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09/12/23 14:39
오타 나셨네요 마지막 줄에 국고나서가 아니라 죽고나서 인듯 하고요,
제갈량은 깔래야 깔수가 없는 인물중에 하나죠, 저도 삼국지를 정독을 다시 할떄마다 놀래곤 합니다, 많은 일을 맡고서도 완벽하게 할수 있다는게.. 하지만 무의신 관우의 듬직성과 유비의 끝없는 신뢰로 인해 그런일도 가능했다고 생각합니다. 음.. 삼국지 글보니 다시 한번 정독 하고 싶군요.. 4일이면 될려나.. 크리스마스도 다가오는데...
09/12/23 14:42
원래 제갈량은 굳이 포장하지 않아도 될만큼 대단한 업적을 이룬 인물이죠.
가끔 정사좀 읽어봤다는 사람들이 제갈량을 지나치게 깎아내리는 것 보면 좀 그렇더라고요. 제갈량은 실제로도 엄청나게 탁월한 전술가 였습니다.정치,외교만 잘했다는 평가야말로 왜곡된거죠.
09/12/23 14:49
뻘플입니다만....만일에 제갈량이 무능하거나,정치참여를 안해서 전쟁이 빨리 종식되고, 중국이 남북으로 나뉜 채 제갈길을 갔다면, 훨씬 더 좋았지 않을까요?
(역사에 만약이 없으므로 이 질문은 정말 의미가 없지만서도...)
09/12/23 15:02
if라 하면
정사대로의 위진남북조 시기 삼국을 통일한것은 결국 사마씨의 진나라, 하지만 곧 내란에 휩싸이면서(유명한 가황후..) 전국은 다시 혼돈의 카오스 그러면서 북방이민족에게 help 북방이민족의 득세 진나라 분열, 남북조시대 도래 제갈량이라는 먼치킨님이 등장하지 않아서 유비세력 즐망하고, 손권세력은 적벽에서 1차는 막았겠지만, 결국 더 빠른 패망 유장의 촉군 항복으로 조조님 대에서 통일을 이루었을지도 모릅니다. 하지만 조조사후 조비, 조예의 빠른 사망은 어짜피 비슷한 정국으로 흘렀을테고 시기적으로 북방민족들의 인구팽창등 남하에 대한 충분한 조건이 갖춰지던 시기를 생각해보면 실제 역사보다 '평화' 의 시기가 조금더 길었을지 몰라도 비슷하게 흘러지 않았을가요? 제갈공명은 먼치킨중에 먼치킨입니다. 그렇기 때문에 제가 (개인적으로) 좋아하지 않습니다;;
09/12/23 15:09
언뜻 보면 삼국지연의의 최대 수혜자가 유비, 제갈량인것 같지만....
유비, 제갈량은 삼국지연의의 최대 피해자라고 불러도 될 정도입니다. 손제리의 가공할 승률(;;;)만 보더라도 제갈건담의 군사적 업적은 충분히 고평가 받을 수 있습니다. 정치적인 능력은 그냥 신(神)이죠....
09/12/23 15:22
연의 읽고 제갈량 까가 됐다가
정사 읽고 제갈량 빠가 됐죠. 저도 여기에 제갈량에 관한 글 몇 번 썼었는데 이렇게 다른 글을 보니 반갑네요.
09/12/23 15:26
60권짜리 만화책은 연의입니다.
시중에 나온 모든 소설책은 연의라고 보시면 되고요. 작가의 번역이나... 이문열 씨의 괴상망측한 평역이 들어간 것 때문에 차이가 좀 있을 뿐이죠. 유일하게 연의의 흐름을 따르지 않고 정사를 따르려는 게 아마 창천항로라는 만화책 뿐이지만.. 실제는 연의보다도 사실과는 더 거리가 멉니다.
09/12/23 15:27
아.. 그리고 정사는 삼국지 라고 해서
진수라는 인물이 지은 역사서입니다. 연의는 그 역사서와 각종 자료들을 모아 나관중이 지은 소설이구요.
