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15/06/30 14:52
한화팬입니다.
일단 한화감독되기전엔 저는 확실히 안티였습니다. 09년이였나요. 조성환 헤드샷 사건 후 딱 돌아섰던 감독이였습니다. 아마 그때 생성된 안티들은 아직까지도 안티일겁니다. 꼴찌팀+감독바뀐다고 잘해지겠어 + 실제로 잘함=야신 테크트리라서 좋아해주시는 분들이 생겼겠지만 그래도 안티가 더 많을겁니다.
15/06/30 13:29
소위 헤이트스피치라고 일컫는 말들은 대부분 '자신이 선택할 수 없는 것'에 대한 공격입니다.
그런 의미에서 박정희 본인이 적극적으로 선택한 다카키 마사오, 심지어 그것조차 조선인 느낌이 나서 싫다고 다시 바꾼 오카모토 미노루와 김성근 본인의 의지와 관계없이 부여된 가네바야시 세이콘이 가지는 함의는 상당히 다를 겁니다.
15/06/30 15:43
누구 편드는건 아닌데 도요타 다이쥬라는 말도 보통 일왕 조문,한일어협 등으로 깔때 사용하긴 합니다.언어 맥락상으론 별 차이가 없다 할수 있죠.
15/06/30 18:23
억지죠. 아직도 김성근감독은 일본어를 수시로사용하고 수첩은 일본어만 사용해서 선수들이 보기어렵게 해놓았습니다. 세이콘이라는 단어를 쓰는사람들의 의도는 짐작가능하지만 이를 관리하는 입장에서 제재를 가할 이유는 타당하지 않다고 생각되네요.
15/06/30 13:34
다카키 마사오는 스티브 유의 경우과 비슷한 것 같은데...그렇다고 똑같은 케이스라고 보기도 힘들고 애매하네요.
일단 국내법상 박정희가 정식 이름이니 저는 박정희라고 부르고 있기는 한데요.
15/06/30 16:41
세이콘을 쓰기를 반대하시는 분 치고는 궁예라는 말이 쉽게 나오시네요.
님의 리플을 보니 제가 여기에 대해 더 이상 설명 할 필요를 못느끼지만 궁예라는 말에 울컥해서 한 말씀 남깁니다. 이런 문제는 기계적 형평성의 잣대를 들이댈 문제가 아니라 의미와 가치의 기준에서 판단해야죠. [다카키 마사오]는 박정희의 변절적 행위를 가장 잘 상징하는 단어입니다. 그는 주류에 편승하기 위해 친일도 마다하지 않았지요. 그런 행위른 상징하는것이 다카키 마사오입니다. 그런데 [가네바야시 세이코]는 무엇을 상징하는 용어인지, 기계적 형평성을 들이대서 둘 다 제제해야하는 것이 맞는건지 묻고 싶네요. 이건 흑인이 어떤 문제를 일으켰을때 [니그로]라고 비하하는것과 다를 바 없어보이는데요? 어떻게 다카키 마사오와 세이콘이 같은 무게의 단어입니까? 이게 물타기가 아니면 뭔가요?
15/06/30 12:44
좋고 싫고 간에 비꼼은 그냥 제재 대상입니다. 그게 운영진이 확인했느냐, 또한 신고가 있었느냐에 따라 주의를 받든 벌점을 받든 그냥 그대로 남든 하는 거죠.
15/06/30 12:45
pgr에서는 아니지만 저도 세이콘 드립을 처음 봤을 땐 아래 글에서 한 분이 말씀하셨던 것 처럼 택용-용택같은 범주의 개념으로
내로남불을 조금 더 확장한 드립인줄 알았었습니다. 뭐 얼마안가서 그게 어떤 의미로 쓰이는지 알게되긴 했지요. 그러니 현재 세이콘 드립은 가벼운 비꼼 정도가 아니라 인신공격 수준인 것이 현재 상황입니다. 즉 재일동포 비하 문제로 확장되어야 하느냐 마느냐에 대해 이야기 할 단계가 아니라 이미 많은 인터넷 공간에서 비하의 의미로 쓰이고 있습니다. 다만 그렇다고 인터넷을 하는 사람들 모두가 그에 대해서 정확히 알고있는 것은 또 아니니 세이콘이라는 드립을 썼다고 해서 인성쓰레기로 단정짓는 것 또한 지양해야한다고 보긴 합니다. 물론 어디까지나 동일 글에서 그 드립이 어떻게 쓰이고 있는지 설명이 나온 이전에 쓰인 댓글에 한해서이긴 하지만요.
15/06/30 13:05
pgr 에 명문화된 삭제 규정 없는걸 모르시는걸 아닐테고.. 그동안 두 표현 다 삭제되어왔습니다. 한번 몸소 시험해보셔도 될 것 같네요.
글의 내용을 몇번씩 읽어보고 있는데 김성근 감독에 대한 비꼼은 일희일비하지말고 건전한 비평에 초점을 맞추자라는 내용 같은데 참 동의가 안되네요..
