도 많고. 종교가 사회에 미치는 수많은 폐해들을 지적하는 건 뭐 거기 포함되겠죠;;
10/07/10 01:34
길가다보면 지옥에 떨어질것이다. 불벼럭에 타죽을 것이다라는 말을 많이 듣다보니,
종교인이 무신론자 혹은 종교를 가지고 있지 않은 사람들을 공격하는 경우가 많다고 생각했는데... 인터넷은 좀 반대대는 경우가 좀 있나보네요.(혹은 많거나...)
10/07/10 01:43
무신론은 항상 인터넷상에서 만년떡밥이라는 생각이 드는데요.. 전 사실 유신론자들의 권력화나 선교 같은 문제를 따지기 전에 우선 궁금하다는 생각이 듭니다. 어떻게 한번도 본적도 없고 실체조차 없는 존재를 그리도 신봉하는지 말이죠... 토론이나 삶, 가령 돈문제 같은 경우에서는 그리도 합리와 증거를 추구하는 인간이 신이라는 믿음 앞에서는 그리도 나약하고 감성적인존재가되는지.. 그 자체가 사실 궁금합니다
10/07/10 01:51
글쓴이가 쓴 글을 제가 잘 이해하고 있는지 모르겠는데요.
글쓴이분에게 묻고싶습니다. 제우스는 실제로 존재한다고 진심으로 믿고 살아가는 사람이 있습니다. 단군신화가 진짜 일어났었던 일이라고 진심으로 믿는 사람이 있습니다. 이런 사람들을 보고서도 마음속으로 1mg이라도 비웃지 않는 사람있습니까? 무신론자 입장에서는 기독교의 신도 똑같습니다. 물론 그 입장을 대놓고 말하면 안되겠지요. 잘못한거 맞습니다. 하지만 그것은 무신론자의 잘못이 아니라 인터넷의 특징아닌가요? 왜 잘못을 무신론자들에게 몰고가는지 전 이해가 안됩니다.
10/07/10 02:01
글쓴분이 쓰신
"그리고 비종교인이 가장 거부감을 느끼며 이것은 그르다라고 생각하는 건 아무래도 믿음에 대한 무분별한 강요일 것입니다. 길에서 너무나 자주 보이는 믿어야 천국간다. 예수만이 진리이며 그를 믿지 않는 너희들은 구원을 받지 못할 거이다. 라고 외치는 그 분들." 이런 사람들이 꽤 많으니까 문제죠. 아무리 일반화 시켜서 생각하면 안되고 그런다고 해도 저런 분들이 어쩌다 한명도 아니고 꽤 많은 편인데, "너희는 원래 그런 있지도 않은 신을 믿으니 비이성적인 부류이고 그러니 비이성적인 행동을 하는 거야" 이런 생각이 드는 것도 무리가 아니라는 생각이 듭니다. 당장 저만도 친구 소개로 교회 6~7주 정도 나갔는데 아주 학을 뗐습니다. 몇 주동안 들은 소리 전부가 결국엔 " 예수만이 진리이며 그를 믿지 않는 너희들은 구원을 받지 못할 거이다" 이 소리였거든요. ... 근데 써놓고 보니 교인 중에 저런 소리를 안하는 사람이 있나요? 제가 교회에서 들은 바로는 '예수가 인간의 죄를 대신 짊어지고 십자가에 못박혀 죽으셔서 사흘만에 부활하셨고, 우린 그분의 보혈로써만 구원받을 수 있다' 이게 가장 기본적인 믿음이라던데요.
10/07/10 03:05
굳이 보자면 무신론이나 유신론이나 저에게 있어서는 상관없이 받아들일 수 있지만
믿음을 지나치게 강요 당했던 경험 때문에 자동으로 기독교쪽에 반발감이 생기네요.(종교적 관점을 떠나서요.) 믿음과 논리성의 문제를 떠나서 이 경험으로 근본적 생각이 잡혀버리게 되니 잘 생각 해보면 알아도 이런 충돌이 생기는 것 같습니다. 두 부류의 사람들 모두 무례한 사람들만 있는 것도 아니고 그저 서로 피해를 본 사람들은 답답하죠.
10/07/10 03:11
본문과 댓글 한분도 그렇고 역시 천주교 신자들은 너무 물러터졌어! 라는 말 들을만 하네요.
저 역시 30년 이상 천주교 신자면서 중학교때 부턴가 절대 신에 대한 존재에 자꾸 의심을 가지게 되고 믿음이 사그라 들었으니깐요. 그러면서도 매주 열심히 다니긴 합니다만... ^^;;; 저 같은 경우는 다른 종교인이 뭐라 한들 혹은 무신론 분들이 뭐라 한들 전혀 기분 나쁘거나 반박하려 하거나 토론하려 하지 않습니다. 제 경험상 토론으로 답이 안나오는 주제가 정치,종교라고 생각하거든요. 그들이 뭐라한들 딱히 달라질것도 변할것도 없으니 소모적인 논쟁은 그냥 피해버립니다. 물론 전 다른 종교및 무신론자에 대해 큰 반감 또한 없습니다. 존경할 부분은 존경하고 좀 심하다 싶은 부분은 다른 분들 처럼 눈살 찌푸리기도 하고 그런정도죠.