09/12/23 15:27
연의와 정사를 둘다 접해본 사람으로서, 연의의 제갈량보다 정사의 제갈량이 더 먼치킨이라는 사실에 공감합니다.
조조야 물론 모든 학자들이 인정할만한 영웅이지만 전 개인적으로 삼국지의 메인캐릭터는 유비 -> 제갈량이라고 생각합니다. 제갈량의 충의는 출사표만 읽어보아도 생생히 느낄 수 있습니다. 그만큼 출사표는 제갈량의 충의와 인간성을 대변하는 가치가 있는 글이라 생각하구요.
09/12/23 15:49
C.P.company님// 연의는 소설이고 정사는 역사서이기는 합니다만 '어느정도까지가 리얼인가'를 본다면 정사도 정확하지는 않겠지요. 원래 모든 정사가 승자의 기록이니까요.
연예인이나 프로선수들 프로필에서 대충 키 좀 내리고 몸무게 좀 올려서 생각하는 것과 비슷하게, 정사에서도 유불리에 따라서 좀 더하고 깎는게 필요한 듯 합니다. 사실 그대로를 적었을 가능성도 있겠습니다만 개인적으로 그 가능성은 유명인 프로필이 사실 그대로인 가능성과 비슷하다고 보거든요. 전쟁에서 아군의 숫자는 좀 내리고, 적군의 숫자는 좀 올려주고. 아군 장군의 활약상은 좀 과장하거나 돋보이게하고, 적군 장군의 활약상은 축소하거나 삭제한다던지 말이죠. 위와 진의 관계를 생각해보면 위나라와 조, 하후씨 가문에 대해서 어떤 평을 내렸는지는 잘 모르겠습니다만, 촉한과 오에 대해서는 안좋게 했겠지요.
09/12/23 15:54
정사나 연의나 어차피 한끝 차이..
뭐가 진실인지는 아무도 모르죠. 그냥 정사가 역사서로 남아왔으니 그나마 신뢰가 간다는거 정도일뿐.. 어차피 승리자의 시각대로 써지는것이 역사이니..
09/12/23 15:55
정사역시 진시대에 썼다보니 위정통론이 쫌 박혀있습니다. 그래서 위장수전을 읽어보려면 꼭 그부분의 다른장수전을 읽으면서 비교해봐야합니다. 저는 인터넷에 번역돌아다니는거 그냥 비중있다 싶은 장수만 여러명읽어봤는데 당연하지만 재미는 없다군요.
읽어본 내용에서 위서에서는 무조건 위를 치켜올려고 촉서에는 제대로 적어놨습니다.(살짝 과장되보이는감도 있을정도로요) 오서는 안읽어봐서 모르겠습니다.
09/12/23 16:20
信主SUNNY님// 아 제가 표현을 좀 이상하게 했네요. 연의는 나관중이 쓴 삼국지연의란 소설이고 정사는 역사서란 생각을 하고 쓴댓글인데 지금보니 뭐 저렇게썼지;;
09/12/23 16:32
전 조운을 가장 좋아하는데(천지를먹다2에서반함;;;)
삼국지빠삭한분들보면 연의에서 너무 띄워줬고 조운은 사실 거품이라던데 맞나요? 의외로 조홍.조인이런쪽을 쳐주더군요;; 여포나 장료등도 개거품 소설영웅인가요?
09/12/23 16:50
진짜 제갈량은 모든면에서 거의 완벽하다시피 했죠... 촉나라가 위나라의 반의 반만이라도 인재의 수가 많았더라면 역사는 바뀌었을지도 모르겠네요...
여담으로 제갈량과는 반대로 누구는 연의에서 많이 부풀려진 사람이라는 것이 참(...)
09/12/23 17:00
라푼젤님// 조운의 최고관직이 '진동장군'에 머무른 것만 봐도 알 수 있죠. 조운은 총사령관이 시키는 임무를 가지고 그것을 수행하는 데는 탁월한 능력을 선보였지만 전쟁 전체를 지휘하는 재능은 갖지 못했습니다. 결국 그냥 갠춘한 야전사령관 정도???