15/06/30 12:45
연이은 일들을 계기로 김성근감독 안티로 돌아선 사람입니다만 김 감독과 그 주변에서 벌어진 일들만 비판해야지 인신공격을 하는 건 말도 안되는 일이라고 생각합니다. 게다가 국민 개개인의 생활에 지대하고 직접적인 영향력을 끼치는 정치인과 사실 국민들 중 다수라고는 하지만 그래도 일부가 즐기는 스포츠의 감독자리가 비슷한 공인 취급을 당하는 것 또한 부당하다고 여기고요.
한 일만 가지고도 충분히 비판할 수 있는데 괜한 단어가 튀어나와서 논지만 흐려졌죠. 불쾌한 일이었습니다. 앞으론 pgr에서 저 단어를 더 듣는 일이 없었음 하네요.
15/06/30 14:39
핀트가 좀 어긋나신 것 같은데요,
그 "다른 인격체"의 이름으로 지역/인종/민족차별적 단어를 선택한게 문제라는 겁니다. 단어 자체가 헤이트스피치인데 용례가 무슨 상관인가요.
15/06/30 14:55
하이드성근 지킬성근 이런식으로 부른다면 별 태클 안달릴겁니다. 비꼼은 차치하고라도 왜 다른 인격에 재일동포 인격체를 씌워야되나요?
오바마가 유체이탈화법썼다고 그냥오바마 흑인오바마 이렇게 부르는거나 마찬가지죠.
15/06/30 12:50
김 감독의 일본식 이름으로, 김 감독이 내로남불을 자꾸 시전한다하여 두 인격체가 있다는 식으로 비꼬기 위해 만들어진 드립인데요. 최근에는 야구 커뮤니티에서 흔하게 볼 수 있을 정도로 많이 알려진 느낌입니다.
15/06/30 12:50
김성근감독이 재일동포출신인데, 재일동포시절 일본이름이 가네바야시 세이콘(金林星根, 한국명 김임성근) 이었습니다.
김성근이란 한국이름이 있는데도 불구하고 구지 세이콘이라 칭하는건 ....
15/06/30 13:12
스킨쉽과 장난과 폭력과 폭행치사 전부 똑같은 종류의 행동이지만, 수위의 차이, 정도의 차이가 다르기 때문에 달리 분류되고 있는 단어이고
농담과 말장난과 모욕과 험담 또한 분위기 파악을 못했을때 나오는 차이들입니다. 농담이든 험담이든, 재밌으라고 한건데 쟤가 저렇게 나온다 라는 변명은 전혀 드믈지 않지요 구체적으로 정하기 애매해보이는 이 분위기 파악, 수위, 정도의 차이는 비록 어디부터 무엇이다 하며 구분하는건 어렵지만 그렇다고 해서 명문화하기 어려우니 별것아니고 중요한게 아니다 라고 치부될 것들은 전혀 아니라는 겁니다. 왜 비꼼이 제재대상이냐면, 자전거애호가와 먹방계의카리스마와 쥐와 행동왕과 그네체와 닭근혜와 독재년등 이런걸 전부 정도의 차이라는 걸 이해하지 못하고, 한통속으로만 이해하시는 분들이 있기 때문에 제재대상인겁니다.
15/06/30 12:59
죽은 사람은 안되고 산 사람은 된다 라는 논리도 사실 전 납득하기 어렵지만
본문에서 말하는 조롱하는 사람, 비난하는 사람, 티아라를 조롱하던 사람 등등 은 전부 각각 다른 사람입니다 박근혜 지지자/안티 와 김성근 지지자 / 안티는 같은 사람이 아니며 똑같은 사람끼리 대화하는것도 아닌데 저기서는 괜찮으니까 너는 쌩판 처음듣겠지만 나의 이 모욕적인 발언을 너는 비판해서는 안된다 라고 하는 말씀은 문제의 소지가 있습니다. 임의의 구성원 일부가 협의한 룰을 또다른 구성원에게 강요하는 행동이며, 이 행동은 문제가 있습니다. 똑같은 구성원인데 특정 구성원끼리만 협의한 내용이기 때문입니다. 물론 구성원이 아닌, 대외적으로 리더의 포지션을 가지고 있는 사이트 운영자의 협의사항이면, 구성원들은 모두 그 사이트 운영자의 서비스(사이트)에 들어가고 싶어하기 때문에 운영자의 룰을 지켜줄 당위성이 있지만요 바로 그 pgr 사이트 운영진의 룰은, 세이콘은 물론이고, 닭이라는 표현 자체도 금지하고 있습니다. 닭이 괜찮으니 세이콘도 괜찮다고 하는 분이 있다면 그분은 사이트룰에 반대되는 본인의 룰을 타인에게 강요하고 있는 행동인 것이지요.
15/06/30 13:00
엄밀히 이야기 하자면 커뮤니티 다수가 동의하는 방향이면 암묵적으로 용인되어 넘어가는 경우가 많죠.