10/07/10 03:42
더불어 어떤 가치나 이론에 대한 확고한 신념은 훌륭할지 몰라도
신념을 뛰어넘는 우월감과 그것에 입각한 타인을 깔보거나 낮게 보는 태도는 단순한 자기만족에 머물를 뿐이라는 걸 아셨으면 좋겠습니다. 이 말씀 그대로 돌려드리고 싶네요. 길거리에서, 전철안에서, 심지어 대문앞에서 큰 소리로 떠들며 진리를 받들지 않으면 지옥불에 떨어진다고 소리내는 분들 이젠 대한민국은 좁다고 여겨 중동지역에까지 나아가 선교하려는 분들에게 꼭 필요한 말씀입니다. 애초에 자기들의 믿음 이외에는 부정할수 밖에 없는 유일신 종교를 가지고 있으면서 다른 종교와 상생하는거 불가능하잖아요. 종교가 없는 자들은 나와 다른 생각을 가진 자가 아니라 이 좋은걸 모르고 살아가는 불쌍한 영혼이고 선교해야 하는 존재라고 생각하잖아요. 21세기를 살아가는 인간들에게 종교가 가진 순기능과 악기능이라... 이 세상에 모든 종교가 갑자기 사라지는것과 모든 사람들이 어느 종교든 믿는것을 비교해보면 후자쪽이 훨씬 더 위험할거 같네요. 종교전쟁으로....
10/07/10 05:18
종교와 정치이야기기는 역시 대단하군요..
저는 "만약 신이 있다고 믿고 있다가 죽어서 신을 만나면 상을 받지만 신이 없다고 생각했다가 신을 만나면 x된다. 그리고 신을 믿다가 신이 없을경우도 그냥 헛고생 했다고 생각하면 그만이다." 라는 위트가 생각나네요. 예. 저는 유신론자입니다. 하지만 세상의 어떠한 종교도 믿지 않습니다. 오히려 종교를 거부합니다. 저는 그냥 신이 있다는 것만을 믿을 뿐입니다. 주위에서 뭐뭐를 믿으세요. 라고 아무리 해도 저의 생각은 "나의 신은 그렇지 않아!" 라는 느낌일까요? 어찌보면 평소 생각과 태도는 여느 무신론자들과 비슷한것 같네요.. 뭐.. "자신의 종료를 안믿고 있으며, 어떠한 종교도 지니지 않은 사람 == 무신론자 or 예비자" 라고 생각하는 사람들 입장에서 바라보면 저는 무신론자겠지만요..
10/07/10 08:46
전 종교가 가지는 의의는 그들이 무엇을 믿느냐가 아니라
그들이 무엇을 행동하느냐에 있다고 생각합니다. 본문의 이 문장에 적극 동감합니다.
10/07/10 08:58
나라가다님// 그 위트 - 님은 위트라 했지만 이를 이론화 해서 심각하게 주장하는 사람들도 있습니다. - 는 이미 댓글 중간에도 나오는 도킨스가 완벽히 논파했죠.
종교논쟁은 답이 없다라고 하지만, 28kbps 모뎀 시절의 논쟁 부터 쭉 참여하고 지켜봐온 입장에서 말씀 드리면... '답이 점차 나오고 있다' 라는 겁니다. 무신론자들의 논거는 날로 '진화'해 가고 있습니다. 반면 유신론자의 입지는 갈수록 줄어들고 있는 것 같아요. 최근에는 유신론자(사실상 기독교인) 들이 신의 존재를 주장하기는 커녕 차포 떼놓고, 무신론에 묻어가려는 경우가 많은 것 같습니다. 불가지론, 범신론 등이 논파되면서 역전된 현상이죠. 물론 아직까지는 지극히 넷상에 한정된 얘기입니다. 하지만 개인적인 공상으로는 2,3 세대가 지나면 여전히 각종 종교는 엄존하고, 신흥종교도 나타나겠지만, 종교의 사회적 영향력은 제로에 가깝게 되지 않을까 합니다. 위에 댓글들에도 보이지만, '나 XX교인이야' 라는 말이 '나 소녀시대 팬이야' 라는 말과 정확히 동급의 대우를 받는 세상이 된다는 것이죠.
10/07/10 09:01
무신론자입니다만
" 신이 인간이 만든 것이 아니라 인간이 신을 만들었다" 제가 알기로 샤르트르가 말한 것으로 알고 있는데 이 말이 제 생각과 같습니다. 당장 내일의 일도 모르는... 설사 죽을지도 모르는 유한한 능력의 인간이 불안감을 없애기 위해 신을 만들어냈다고 생각합니다. 그리고 덧 붙이자면 종교는 신념,믿음 이라 생각하고 이성적 사고에 의해 파악 할수 없다고 생각합니다. 무슨 종교에서 무슨무슨 일이 있었다.. 객관적인 근거도 있다.. 그러니 믿어라. 이런 부류 제일 멍청한 것 같습니다. 과학적인 근거를 바탕으로 종교의 믿음이 생기는건 아니니까요. 만약 그러한 일이 없었을시는 그 종교를 안믿는다는 말과 다르지 않으니까요.. 종교의 믿음은 현대사회의 과학적 사고로는 파악되어서는 안될 거 라고 생각합니다.