조조군의 수하 장수 중에 연의를 통해 상당히 저평가된 대표적 인물이 '조인'입니다. 하후형제들은 전쟁터에서의 능력이 좋지 못했으나 조인은 총사령관의 능력으로서는 조조가 가장 신뢰하고 맡길만한 인물이었죠. 적벽에서 패하고 물러난 조조가 형주를 누구에게 맡기고 허창으로 돌아갔는지를 생각해 보시길.... 여포와 조홍에 대해서는 제가 설명하기에 내공이 좀 부족하군요.... 다만 장료는 절대 거품이 아니라 진리입니다. 괜히 800명으로 10만명을 발라버린 분이 아니죠....
09/12/23 17:06
조인에 대한 정사의 평가는 장료보다도 용맹했다고 할정도였으니;;;
또 저평가된 인물은 우금도 속하지 않을까 합니다. 물론 관우한테 항복한 적이 있지만, 그전에도 조조군에서 상당한 공도 여러번 세웠죠. 연의에서는 그냥 방덕 시기하고 이리저리 고집만 피우다가 목숨 구걸한 X질이;;; 여포에 대해선 저도 잘 모르지만 유관장 삼형제와 맞붙은것은 허구로 알고 있습니다.
09/12/23 17:09
제갈량의 주특기는 전쟁보다는 정치쪽이었죠. 촉나라에 위나라의 유수한 참모들만큼의 전쟁 수행 능력을 갖춘 참모가 없었다는 게 매우 아쉽죠. 오나라만 해도 주유와 육손이라는 걸출한 인물이 있는데 촉나라는 무관들은 강하지만 전쟁을 총괄적으로 지휘할 수 있는 마땅한 인물이 없어서 제갈량이 직접 촉의 내정뿐 아니라 전쟁 수행까지 모든걸 통솔해야했죠. 그로 인한 과로로 비교적 단명에 그쳤고요.
09/12/23 17:13
역사는 승자의 기록이다...에 대한 가장 좋은 반례가 바로 진수의 정사 삼국지에 나오는 두 본좌, 제갈량과 관우입니다.
(둘 다 진나라 입장에서 보면 적이자 역적입니다.) 오죽하면 진수가 황제에게 부들부들 떨면서 삼국지를 바치며 [공명을 너무 좋게 쓴 거 같습니다만, 이사람은 깔 께 없습니다. 맘에 안들면 신을 죽이시옵소서] 이러자 황제가 [걱정마라. 나도 이런 신하 하나 있었으면 원이 없겠구나] 이랬다는 일화도 있죠.
09/12/23 17:20
오우거님// 후돈이형은 행보관이지만 하후연은 만만한 인물이 아니지요.
전격전의 재능만 보자면 위나라 넘버원입니다(조인은 수성전본좌인데 유일한 대규모 공격전에서 거하게 털려서 -0-).
09/12/23 17:21
저도 조홍에 대해서는 잘 모르지만, 여포의 경우 상대적으로 연의에서 무예에 대한 묘사가 더 많이 되어 있습니다.