특히나 박근혜의 경우도 젊은 층에는 비교적 지지자가 적으니 나오더라도 그냥 넘어가지만 그렇게 넘어간다고 한들 그 행위 자체가 올바르다고 보기 힘들죠. PGR21 사용자들이 다 싫어한다면 그래도 납득이 될까 말까겠지만 아니라면 팬들도 배려해주셔야죠. 괜히 감정 싸움 나면 정말 비판해야 될 사실조차 잊고 정말 쓸모 없는 감정적 소비만 나오는거 같습니다.
15/06/30 13:00
공인과 유명인은 구분이 되어야지요...
공적인 일과 상관없이 그냥 유명할뿐인 인물에게까지 공인의 굴레를 씌우려드는 건 진짜 공인으로서 가져야할 책임을 회피하고 싶어하는 인간들만 좋아라 할 일이죠...
15/06/30 13:01
다른걸 다 떠나서 고인 드립이 안되고 지역 드립이 안된다 하면서 세이콘은 그냥 비꼬는거라고 하는건 모순이죠. 김성근이 아무리 뭘 잘못했든 간에 그가 재일교포로 반X바리라 멸시를 받았던걸 생각하면요. 물론 그런거 좀 쓰면 어떠냐면서 풀어주는 곳도 있겠지만 pgr은 비꼬는 표현에 대한 규제가 엄격한 곳이고요. 닭과 같이 온갖 비꼬는 표현들도 솔직히 그거가지고 일일히 싸우기가 피곤해서 그런거지 원래 되는 것도 아니었고...
15/06/30 13:06
PGR이 타 커뮤니티에 비해 정도는 덜하지만 비꼬는 드립은 흔하게 볼 수 있었던 터라, 매우 저급한 욕이 아니라면 용인되는 줄 알았는데 규제는 있었군요.
그러면 규정이 확실하게 지켜지는 것은 아니고 어느 정도 용인되고 있다라고 보는게 맞겠네요.
15/06/30 13:01
그냥 일본놈(쪽xx)이라고 욕하는 것과 비슷한 수준이라고 봅니다. 이걸 굳이 합리화해가면서까지 써야하는가 하면...
그런 인신공격 없이도 충분히 비판할 수 있고 비판할 거리는 넘쳐날텐데요. 재일교포인것과 현재 잘못하는것의 상관관계를 입증하지 못하는한 사용하지 말아야 할 수준의 단어가 아닐까 합니다.
15/06/30 13:03
호불호가 심하게 갈리는 인물이고 싫어하는 사람 많은 건 알겠는데 지킬 건 지켜야죠.
한국에 건너온 재일동포를 일본식 이름으로 부르면서 비아냥대는게 얼마나 심각한 행동인지 모르시는 분이 많은 것 같네요.
15/06/30 13:06
어제도 적었지만 세이콘은 정말 아니죠.
온당한 비판이 극렬 까에 의해 묻히는 걸 보면 온당한 옹호가 극렬 실드에 묻히는 걸 보는 팬의 마음이 이해가 갑니다.
15/06/30 13:12
멍청한 인간은 나이 성별 인종 국적 성향을 가리지 않고 멍청할뿐이니..
안티와 팬심으로도 가를 수 없는 거죠.. 김성근 안티라고 멍청한 안티들을 같은 입장이라고 편들 필요가 없고 반대로 김성근 팬이라고 멍청한 팬들과 같은 입장이라고 편들 필요 역시 없는 것인데.. 그깟 야구팀 니편 내편 따지다 그걸 구분 못하면 같이 휘말려 들어가는 것뿐이죠...
15/06/30 13:30
사실 그냥 멍청한 정도면 차라리 나은데, 세이콘이라는 표현을 알면서도 부러 쓰는 건 멍청함을 넘어서서 사악한 거라는 게 문제인 것 같습니다. 이 건에 한해서 말하자면 이건 멍청한 실드보다도 더 나쁘다고 봐요. 사실 비판이라는 건 그래서 선을 지키는 것이 옹호보다도 더 중요한데...
15/06/30 13:10
추천합니다. 어엿한 한국 이름과 한국 국적을 가진 분한테 세이콘이라뇨...PGR에서 이런 표현을 볼 수 있을거란 생각을 못했습니다. 엄격한 제재 부탁드리겠습니다.
15/06/30 13:15
이용어말고 다른용어들도 생각해 봐야죠.
당장 킬끼리라는 말을 서슴지않고 사용했던 사람들도 문제가 있었고요. 눞기태 돌기태 처럼 대놓고 비하하는것도 문제가 있죠. 약쟁이 또한 비하 용어가 아닐수 없으며 이름앞에 혐 붙이는거나.
15/06/30 13:27
지금까지 손오공님이 쓰셨던 댓글들을 보면 PGR과 타 사이트를 자주 혼동하시는 경우가 잦으신데 pgr에서 나오는 토론은 pgr을 근거로 말씀해 주시기 바랍니다 타 사이트에서 싸우고 엄한 PGR에서, 당사자도 아니고 쌩판 모르는 사람들에게 분풀이 하시는게 한두번이 아니십니다.