10/07/10 09:09
사실 다른 기독교인은 몰라도 저같은 경우는 인터넷에서 아~주 조심스럽습니다.
그래서 PGR에서 기됵교의 대한 비판과 비난의 글이 올라와도 글쓰는 것 조차 너무 고민되거든요.(하지만 안쓰기도 모하죠;;) 왜냐하면 인터넷에서 비난 받는 기독교 이미지가 더 나빠질까봐 걱정이되요. 그래서 PGR21에서 기독교관련 종교글 올라오는 것 조차 두렵구요. 지금 현시점 공지사항에서 종교글을 가급적 삼가하길를 가장 원하는 사람은 저같은 기독교인들일껍니다. 그걸 회피하고자가 아니라 괜히 쓸데없는 논란과 분쟁일으키기 싫기 때문입니다.
10/07/10 09:10
그리고 한가지더 이야기 하고 싶은 것은
결국 모두가 원하는 데로 각자가 생각하는 방법으로 마감하게 되겠죠 천국(혹은 천당)에 가고 싶은 사람은 천국에 가고.. 열반에 오를 분들은 열반으로.. 다음 생을 바라는 분은 다음생으로.. 불멸하게 사실뿐은 그대로 영원하길.. 깨끗하게 먼지가 되실분은 먼지가 되길.. 혹여나 지옥을 원하시면 지옥으로 가길.. 또 그 어떤것이든... 이루시는데로 되길바랍니다.
10/07/10 09:22
교회에 다니고 있는 사람입니다.
성경에 대해서 좀 더 자유롭게 해석하길 원하고 교회에 다닌다는 사람들, 예수를 믿는 사람들이 행하는 한심한 짓에 질릴대로 질려서 교회 까는 글에도 고개 끄덕거리고 보는 편인데도, 댓글에 보이는 몇몇 무신론자들의 생각에 많이 충격을 받았네요. 조금 과격해 보이는 방법으로 기독교의 교리를 규정하고 거기에 맞지 않으면 교인이 아니다는 식으로 시작해서, 말이 이어지지 않으면 '그러니 공격적인 선교를 하지말라'는 식으로 미꾸라지처럼 회피하기. 우리나라에서 개신교(?)를 믿는 사람들이 끼치는 해악에 대해서는 충분히 알고 있고 스스로 많이 부끄러워하고 있었는데, 이글의 몇몇 댓글을 보니 그리 부끄러워할 필요가 없겠네라는 생각까지 드네요.
10/07/10 09:46
진화론 VS 창조론에서 진화론을 주장하는 사람들이 오만한 걸까요?
갈릴레이가 종교를 부정하면서 지동설을 주장한 것이 아닌 것처럼 다윈도 마찬가지입니다. 그들은 단순히 과학자였을 뿐이고, 사실을 근거로 추론한 것 뿐입니다. 언제나 시비는 종교계 쪽에서 '신성모독'을 내 세워서, 상대를 공격하는 형태였죠. 이 쯤 되면 오만한 태도로 나온 측이 누구인 지 알 수 있겠죠.
10/07/10 10:17
기독교인 입장에서:
이러한 논쟁과 논란은 사실 별로 반갑지 않습니다. 우선 저에게 무신론을 아무리 설파해도 씨알도 안먹는 것처럼, 무신론을 가지신 분 역시 무슨 말씀을 해도 제 말을 듣지 않으실 것이거든요. 이건 아예 세상을 보는 스펙트럼이 달라서 그래요. 그렇지만, 아무리 타자와의 대조를 통해 자신을 규범화할 수 있다고 해도 '교인'의 정의를 함부로 내리는 것은 상당히 위험하다고 생각이 드네요. 소위 말하는 정통 교리라는 것이 있는지도 의문이거니와, 교리에서 벗어난 다 하더라고 그 합목적성을 판단하는 것은 신의 영역이 되어야 할 것이거든요. 때때로 모르면 모른다고 하는 것이 합리적인 태도가 아닌가 생각해봅니다. 아 그리고 위의 도킨스의 강의 영상은, 위트있고 논리적일 수는 있지만- 제게는 받아들여지지 않네요. 저는 한국에서 1986년에 태어났습니다. 만약 매트릭스 속에서 살고 있는 것이 아니라면 이것은 이미 사실입니다. 굳이 힌두, 고대 그리스, 날으는 스파게티를 예로 들 필요는 없어요. 지금 이 순간이 중요한 겁니다. 전혀 "당신이 틀렸다면?"이라는 질문에 답을 한 것이 아니지요.
10/07/10 10:56
저 역시 무종교인이고 무신론자이지만,그걸 내세워서 종교인들을 무시하는 분들은 좋아하지 않습니다.