우리가 잘 아는 동탁군 대 연합군간의 호로관 전투에서도 여포는 동탁의 명령으로 황족의 능을 파헤쳐 보물을 운반하는 임무를 수행했습니다. 오히려 동탁은 손견에게 참패하여 장안으로 수도를 옮기는 결단까지 내렸습니다. 유비 삼형제와 일기토를 벌인 기록도 정사에 있지 않지만, 천하의 여포도 관우, 장비를 힘겨운 상대로 느꼈음은 나중에 하비성 전투에서 알 수 있습니다. 조조가 양성한 '호표기' 라는 최정예 기마부대도 여포와 장료의 흉노계 기병대를 모티브로 삼았다고 하니, 여포의 이민족에 대한 영향력에 대해서도 어느 정도 가늠할 수 있는 부분이고, 그가 기병대로 명성을 날린 것이 자신의 무예에만 의존한 것은 아니라고 생각합니다. 정사에서 여포가 본격적으로 등장하는 부분은 동탁을 암살하는 부분과, 연주를 두고 조조와 대결한 부분입니다. 이각, 곽사에게 쫓겨난 이후 원술, 원소, 장양에게 의탁하다가 진궁의 도움으로 장막의 군을 지휘하여 조조가 서주를 공략할 당시에 뒤통수를 치죠. 조조에게 패한 이후에는 유비에게 의탁하여 원술 사이에서 이리저리 배반하다가 결국 조조, 유비 연합군에 패하여 죽습니다. 연의에서 묘사되는만큼 무시무시한 괴력, 전투 능력이 정사에서는 그리 많이 등장하는 편은 아닙니다. '거품' 은 아니지만 그렇다고 또 굉장한 캐릭터는 또 아닌 느낌이랄까요? 전 개인적으로 정사에서 빛을 발하는 캐릭터로 마초를 꼽겠습니다. 중원을 평정하고 위왕의 자리까지 오른 조조를 부하의 가랑이 사이에 몸을 숨게 만들만큼 몰아세운 -_- 더욱 놀라운 것은 당시 마초는 서량의 많은 지방군벌들 중 한명이었다는 점입니다. 게다가 마초의 군대는 강족, 흉노족의 기병대였다지만, 체계적인 시스템이나 군대의 견고함은 조조군에 비해 좀 떨어졌었다고 생각합니다. 오히려 투박하고 저돌적인 성향이 강했을테구요. 조조와 여포가 대결할 때는 조조도 여포와 다를 바 없이 연주와 예주밖에 없는 지방제후에 불과했으니까요(천자를 옹립했었다는 부분은 빼고 단순히 지위만을 따졌을 때). 마초의 죽음이 저에겐 방통, 주유, 곽가의 죽음과 더불어 가장 안타까운 죽음 중 하나였습니다.
09/12/23 17:22
Joker_님// 조홍은 조조전 최강의 장수죠(좌절감이 사나이를 키우는 것이다!).
그리고 여포는 이민족 피와는 전혀 관련이 없습니다.
09/12/23 17:24
Cedric Bixler-Zabala님// 마사토끼님의 만화에서 그런게 나오던데, 대체 무슨 뜻이죠; 조조전을 해봤는데도 이해가 안되는...조조전 최강의 장수는 장료 아닌가요?
그나저나 정사 읽어본분이 많군요...전 읽기 힘들던데 ^^;
09/12/23 17:28
Cedric Bixler-Zabala님// 아, 제가 잠시 헷갈렸네요. ^^; 지금 찾아보니 이민족에 대한 얘기는 없고, 병주에서 벼슬을 했다는 부분만 언급되어 있는데 연관지어서 말하려다 보니 잠시 헷갈린 모양입니다. 지적 감사합니다~
09/12/23 17:38
개인적으로 제갈량을 좋아하기도 하지만
더불어 제갈량의 대군을 3천으로 막아낸 학소를 굉장히 좋아합니다 그의 수성능력과 더불어 소탈한 유언이 참 기억에 남습니다
09/12/23 17:48
조조전 조홍 얘기는 반어법입니다.조조전에서 동렙시 보통 쫄다구들보다도 능력치가 낮죠-_-;;
연의에서 손해보는 장수들은 대부분 위,오쪽입니다.(당연한거죠.촉한정통론에 의거한 소설이니)특히 위에 언급된 조인,조홍,우금등과 노숙,주유등이 대표적인 깎아내려진 인물들입니다.
09/12/23 18:05
정사는 제갈량을 깔 수 밖에 없는 스탠스라는걸 생각해보면 그 먼치킨 같은 기록들조차 실상은 저평가일 수도 있습니다. 이게 무서운거죠.
09/12/23 18:13
그저 대단하죠. 묘사하기도 힘듭니다.
조조전 얘기 잠깐해보면 조홍이야 대략 난감 -_-;; 개인적으로 조조전에서는 방덕에 감탄했습니다. 관문에 집어넣고 가만놔뒀는데 혼자 마초+마대+서량기병6기 정도를 보내버리던 -_-;;
09/12/23 18:46
티티님//
한지 오래 되서 가물가물하긴 한데 방덕 조금만 잘 키워놨더니 하후돈이나 장료보다 낫더라고요. 어딘지 기억으느 잘 안 나는데 수성하는 시나리오에서 관문에 방덕 혼자 놔뒀는데도 절대 안 죽더군요.