킬끼리라는 말을 살면서 입에 단 한번도 올리지 않았던 저는, 말씀하신 서슴지 않고 사용했던 사람들은 아니군요 저는 킬끼리라고 하던 사람들을 옹호한적이 없으며, 김성근 감독도 킬끼리라고 부른적이 없지요 pgr내에서도 그런 발언들은 종종 지적해왔고 저또한 지적해 왔습니다만 소용이 없네요, 꼬투리 하나 잡혀서 끝까지 조롱당해야 하는 운명입니다 하물며 그런 발언을 했던 사람들이 다 한화팬인것도 아니였습니다만 어째 그런 발언은 죄다 한화팬이 한거라고 싸잡아서 모욕당하고 있네요 너네가 킬끼리라고 하는건 나빠, 그러니까 내가 세이콘이라고 하는건 괜찮아 어디서 많이 듣던 논리인데 더이상 부연설명을 할 필요는 없겠습니다,
15/06/30 13:30
님은 아니어도 킬끼리는
pgr 게시판에서 흔하게 봤었는대요. 거기에 더해서 노망이다에 별에 별 모욕을 다 봤습니다. 한화팬 전체를 지칭한적도 없는데 왜 그런 반응이신가요?
15/06/30 13:39
PGR게시판에 킬끼리란 단어는 저또한 본적이 있습니다. PGR에 킬끼리란 단어가 없었다고 하는 문장이 아닙니다만 다른 말씀을 하십니다.
손오공님이 지금까지 김성근감독 관련해서 댓글을 많이 다셨는데, 댓글들은 전부 김성근 비난, 한화팬 비난이였죠 그 근거로 제시되는건 항상 킬끼리발언이였고요 한화팬이 킬끼리 발언을 했던건 사실이지만, 모든 한화팬이 킬끼리 발언을 했던건 전혀 아니며, 킬끼리 발언을 한 사람이 전부 한화팬인것도 전혀 아닙니다. 킬끼리라는 발언 자체가 문제가 있냐 없냐로 하시면 당연히 문제 있습니다, 잘못된게 맞지요, 그러나 한화팬이라는 것과 킬끼리 발언 주체라는 건 전혀 동의어가 아님에도 항상 근거로 사용되며 한화팬을 비난하셨으면서 이제와서 오리발 내미시는건 전형적인 말바꾸기로군요, 손오공님이 항상 쓰시던 용어를 그대로 제가 손오공님에게 쓰고 있으니 정말 아이러니하군요. 세이콘이 문제가 된다는 글이 올라오면, 세이콘 얘기하는게 아니라 킬끼리 이거봐라 이것도 문제 아니냐 하시고, 킬끼리 얘기 나오면 기존에 본인이 쓰셨던 비하발언은 쏙 들어가고 어떻게 킬끼리란 말을 쓸수가 있느냐 하시고 김성근감독이 논란이 된 행동에서 딱히 잘한건 없습니다만, 손오공님의 말씀은 손오공님의 말씀으로 전부 반박이 가능합니다.
15/06/30 13:52
혹시나 해서 찾아봤는데 이전에 김응룡 감독 언급한 댓글은 딱 하나 입니다.?
언제나요? 거짓말 까지 사용해가며 사람을 비난하시네요? 비판과 비난은 분명 다릅니다. 김성근 감독을 비판한게 전부다 비난이 되는지 조차 모르겠으며 댓글에는 한화팬을 지칭한 적도 없는데 뭔글인가요? 뭐가 말바꾸기인가요? 꺼낸적도 없는 말을 궁예처럼 지어내서 붙여놓고 말바꾸기 란건가요? 처음부터 편견에 쌓여있어서 망상으로 타인을 지적하는거는 하지 마지죠?
15/06/30 14:02
혹시나 해서 찾아봤는데 이전에 김응룡 감독 언급한 댓글은 딱 하나 입니다.?
언제나요? 거짓말 까지 사용해가며 사람을 비난하시네요? -------------------------------------------------------------------------- 제가 언제나 무엇했다는 주장을 했길래 무엇을 찾아보시고 누구랑 싸우시고 저는 왜 거짓말을 사용하며 사람을 비난하는 사람이 되어있습니까? 저와 대댓글까지 달며 싸우는 손오공님은 김성근감독을 지금까지 비판만 하시고, 비난한적도 없고, 한화팬들을 모욕한적도 없고 정직한 댓글만 달아오셨군요 잘 알겠습니다. 제가 사과드리겠습니다. PGR에서 김성근감독관련 글에서 자주 뵙던 손오공님인줄 알고 초면에 무례한 행동을 저질렀습니다. 죄송합니다, 다음에는 이렇게 경솔한 행동을 하지 않겠습니다. 다시 한번 사과드립니다.