어떤 이유에서든지 우월감을 가지고 타인을 내려다보는 시선은 바람직하지 않겠지요.저도 그런 분들을 무척이나 싫어합니다. 그렇지만 그런 시선을 누가 먼저 가졌는지는 한번쯤 생각해 볼 일입니다.수많은 선교자들의 기본적인 태도가 바로 저런 '내려다 보는 자세'입니다. 아직 구원 받지 못한 가련한 민중을 계몽시키려는 태도.저 같은 비종교인에겐 굉장히 기분 나쁘죠. 더 안타까운 건 그런 선교행위가 그분들에겐 무척이나 중요한 일이라는 거죠.앞으로도 결코 끝나지 않을... 가끔 종교관련글 올라올때마다,'믿을 사람은 믿고 안 믿을 사람은 안 믿으면 되죠.그냥 서로를 존중해 줍시다.'이런 류의 리플이 굉장히 자주 눈에 띕니다.믿을 사람은 믿고 안 믿을 사람은 말아라....말은 참 좋죠.그렇게만 되면 얼마나 좋겠습니까. 아쉽게도 그건 크리스트교에겐 불가능한 일입니다. 크리스트교는 다른 어느종교보다도 '선교의 의무'를 강조합니다.그도 그럴것이 크리스트교는 다른 어떤 종교보다도 이교도를 개종시켜본 경험이 많은 종교니까요.크리스트교는 포교를 개을리 하는 것과 믿음이 약한 것을 동일시 하는 종교이며,그것이 크리스트교가 엄청나게 성장한 원동력이기도 합니다.만약 선교의 의무를 강조하지 않았다면 등장과 동시에 어마어마한 박해를 받았던 크리스트교는 결코 지금까지 이어지지 못했을 겁니다. 서구열강이 식민지를 개척하면서 내세운 가장 큰 명분중 하나가 '이교도를 개종시킨다'입니다.수많은 나라를 침략하고 원주민들의 사원을 파괴한 잔인한 행위를 정당화시킨 빌어먹을 슬로건이죠. 매번 실패로 끝났지만 수많은 사상자를 낸 십자군 전쟁도 이교도가 차지하고 있는 성지를 탈환한다는 명분으로 일어났고... '믿으면 천국,안 믿거나 다른 신 믿으면 지옥'이 슬로건은 지난 2000년간 크리스트교를 지탱해온 문구입니다. 한국에서는 기독교 못지 않게 많은 신자를 거느리고 있는 불교가 이미 버티고 있었기 때문에 '예수천국 불신지옥'이라는 말이 나온 것이죠. 본질은 똑같습니다. 이런글이 올라올 때마다 느끼는 건데,가끔 크리스트교 신자(개신교든 천주교든)분들은 자신이 믿고 있는 종교에 대해 잘 모르고 있다는 느낌을 받을때가 종종있습니다.이 글을 작성하신 sungsik님 처럼요. 믿어야 천국간다. 예수만이 진리이며 그를 믿지 않는 너희들은 구원을 받지 못할 거이다. 라고 외치는 그 분들에 거부감을 느낀다고 하셨는데, 저 말은 그분들 생각이 아니라 성경에 나와있는 소위 말하는 '하느님의 말씀'입니다. '믿어라.구원을 받으리라.나 이외의 신을 믿지 마라.'이게 성경의 핵심입니다.그리고 그것이 크리스트교의 급속한 확산을 가능하게 했습니다. 저 말에 거부감을 느끼신다면 엄밀한 의미에서 sungsik님은 천주교 신자가 아닙니다. 그리고 '전 개인적으로 천주교 신자이지만 무신론자에 더 가깝습니다.천주교에 무한한 호감을 가지고 있고 그 활동 역시 존경하지만 정작 가장 중요한 신 그 자체는 아무리 믿으려해도 믿어지지가 않습니다.'라고 하셨는데 '천주교 신자이면서 무신론자에 더 가깝습니다'라는 말은 그 자체로 모순입니다.결코 성립할 수 가 없는 말입니다. 제 말이 기분나쁘실수도 있습니다만,sungsik님은 그냥 천주교의 바람직한 사회활동등에 많은 호감을 갖고 있는 사람정도로 보입니다.
10/07/10 11:41
종교를 믿지 않는 사람 중에서도 바람직한 사회생활을 하는 사람들도 많을 텐데..
왜 종교인들만 두드러지게 보이고 또 볼려고 노력하는 건지요. 바람직한 사회적 활동이 좋아 보인다는 이유라면 특정종교에만 호감을 가질 필요가 없습니다. 또 위에 신의 속성에 대한 얘기가 나오는 데 애초에 기독교에서 말하는 신은 전지 전능하며 지선(선하다)하다는 것 아닙니까? 아프리카에 뭣도 모르고 태어났는데 에이즈에 걸려 있는 아이를 예로 들죠. 신이 전지하다면 그아이의 고통을 알겠죠 신이 전지하고 전능하다면 그 아이를 고쳐 줘야죠. 신이 전지하고 전능하고 지선하다면 아무것도 모르는 아이에게 그런 고난을 주지 말아야 할텐데요. 이렇다면 적어도 기독교에서 말하는 신은 전지하지 않고 전능하지 않고 지선하지 않다는 거죠. 아 요즘엔 지선을 살짝 빼는 거 같습니다. 하느님은 무서운 면도 있다고 하면서 말이죠. 무섭다는 것하고 선하다는 것과의 차이는 제쳐두고 무엇보다도 절대적이어야 될 종교가 그때 그때 시대에 맞춰서 또는 논리에 밀리면 교리를 바꾸는 것도 사실 종교이기를 포기 한 것 아닐까요.