09/12/23 19:47
Christian The Poet님// 정군산 전투가 아닐지요 ^^
아, 저도 연의는 지겹도록 읽어봤어도 정사는 아직 한번도 안 읽어봤는데........ 언제 한번 시간되면 읽어봐야겠군요
09/12/23 20:01
조조전에서 방덕,하후돈이 사기캐죠.쪼렙땐 전위가 본좌지만 키울수록 방덕이 진국입니다.전위는 후반갈수록 양민화되는데 반해 말이죠.
09/12/23 20:28
간지나는 황금투구를 쓴 조홍을 무시하지 마시기 바랍니다. 어떤 분 말대로 연의의 최대 피해자는 유비와 제갈량 같아요 둘다 연의보다 정사에서 더 먼치킨급..
09/12/23 23:42
진수가 쓴 삼국지에서도 제갈량이 '먼치킨'급으로 평가되어 있나요? 진수의 아버지가 촉의 장군 '진식'인데 제갈량에게 처형을 당해서
진수는 제갈량에게 상당히 안좋은 감정을 가지고 있었다고 들었습니다. 그래서 그야말로 소위 '깔'구석은 다찾아서 깠다고 하던데요-_-; (되도록 중도를 지키고 기록해야하는 역사가임에도 불구하고..) 물론 진수가 쓴 삼국지를 읽어 본적은 없습니다만-_-;
09/12/24 01:18
박서날다님// 깠는데도 먼치킨이여서 더 두려워 하는거에요.. 실제는 어땠을지...
아무리 손권이 바보라도 솔직히 어린애가 총사령관으로 10만을 가지고 800명 있는 성을 함락시킬 수 있을겁니다. 그만큼 장료는 진리입니다. 물론 이전과 악진과의 콤비도 중요했지만...
09/12/24 01:44
오우거님// 장료는 그 상대가 손권이란 것만으로도 거품의혹이...(...) 손권은 일단 까고 봅시다.
조운은 북벌때 부사령관까지 맡아 별동대를 이끌고 전략적 기동까지 해냈습니다. 저시대 전체를 통틀어 저런 영역까지 생각하고 움직일 수 있는 장수는 20명이나 될지 모르겠습니다. 조인은 방어전에서는 본좌급이였지만 공격전에서는 생각보다 잘 못합니다. 어짜피 조위 사령관들은 조조만 바라보고 가도 됩니다만. 나폴레옹이 총지휘할땐 하나같이 명장인데 독자적으로 움직이니 그저 그랬던 나폴레옹 26원수들을 조위 사령관들에 대입시키면 정확합니다.
09/12/24 01:50
박서날다님// 진식 진수 아버지설은 그냥 설일 뿐입니다.
진수 자신이 촉한 후기 인물들(초주가 진수 스승입니다. 제갈첨에게 이리저리 까이기도 했다는 의혹을 받습니다.)과 연관되어 있지만 최소한 신뢰할만 합니다. 그리고 진수가 공명까일 가능성은 적습니다. 방통을 순욱과 비교했죠. 순욱은 조조군 모사-책사-참모들 중에서도 단연 넘버 1으로 모두가 인정하는 인물입니다. 그런 인물과 방통을 비교한다면 방통보다 우위라고 모두가 인정하는 승상은 순욱보다 우위라는 평가가 되죠. 엄청난 평가입니다. 서진시기에 만들어진 거라 눈치를 보며 만든 티가 나긴 합니다만, 별로 깔꺼리가 많이 적힌 인물도 아니고, 깔꺼리가 많은 인물도 아닙니다.
09/12/24 02:10
박서날다님// 전혀 그렇지 않습니다. 진수가 진식의 아들이라는 것도 가능성이 희박한 하나의 설일 뿐이며, 제갈량이 군사에 능하지 못했다고 '까는' 것 외에는 정사 제갈량전은 거의 '공명님 하악하악(......)' 수준입니다.