15/06/30 14:10
[손오공님이 지금까지 김성근감독 관련해서 댓글을 많이 다셨는데, 댓글들은 전부 김성근 비난, 한화팬 비난이였죠
그 근거로 제시되는건 항상 킬끼리발언이였고요 ] 분명이 이렇게 적어놓고 김응룡 댓글이 하나뿐이라니깐 딴 소리 하네요?
15/06/30 14:30
다행입니다. 잘못뵙고 말씀 여쭙는줄 알고 걱정했는데 제가 아는 손오공님이 맞으시군요
지금까지 김성근 비난과, 한화팬 비난을 했다는 사실또한 딱히 부정하지 않아 주셔서 그또한 감사합니다 덕분에 제 주장이 거짓말이 아니라는 사실을 쉽게 증명받게 될것 같습니다. 아랫글에서 kien님에게 손오공님이 말씀하셨듯이 앞뒤 싹 짤라서 왜곡해서 가져오는것, 이것 참 문제있습니다. 글이라는건 문맥의 흐름을 봐야하며 어떤 상황에서 어떠하게 나왔는지, 앞뒤에 뭐가 있는지 전부다 중요한 것 아니겠습니까? 단순히 (2) 라는 댓글은 전혀 문제 될것 없지만, 이승만이 역시 국부고 김대중노무현은 반란군이다 라는 댓글에 대댓글로 (2) 라는 단거면 그 댓글은 앞에 의견에 동조한다고 볼수도 있는것이고요 정말 손오공님이 저 논리로 한화팬,김성근감독을 비난했던 적이 없다고 생각하십니까?, 아 본인이 그렇게 비난하고 계셨다는 사실을 직접 본인의 댓글로 하나를 증명해 주셨긴 하군요, 다시한번 감사드립니다. 제가 말하면 거짓말이라고 매도당하는데 본인이 말해주시니 그러진 않겠죠. 정말 단 한번 외에는 없었다고 자부하십니까? 손오공님이 지금까지 한화관련 글에서 얼마나 악담을 하셨는데 이렇게 오리발을 내미십니까?
15/06/30 14:42
거짓말이죠.
사람 가지고 사상검증하나요? 분명 비난했다고 인정한적도 없습니다. 정말 논리조차 없는 글에 뭐라 반박하나요? 거기에 예시는 정말 저급하기 짝이 없네요. 제가 지금까지 작성한 수많은 덧글중에 김성근 관련하여 댓들 단게 이글 포함해서 고작해야 5번입니다. 김응룡이 댓글에 언급된것은 한차례이며 그게 김성근이 욕먹어도 정당하다는 논리로 사용한적도 없습니다. 뭐가 오리발인지 모르겠지만 거짓과 편견 망상으로 남을 깎아 내리는것보단 훨씬 낫네요.
15/06/30 14:48
손오공 님// 저는 처음부터 그렇게 말씀하실줄 알고 부정하지 아니했다 라고 표현했지만 본인이 논리전개하기에 좋은 쪽으로 제 댓글을 수정하시는군요
비난했다고 인정한적은 없지만 비난한걸로 김응룡감독을 언급했던거 1번이 있었다고 본인이 직접 말씀하셨군요 더이상 제가 어떤 말씀을 드릴수 있을까요?
15/06/30 14:53
오바마 님// [그 근거로 제시되는건 항상 킬끼리발언이였고요 ]
언제부터 항상이 1차례이고 [타사이트와 혼동하는게 잦다] 근거도 없이 이렇게 주장하면 사실인가요? 이게 김성근이나 한화를 비판하기위한 논리로 사용한적도 없다고 했습니다. "비난"이란 용어도 댓글에 없습니다. 딱히 부정하지 아니했다에 분명 비난했다고 인정한적도 없다고 답한게 글을 어떻게 수정한건가요?
15/06/30 14:08
저와도 저번에 약물 사실을 몰랐어도 김성근 잘못이다라고 말씀하시면서 싸웠으면서 그런 적 없듯이 말씀하시는 거는 좀 아닌 거 같은데요.
15/06/30 14:20
몰랐다면 모르고 박현준을 기용했던 감독이 비판을 받지 않았던 것처럼 김성근 감독도 비판받을 필요가 없었죠. 바로 이런 거 보고 비난이라고 하는 겁니다. 무슨 남들이 말만 하면 왜곡이라고 하십니까.
15/06/30 14:22
잘못과 책임은 분명 다른 뜻인데
왜곡아니고 뭔가요? 분명 박현준은 검찰 수사이후에 경기 뛴적이 없고 최진행은 1차 양성받고나서 경기에 뛰었습니다. 모르고 기용이 아니라 박현준은 기용이 안됐다니깐요?
15/06/30 14:27
손오공 님// 잘못이 있어야 책임이 있죠. 이해를 못 하시는 건지 고의로 회피하시는 건 지 모르겠지만 최진행이 약물을 한 상태에서 경기를 뛰고 vs 박현준 승부조작을 하는 상태에서 경기를 뛰고 이 2개가 같지 다릅니까? 그리고 죄질은 박현준 쪽이 더 무겁고요.