10/07/10 11:44
종교인들의 제1목표가 복음주의이고 그 과정, 전도가 조용하든 시끄럽든 그들은 정신적으로 주위사람들을 괴롭힙니다.
그리고 교파마다 교리를 유리하게 해석하는데 그들이 성경하나님말을 믿는건지 목사의 엔터테이너적인 역량을 믿는건지 알수없습니다. 무신론자지만 종교인들의 교리를 보면 허술하기짝이없고 증명된 사실도 없는데 신이있다는걸 무신론자들이 증명할수없다고 해서 신이 있을수도 있다는건 말이 안되고 무신론자는 전도를 안하기에 신이있다는 거증책임은 모든멀티에 해처리를 짓고 전도하는 종교인들이 져야한다고 생각합니다.
10/07/10 11:46
지극히 학문적인 측면에서 의의를 가지고 기존의 종교가 가지는 불합리한 면을 깨부수기 위한 여러 철학자 기타 등등
많은 사람들의 노력이 있었습니다. 하지만 학문에 대한 것은 차치하고, 현대 민주 사회에서 기본적으로 가져아 하는 태도는 상대방에 대한 존중(신념,종교의 자유)이겠지요. 종교인이든 무신론자이든 간에 상대방의 신념에 대해서는 침해하지 않는 태도가 기본이 되어야 하지 않을까요? 그러한 점에서 볼 때 종교인들이(특히 기독교 인들이) 일반 대중에게 비난을 받게 되는 경우는 단 한가지인 것 같습니다. '지나칠 정도의 선교 활동'말이죠. 허나 그렇다고 해서 신을 믿지 않는 사람들이 믿는 사람들의 신념을 침해하고 폄훼하는 일 역시 있어서는 안되겠지요.
10/07/10 11:56
무신론 주장하기도 참 어렵네요, 무신론자가 갖춰야 할 단 한가지 조건이 있다면 그저 "신은 없다" 라는 생각 하나뿐이죠.
그거 하나면 이미 완벽한 무신론자입니다. 그리고 신의 존재를 믿으면서 이성까지 갖춘다는 건 모순입니다. 이성이란건 객관적으로 증명된 사실들에 의해 나오는 결과죠. 믿음은 이성적으론 말이 안되지만 그냥 믿으니까 믿음인거죠.
10/07/10 12:05
종교의 의의와 악영향을 가지고 논쟁하면 이건 진짜 그냥 끝도 없는 말장난만 반복 될 뿐입니다.
객관적으로 신의 유무를 가지고 토론을 해봐야 좀 재미도 있고 그렇죠. 종교를 가지고 얘기하면 그 아이돌팬들이 하는 일반인 코스프레의 영향인지, 신은 믿지 않지만 종교를 좋은 것이다라고 주장하시는 분들이 너무 많이 나와서 아예 얘기가 다른 쪽으로 흘러가 버립니다. 근데 신의 유무를 가지고 토론하면 어느 한쪽에선 너무 할 얘기가 없는 듯해 보이긴 합니다.
10/07/10 12:07
Sungsik 님과 저는 정말 완전 반대인게, 저는 인격신을 믿고 존재한다고 생각합니다. 다만 각 종교에서 그 신을 나타내는 '과학'으로서의 경전이 완전치 않을 뿐이고 그것이 성경이라고 생각하구요.. 굳이 고르라면 기독교의 신을 믿고 있습니다. (존재를 믿고, 그분의 말씀을 실천하려고 노력합니다.) 다만 반대로, 기독교 자체에는 완전히 비판적입니다.(특히 개신교). 이세상에서 없어져야 할(내지는 매우 엄청나게 변해야 할) 것중에 하나가 (최소한 한국에서의) 교회 조직이라고 보고 있고요. 따라서 교회에 가는 행위 자체를 쓸데없는 행위로 치부합니다. 다만 성경말씀을 통해 나의 현재위치와, 성경에 나타난 그분의 존재를 끊임없이 의심하고 단련해가면서 살아가야 한다고 생각합니다. 물론 저는 성경은 단순한 '책'일 뿐이지만, 인류의 지혜를 담은 최고의 책중에 하나라고 생각하고요. 저는 유신론자이지만 안티 기독교인입니다.
Sungsik 님의 포지션은 제가 볼때 천주교인이 아니라, 불가지론자이지만 천주교의 행동방식을 답습하는 사람인거 아닌가요? 보니까 유신론자도 아닌거 같은데 왜 본인이 천주교인이라고 정의하시며 왜 진짜 천주교인이 아니라면 님이 천주교인이 아니라고 규정하는게 잘못되었다고 생각하시는지 전 잘 이해가 안갑니다. 더불어 그냥 쿨하게 '난 신은 아직 못믿지만 천주교의 분위기나 행동양식이 좋아서 거기 걍 다녀' 정도로 왜 못 말씀하시는걸까요? 신을 안믿는 사람이 교인이라.. 흠. 저도 기독교의 하나님의 존재를 믿고 예수님을 존경하지만, 기독교인이 아닌것처럼요.(더불어 전 삼위일체설은 절대 믿지 않습니다. ) 개개인의 포지션은 자신의 주관에 따라 명확히 규정해야 최소한 이런 발제를 할 수 있습니다. 그냥 불만 토로하신거밖에 안되는 글인데 이건 그러기에는 PGR게시판의 무게가 그렇게 가볍지는 않습니다. 그리고 첨언하자면, 무신론자가 기독교인을 조롱하는 이유는 자신이 '왜' 신을 믿는지에 대한 주관없이 '그냥' 다니다 보니까 믿게 되었다고 당당하게 말하는 것도 모자라(그게 말이 됩니까? 그건 올바른 신을 믿는 방식이 아니라고 전 확신합니다.) 무신론자를 아직 뭘 모르는 불쌍한 중생으로 취급하는데 대한 답답함의 토로일 뿐입니다.