09/12/24 02:15
나이트해머님// 손권은 일단 까고 봅시다. (2)
손제리는 쥐라는 점에서 2MB와 공통점이 있군요. 하는 짓도 비슷하고... 손제리가 관느님을 죽인 순간 삼국의 미래는 거의 결정되었다고 봅니다.
09/12/24 03:07
박서날다님// 진수는 극렬 제갈량빠로 유명합니다. 심지어 정사 완성 이후 따로 제갈량집 24권을 편찬합니다(원본은 소실되었지만 내용의 일부분이 남아있습니다). 진수가 깐건 제갈량 아들 제갈첨이죠(이것도 제갈량에 대한 원한때문이 아니라 아버지보다 현저히 딸리는 능력에 대한 실망 + 황호를 마음대로 날뛰게한 것 때문이었죠).
09/12/24 08:12
아-그렇군요. 잘못된 정보를 알고 있었네요-_-; ISUN님 나이트해머님 Cedric Bixler-Zabala님 감사드립니다. 언제 기회가 되면 진수가 쓴 삼국지를 읽어보고 싶네요. 흐흐
09/12/24 09:52
제갈량 얘기에서 잠시 딴 길로 새자면,
조운은 정사 쪽으로 보면 우리가 연의에서 접하던 '여포'과에 가장 가까운 인물이라고 생각합니다. 즉, 개인의 무력은 압도적이나 대군의 통솔력은 없는 인물...정도가 되겠네요. 그냥 전략같은 걸 공부한 적이 없는 무림의 고수가 전쟁에 뛰어들어서 주요인사 호위를 맡았다? 이 정도가 조운의 느낌이었습니다.(이후 벼슬의 행보로 봐도 그렇고요. 경호실장-행동대장 사이를 왔다리갔다리 한 수준으로 보입니다.)
09/12/24 09:54
Nybbas님// 여포와 조운은 스타일이나 전투방식이나 전혀 매치가...
정사에서나 연의에서나 여포는 자신의 용력을 절대적으로 믿는 싸움꾼 이미지, 조운은 작전수행능력이 뛰어난 스나이퍼 이미지죠. 경호실장-행동대장 소리 들을만한 인물은 전위나 허저고 조운은 이쪽과는 전혀 관련이 없습니다.
09/12/24 10:37
Cedric Bixler-Zabala님// 유비가 기반을 가지고 나서도 조운이 관우처럼 지방영주 겸 사령관으로 나간 게 아니라 계속 유비 옆에서
직책을 가진 것으로 아는데, 아니었던가요? 음...근데 생각해보니 유비 곁에서 직책을 가졌다고 반드시 호위 수준으로 끝난 건 아니겠군요. P.S. 유비 사후에는 한중도 책임지고 한 기록이 있네요. 제가 약간 이미지에 치우쳐서 봤나봅니다.
09/12/24 11:20
Nybbas님// 조운은 진정한 팔방미인입니다. 안해본 게 없지요.
계양태수직도 맡아봤고 유비 사후엔 남정땐 남쪽에, 북벌땐 한중에 미리 파견나가서 사전포석 까는 일도 맡아 했습니다.
09/12/24 12:26
삼국지 무장중에 관우랑 비교해서 그다지 안 꿀릴 장수는 통털어봐도 조인외에는 없습니다.
그만큼 관우가 먼치킨입니다. 제갈량을 까는 사람들이 전술이나 계책부분에서는 곽가한테 딸리고 군을 이끄는 능력은 주유한테 밀려서 그렇게 뛰어나지는 않다고 하는데 제갈량만큼 모든 부분에서 업적을 쌓은 인물이 없죠. 제갈량이 곽가나 주유처럼 한 부분에 집중했다면 한의 개국3공신 장량 한신 소하에 꿀리지 않을만큼의 재능을 가지고 있었죠. 법정만 일찍 병사하지 않고 전술부분에서 제갈량을 뒷받침해줬다면 제갈량북벌시 장안은 분명히 한번은 점령하지 않았을까 합니다.
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