15/06/30 14:27
손오공 님// 잘못이 있어야 책임이 있죠. 이해를 못 하시는 건지 고의로 회피하시는 건 지 모르겠지만 최진행이 약물을 한 상태에서 경기를 뛰고 vs 박현준 승부조작을 하는 상태에서 경기를 뛰고 이 2개가 같지 다릅니까? 그리고 죄질은 박현준 쪽이 더 무겁고요.
15/06/30 14:33
kien 님// 최진행이 1차 양성이전에 뛴경기로
누구도 감독을 비판하지 않는데요? 책임과 잘못을 구분 못하시는데 잘못이 없어도 책임이 있습니다.
15/06/30 14:56
kien 님// 아니 김성근이 1차 양성 이전에
기용한건 문제 없지만 박종훈 감독이 검찰수사 이전에 기용한건 문제 있다는건가요? 무슨 논리죠?
15/06/30 15:45
kien 님//
박종훈 - 알 도리가 없었음. 김성근 - 1차 양성에서 파악이 가능 했음. 계속 이야기 하지만 1차 양성이 나왔고 본인이 아니라고 하면 자체 조사를 통해 의도치 않게 약을 먹었는지를 조사해야 하는게 정상적이 절차입니다. 조사결과 아무 이상이 없으면 2차때까지 선수를 믿고 쓰는 선택이 아주 이해가 안되는건 아니라고 해도 4월에 트레이너에게 말했다는 찾아냈어야죠. 못 찾았으면 집단 무능이고 2차 양성 이후에도 어디서 약을 먹었는지 밝히지 못했어야 합니다.
15/06/30 13:16
여러 분들의 의견을 듣고 나니, 역시 저 드립은 인신 공격일 뿐이고 보는 즉시 철퇴를 내려야되겠네요.
많은 분들의 의견에 감사합니다. 사실, 비꼼을 어느 정도 허용할 것인가가 매우 어려운 문제인 것 같습니다. 비꼼이 어느 정도 용인되는 댓글을 많이 보았는데, 또 규정상은 모든 비꼼은 제재 대상이군요. PGR 10년 하면서 처음 알았습니다. 공지를 제대로 안 읽어본 제 탓입니다 ㅠㅠ 어찌되었든 세이콘이 아니라 하더라도 인신공격성 비꼼은 주의해야겠네요. 하나만 더 묻고 싶은데요. 원론적인 질문이긴 합니다만, 저는 갈수록 연예인이나 스포츠 스타와 같은 유명인들의 높아지는 영향력 때문에 공인에 준하는 태도가 필요하다고 보는데, 물론 역으로 풍자를 당할 때도 포함되겠습니다. 이것 역시 너무 무리수인 생각인가요?
15/06/30 13:24
박한이 선수 예가 바로 생각 나는군요. 본인 룸살롱 스폰과 부인 절도죄... 공직자 공인에 준하는 태도라면 바로 유니폼 벗고 은퇴해야할텐데 말이죠.
저도 궁금하군요.
15/06/30 13:23
내로남불을 까는데 재일드립을 섞은 거죠.
원래는 성근1 vs 성근2 하면서 놀다가 성근 vs 세이콘으로 유머 삼은 건데, 그게 왜 재일드립이 아닙니까?
15/06/30 13:23
그렇다 하더라도 세이콘은 안 된다고 생각합니다.
의도를 따지자면 차라리 빛의 김성근, 어둠의 김성근이나 김성근1, 김성근2 정도로 하는 편이 낫죠. 물론 이것도 피지알에서 쓰기에는 애매할 수 있겠지만(개인적으로는 여기까지는 허용 범위가 아닐까 합니다), 이 드립은 다른 좀 더 여유로운 곳에서라면 써도 괜찮다고 한다면 세이콘 드립은 그 어떤 곳에서도 써서는 안 될 표현이라는 차이가 있으니까요. 야갤에서는 쓰던데...라고 하면 거기는 온갖 나쁜 표현이 다 쓰이는 곳이니까 말할 필요가 없구요.
15/06/30 13:18
노무현을 비꼬는 행위가 고인 드립이라서 안 되는 게 아니지요.
단지 고인이라서라면 박정희가 여대생을 끼고 앉았던 것도 비꼬아서는 안 될 것입니다. 일베가 노무현을 비하하고, 세월호 피해자를 능욕하는 것이 전 국민의 지탄을 받는 이유는, 그들이 죽었기 때문이 아니라 그들이 지닌 큰 상처를 후벼파기 때문이예요. 김성근은 일본에서 재일교포로 차별을 당하면서 선수 생활을 했었고, 가족들의 반대를 무릅쓰고 건너온 한국에서는 반쪽바리라는 호칭으로 불리며 버텨야 했습니다. 재일교포를 향한 저 반쪽바리라는 호칭은 자그마치 신문에도 났었죠. 재일교포 야구단에 대해서 박동희가 5편에 걸쳐 쓴 기사를 읽어 보면 찡해지는 감정이 있습니다. 글쎄요, 과연 김성근을 세이콘으로 부르는 것에 어떠한 정당성이 있을 수 있을까요. 병자호란 때 끌려갔다 돌아온 아녀자에게 화냥년이라 낙인을 찍었던 것과 뭐가 다르겠습니까?