10/07/10 12:13
무신론은 주장이 아닙니다. 무신론은 과학이고 유신론은 행동양식입니다. 그 두가지를 동일선상에 놓고 비교할때부터 이미 글 내용은 안드로로 갈수밖에 없습니다. 무신론을 하나의 행동양식으로 유신론자한테 설득하려 하면 안되는 것처럼, 유신론을 하나의 합리적인 이론으로 무신론자에게 설득하게 하면 안됩니다. 그 둘은 영원히 평행선일 뿐이니까요.
더불어, '유신론에 따르는 것이 난 내 삶의 포지션에서 합리적인 선택이라고 생각한다.' 요정도는 받아들일 수 있습니다. 그러나 '유신론 도 나름의 합리성을 가지고 있다.' 이런 발언에는 솔직히 좀 구역질이 느껴지는 군요. 합리라는 말은 논리적인 토론을 가정할 때 아무데나 갖다 붙일 수 있는 말은아니라고 생각합니다.
10/07/10 12:44
위에서도 계속 보이는 것 같은데, 종교를 믿는다고 해서 그 신자가 이성을 갖추지 못한 사람으로 '전락'한다고 생각하시면 그건 종교인의 과민반응입니다. 종교를 믿는다는 행위 자체가 이성적인 것과 거리가 꽤 멀다는 것이고, 이는 소녀시대나 카라를 좋아하는 것과 마찬가지라는 거죠. 이건 굉장히 '일반적인' 견해입니다. 예컨대, 무신론이 이성적이라고 가정해보면, 무신론자인 저는 이성적이기도 하면서, 소녀시대를 좋아하는 저는 비이성적이기도 합니다. 그리고 어느쪽도 '레지엔'이라는 사람이 이성적인지 비이성적인지 결론을 내리는데 결정적인 증거는 아닙니다. 그러나, 상황에 따라서 어느 쪽으로 규정될 수 있을 것이고, 그걸 '적절하게' 드러내고 인정하면 된다는 거죠. 온전히 이성적인 사람은 없습니다. 그러기를 요구하는 사람도 없고요. 그러니까, 인정할거만 인정하면 됩니다. 종교와 사실은 무관하며, 역시 이 무관함에 관계없이 나는 종교를 믿는다. 믿을 뿐이다. 이게 '교리적인 부분에서' 인정이 안되니까 기독교가 비이성을 전파하는 일종의 독전파 취급을 받는겁니다.
10/07/10 12:51
신존재 증명의 설명은 어떻게 생각해야 할까요.
특정지어서 말하자면, 토마스 아퀴나스의 신 존재증명이요. 이 대자연을 볼때, 그 것이 매우 조화롭게 운영되고 있다고 한다면 그것을 만든 존재(신)가 있다고 생각하는 것도 타당성이 있지 않나요? 그러한 생각이 객관적으로 '비'합리적이라고 생각되어야 하는 건가요?
10/07/10 14:18
기독교인들이 전도만 길거리에서 안했어도 적어도 안티가 90%이상은 수그러들꺼라 장담합니다.
전 이거때문에 존중을 못해주겠어요. 아니 길가는 사람 붙잡고 '예수님을 안믿다니, 지옥가는게 불쌍해서 전도한다.' 라고 말하면 누가 기분좋습니까 뭐 저렇게 말하진 않지만 그들의 교리가 그러하니까요.
10/07/10 15:21
그냥 뻘 질문이지만
만약 신을 믿고 종교를 믿지만 돈(헌금)을 내지 않는 열성 교도가 있다면 유신론을 믿으며 불신지옥을 믿는 이들은 이사람을 어떻게 생각할까요? 아무리 저는 생각해봐도 종교는 돈을 합법적으로 빼앗는 수단, 그이상으로는 보이지가 않네요
10/07/10 18:59
위에 댓글 보다가 예전에 공부한 철학자가 생각나서 적습니다.
중세초기 교부철학자라고 불리는 아우구스티누스입니다. 뭐 제가 기독교의 교리쪽으로는 문외한이지만 이 학자가 삼위일체설과 원죄설을 확립했죠.. 거의 모든 기독교의 교리를 정립했다고 합니다. 이학자도 위에 댓글단 분들처럼 어렸을적 "신은 선한데 왜 세상엔 악이 존재할까" 에 관해 상당히 크게 고민했습니다. 그래서 선한신과 악한신이 있는 마니교에 취하기도 하고 "신은 전지전능한게 아닐까" 이런생각도 했다고 합니다. 하지만 이 어거스틴이 어머니의 영향으로 위대한 기독교 철학자가 되는데 그가 말하려 한 요지는 이거입니다. " 세상의 악은 존재하지 않는다. 다만 선의 결핍이다" 당연히 햇빛이 있기 때문에 어두운것 처럼 악의 실재를 인정하지 않고 악을 소극적으로 설명합니다. 예를 들어 팔이 부러졌지만 그걸 고치면 팔의 기능이 회복되는 것 처럼 선의 결핍이 악이라고 정리하죠. 그래서 다시 하나님을 전지전능하고 선한 신으로 말합니다. (신이기 때문에 당연히 선해야 하죠.) 그리고 인간에게 자유의지를 주었기 때문에 인간은 선을 택할수도 있지만 선의결핍을 택할수도 있다고..합니다.. 저야 기독교에 대한 관심도 지식도 없기 때문에 이 학자의 사상이 아직 기독교에 그대로 남아있는지 모르지만;; 아무튼 후대 기독교 교리에 큰 영향을 준 사람이라서.. 적어봤습니다. 덧붙이자면 ) 어거스틴은 플라톤의 영향을 받아서인지 이성(영혼)을 강조합니다. 인간은 시시때때로 변하는 육체적이나 물질적인 것을 사랑하는 것 보다는 항상 변하지않는 것 (신)을 사랑하는 것이 최고의 행복이라고 합니다.
10/07/10 19:02
그냥 전도만 안하면 됩니다. 길가는 거리에서 확성기 대고 예수를 믿으라고 소리치고 길가는데 잡아놓고 예수를 믿어라고 소리치고, 길가는 길에 예수와 관련된 글을 나눠주고, 집에 찾아와서 예수의 교리를 가르치려고 노력하고, 괜히 전도 하라고 강요해서 인간관계의 스트레스를 양산하고, 그냥 이런 일들만 없으면 기독교 믿으시는 분들이 온라인 상에서 괴로워할 일은 거의 90%이상 없어질거라고 확신합니다.
이미 신을 믿는자와는 대화해도 적어도 신에 관해선 대화가 안된다는건 아니까 포기했고 제발 빌어먹을 전도 좀 어떻게 안됩니까? 아 또 정치적인 문제에 말도 안되는 주장을 하지 않았으면 좋겠군요. 낙태를 하지 말라거나, 혼자 안하면 되지 왜 바람직한 일을 막는답니까?
10/07/10 19:16
댓 글을 읽으면서 느끼는 것이지만
기독교를 자의적으로 해석해서 믿으시는 분들 상당히 많으시네요. 그러면 교회 안나가시는게 더 낫거나 새로운 종파쪽으로 눈을 돌려보시는게 나을텐데요. 한국교회의 대부분은 보수주의, 복음주의적 기독교이고요. 그렇다면 성경말씀자체를 부인하거나 자의적해석을 해버리면 교회 내에서 이단아 취급받습니다. 일단 한국메이저기독교중에 전도하지말고 혼자 묵묵히 수행하듯 믿으라는 교회는 단한군데도 없다고 생각합니다. 그렇다면 일단 목사랑 자신의 생각이 다르고, 교인과 자신의 생각이 다를텐데 그냥 덮어두고 함께 믿는다고 그게 해결되는 일도 아니고. 신은 믿지만 성경을 믿지못하시겠으면(3일만의 부활이나 예수의기적 이런것) 다른 종파를 알아보시는게 훨씬 더 나을 겁니다. 다만 메이저가 아닌 종파에 다니면 아무래도 남에게 떳떳하게 말은 못하겠죠. 그게 우리나라 기독교의 특징이기도하고요 (큰 교회다니면 자기도 큰 사람인줄. 조그만 교회다니면 일많이해서 힘들지 않냐 이렇게 묻는 사람도있고 결국 큰교회로 몰리고 부익부 빈익빈.)
10/07/10 19:38
모두 읽었는데 글이랑 댓글이 참 흥미롭네요.
복잡한 이야기는 제외하고 전 신을 믿지 않습니다. 그러나 종교를 가지는 것은 개인의 자유라고 생각합니다. 제 주위에서 자신이 너무 힘들때 마음의 의지가 되는 걸로 종교를 시작하시는 분들도 많이 봐왔고요. 종교를 가지고 신을 믿는 사람 역시 전혀 뭐라 할 마음 없습니다. 개인적으로 남에게 크게 참견하는 스타 일도 아니고 남이 저와 생각이 다를 때 뜯어고쳐주려는 생각 하는 사람도 아 닙니다. 하지만 기독교는 싫어합니다. 왜냐하면, 상식적으로 생각해서 사람은 사회에서 남을 대할 때 존중과 예의를 지켜야 합니다. 하지만 기독교인들이 '선교'라는 이 름으로 다른 사람을 존중과 예의로 대하지 않는 걸 너무 많이 보게 됩니다. 또한 종교나 무신론 이성적 비이성적 이런 카테고리를 떠나 사회생활이라는 측 면에서 봤을 때 '자기 생각을 남에게 강요하는'데서 기독교인들의 전도만한 게 없 기 때문에 싫어합니다. '일부 기독교인'운운하는 경우도 있지만 기독교는 전도가 의무로 알고있고, '일부'이러는건 전혀 의미없는 소리입니다.