15/06/30 16:21
강추드리고 싶습니다만
그거 모르고 쓰는 사람들이 아니니까 '쇠귀에 경읽기'일겁니다. 증오에 눈이 멀면 인륜이고 예의고 그런건 안드로메다로 가는거지요. 대상자에 대한 혐오를 넘어 보는이까지 구역질나게 하는것이 목적이니...
15/06/30 13:20
아몰랑도 여성비하라고 그러고
세이콘도 재일드립이라 그러고 싫다는 사람있으면 안쓰는게 피지알 루울이죠 콩이나 혐젤갓은 괜찮다는게 이해안가지만
15/06/30 13:29
얼마 전에 무한도전에서 아몰랑을 자막으로 쓴 적이 있는데
아몰랑의 기원이 된 사이트에서 여성 비하라며 난리더군요. 여자 분들 중에 불편하게 생각하는 분들이 있는 것 같네요. 저 드립을 김치녀같은 일반 한국 여자들의 특성으로까지 확장하는 경우가 많더군요.
15/06/30 13:32
아몰랑의 기원이 된 사이트는 그냥 무시하면 됩니다. 지들 정당성을 확보하기 위해서라면 수단과 방법을 가리지 않는 집단인데 참고할 가치가 없어요.
15/06/30 13:33
킬끼리도 안되야하고 아몰랑도 쓰지 말죠. 그네체니 뭐니도. 최근 일련의 일들을 보니 사람들이 의아해하는 콘크리트 지지층을 이해할 수 있을 것같아요. 아 혹여나 이 말이 누군가를 지목하여 이야기하는 것으로 보여도 추측으로 절 비난하지 마세요. 있는 그대로, 당연한 추론의 결과라 할지라도 보여진 것 만으로 이야기하세요. 그러고보니 희대의 드립, 주어는 없습니다도 진심으로 공감하는 분이 많은 드립이었다는 생각이 드네요
15/06/30 13:36
비꼰다고 해도 본인이 선택하지 않은 사항 가지고 비꼬면 안되죠. 김성근 감독이 재일교포라고 세이콘 이렇게 부르는 게 그 유명한 홍어타령하고 다를 게 뭔가요. 애초에 김성근 감독이 재일교포가 아니었으면 이런 드립이 나오지도 않았을 텐데 재일교포 비하문제와 관련이 없다고 보는 게 더 이상하다고 봅니다.
15/06/30 13:43
저는 애초에 내로남불에서 기원이 된 것으로 알고 있었기 때문에 재일교포까지 확장되는건 무리수라고 봤었는데요.
여러 분들의 의견을 들어보니 갈수록 드립 속에 담긴 뜻이 재일동포 비하로까지 옮겨가는 것 같네요.
15/06/30 13:49
기원가지고 단어를 판단한다면 일베의 가장 큰 문제점으로 불리는 [민주화]도 이글루스 시절 입진보들의 행패를 비판하면서 만들어진 사용법이었고 사용하는데 문제가 없어야 합니다. 사용하는 방법에 따라서 단어의 뜻은 계속 변하기 때문에 최초 발언이 문제가 없다고 해도 그게 그 발언에 정당성을 부여해주지 않으니까요
15/06/30 13:55
본인이 앞뒤가 다른말을 하면서 언행을 잘못했는데 그럼 어둠의 김성근 같은식이면 오케이인겁니까?
재일드립은 그냥 세이콘 소리 듣기싫어서 이유 가져다 끌어댄거같은데
15/06/30 14:06
저도 세이콘이라는 용어가 참 보기 그래서 생전 쓰지도 않던 글을 썼는데요... 어둠의 김성근 같은 식이면 조크로 받아들일만 하죠. 방관자의 입장에서는요. 물론 김성근 감독 팬 분들에게는 여전히 미묘하긴 하겠지만요.
15/06/30 14:12
네. 닉 보시면 아시겠지만 전 한화팬이지만 어둠의 김성근이든 킬성근이든 그런 건 상관없습니다. 하지만 세이콘은 안됩니다. 오케이?
15/06/30 15:01
전혀 상관없다고 봅니다. 어둠의 성근, 하이드성근, 이중발언 유체이탈 무슨 단어를 써도 본인의 행동에서 나온거면 들을만한 말이지만 헤이트 스피치는 아니죠. 세이콘 소리 당연히 듣기 싫습니다. 이유는 차별발언이니까요. 세이콘 발언에 대해서 다들 분노하고 있는 본질을 이해 못하고 계신 것 같습니다.