10/07/10 20:47
신을 믿는다는 것이 '비이성적' '비합리적' ... 이런 말이야 이해가 가고 인정도 됩니다만. (그와 동시에 인간은 그렇게 합리적이지 않는다는 것을 알기에 욕이라고 생각도 안 됩니다. 뭐 어떻습니까? 눈에 보이지도 않고 존재도 불명확한 것을 믿는다는 것이. 있는지도 확실치 않은 정의, 사랑 이런 것이 존재한다고 믿는 사람도 얼마나 많은데요.)
종교가 '비이성적'이라는 말에는 동의하기 어렵습니다. 기독교, 불교와 같은 메이저한 종교는 몇백년 혹은 천년 이상의 시간을 "집단 지성"에 의해서 갈고 닦여 내려오면서 존재하고 있습니다. 비록 반이성적인 행위가 그 종교를 지배한 적도 많지만, 결국에는 그 시대에 걸맞으며 용납이 가능한 집단으로 변모했습니다. 그게 다 그 종교를 믿고 참여하는 수많은 사람들의 "이성적인 힘" 때문이죠. 그리고 그런 변화가 있기에 이때까지 살아남을 수 있었고요.(이런 변화가 없는 종교는 결국 사이비가 되어 사라지게 되어 있는 것이 종교죠.) 저는 무신론을 믿으면서 "혼자"의 지성을 믿는 사람보다는 차라리 "집단 지성"의 수정이 가해지고 있는 종교를 믿는 사람이 더 낫다고 봅니다.(뭐 법을 믿는다던지 하는 사람은 집단 지성 속에 속해있다고 보여지는데... 교회와 같은 종교를 싫어하시면서 차라리 나를 믿겠다... 라고 말하는 그런 사람들은 종교를 믿는 사람보다 더 위험해보입니다.)
10/07/10 20:49
글제목이랑 글내용의 연결이 좀 억지스러워서 뭐라 쓸 말이없네요
그냥 글제목을 생각없는 무신론자들은 반성하라고 지었으면 뭐라 쓸말이 있을텐데
10/07/10 21:02
근데 종교활동하는분에게 묻고싶은게 요즘 종교활동의 의미란게
종교에서 믿는 신의 말씀을 믿고따르는 건가요, 아니면 선(정의)의 '행동'추구인가요? (실천없는 선은 무의미한 선이라판단) 제가보기엔 소극적인 선(정의)의 행동을 추구와 적극적인 신에대한 믿음이 섞인거같은데 ... 그렇기 때문에 종교세력에서 신이없다는걸 부정하는건 너무 당연한거겠지요... 요즘의 종교활동의 의미가 적극적인 선의 '행동' 추구라면 신이없다는걸 인정해도 당당하게 질수있을텐데... 그렇지만 선의'행동'을 추구하기에는 그들(종교)의 사업에 투자할돈이 기하급수적으로 많아지겠지요
10/07/10 22:12
그 생활전도란 것도 참... 말이 생활전도지 가족관계, 친구관계 등등 거절하기 힘든관계를 악이용한 방법으로 밖에 전 안보이네요.
10/07/11 09:57
예전에 선배가 한말이 생각나네요.
"나는 신을 부정한다. 그러나 종교를 부정하지는 않는다." 무슨 말인가 했습니다. 처음에는 하하. 신과 종교를 나누어서 보더군요.
10/07/11 11:38
인터넷이던 어디던 무신론을 주제로 교인과 비종교인이 논박하는것은, 종교를 주제로 논박하는 것 이상으로 매우 의미 없는 일입니다. 대부분의 비종교인들은 무신'론' 이 어쩌고 저쩌고 하는 것 자체에 관심이 없습니다. 목성 231번째 위성으로 분홍색 피카추가 돌고 있지 않다는 '론'을 굳이 이야기할 이유가 없는 것과 마찬가지죠. 예전처럼 기독교의 교세가 강해서 중학생들 때려가면서 강제로 예배보게 하던 시절이라면 좀 관심이 (물론 악감정에 기반한) 갈 수도 있었겠지만, 지금처럼 종교세력 자체가 하락세인 시절에 비종교인이 종교에 대해 가지는 관심은 정말 정말 1그람도 안됩니다. 고로 굳이 무신'론' 이네 뭐네 하면서 비종교인을 공격해봤자, 의미있는 반응을 이끌어낼 수 없습니다.
그건 그거고, 개인적인 생각을 하나 더하자면, 그냥 서로 건드리지 않고 살면 참 좋겠는데, 불교인들하고는 그게 되는데 특정 종교 집단하고는 그게 참 어려워서 짜증이 좀 납니다. 얼마전에 가족 모임에서 아들놈이 달팽이와 개미는 왜 이렇게 다르게 생겼냐고 묻길래 진지하게 답해주려는 찰나! '그것은 하나님께서 그렇게 정하신 것이야' 라고 끼어드는 친구 아내덕에 아주 제대로 스팀받았네요.
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