김성근 감독 욕하지말란말이양~이랑은 다른 이야긴데요.
15/06/30 13:44
다리를 저는 감독이 내로남불 했다고 장애인 비하하는 용어를 써가면서 비판하실 겁니까?
전라도 출신 감독이 내로남불 했다고 지역 비하하는 용어를 써야 할까요? 김성근 감독에 대해 얼마든지 정당한 비판 할 수 있잖아요.
15/06/30 13:51
야갤만큼 극단적으로 상대 기분 나쁘게 만드려고 노력하는곳이 없죠
저도 세이콘드립에 대해 알았을때 웃겻고 참신하다고 생각햇지만 pgr에선 금지해야 하지않나 싶네요 아무리 유명인에 여러가지 구설수 있다지만 개인의 아픔가지고 저런식으로 놀리는건 아니라고 봅니다 그리고 지금 몇몇 피지알러분들이 반발이 있는게 김성근팬분들이 세이콘드립에 재일동포비하라는 뜻을 억지로 넣으려고 해서 그런거 같네요 그냥 김성근 비하죠
15/06/30 14:10
세이콘이 재일동포 비하가 아니라면,
왜 김성근을 까는 수많은 드립 다 망하고 세이콘이 야갤을 점령했는지 생각해 보시기 바랍니다. 대구 통구이가 야갤에서 흥했던 이유는, 그게 그들에게 가장 모욕적이고 아픈 단어이기 때문이었죠.
15/06/30 13:54
김성근 감독의 내로남불적 행태 까겠다고 들고나온 것 같은데 비유가 너무 저열함.
차라리 '김성근의 적은 과거의 김성근이다.'나 '김성근의 발언은 모두 김성근의 발언으로 반박할 수 있다.'가 더 직관적이고 위트있지 본인이 원한것도 아닌 재일출신임을 들먹이는건 아니죠.
15/06/30 13:56
김성근 감독을 좋아하지는 않는데, 세이콘 같은 말을 써야하는 이유는 없습니다.
합리적인 비판을 하라는 거지..악의적인 비난을 하라는게 아니니..
15/06/30 13:58
재일교포 비하의 의도를 섞었건 아니건 문제는 되죠. 실제로 존재하는 이름에다가 그 이름이 전혀 담고있지 않은 프레임을 씌워서 비하의 용도로 사용하는거 아닌가요. 일베인이 전라도 사람을 라도라는 칭호로 부르면 그것도 사실을 말한거니 별 거 아닌게 되나보죠? 흑인이 피부색이 검어서 검둥이라고 부르면 그것도 사실을 말한거니 듣는 쪽이 민감하게 반응하는 건가요?
물론 이러한 사용이 하필 김성근 감독의 차례가 되자 논쟁거리가 되었다는 점이 불편하신 분들도 있겠죠. 앞에서 말씀하신 것처럼 온갖 조롱을 섞어서 별칭을 만들어 둔 것이 하루이틀 된 것도 아니니까요. 그렇다고 이걸 관례라는 이름으로 용인하는 건 제 기준으로는 도저히 납득이 안되네요. 누가 까지 말라고 했나요? 깔거면 그 사람의 잘못에 대해서 비판해야지 이정도 잘못을 했으니 이정도 욕먹어야지 라는 오로지 양만 고려하는 복수의 원칙을 적용하지는 말아야죠.
15/06/30 14:01
저는 정당하다고 한 적은 없구요. 어느 정도 감수해야하지 않을까 하는 부분이었습니다.
물론 의견을 들어보니 이 드립은 넘어가기엔 무리수인 드립이라고 생각합니다.
15/06/30 14:06
비판이라면 관련 내용에 대한 얘기를 해야죠. 어느정도의 비꼼이나 비하는 감수해야한다는 것이 어불성설이죠. 그 기준을 누가 정합니까. 그리고 유명인이라서 다른 기준을 대입해야한다는 것 자체가 말이안된다고 생각해요. 기준은 공정해야죠.
15/06/30 14:22
물론 그 비하는 김 감독의 잘못과 관련이 없는 악성 인신공격이니 잘못입니다만, 잘못된 행동과 관련된 비꼼, 풍자는 감수하는게 맞다고 봅니다. 노골적으로 까는 만평을 공인 상대로 했다고 해서 거기다 대고 너고소라고 하는 경우는 드물잖아요. 아예 없다는게 아니라 대부분의 경우에 감수하고 넘어가는 거라는 말입니다.
기준은 공정해야하나 공인에겐 더 높은 수준의 도덕성과 태도가 요구되는 것이 사실이죠. 저는 요즘 같은 세태에선 유명인도 어느 정도 공인과 비슷한 수준의 태도가 필요하지 않나라는 생각으로 글을 쓴 것이구요. 물론 김 감독의 세이콘 드립은 이 경우엔 해당하지 않겠네요.
15/06/30 14:01
프로야구 감독 김성근은 별로지만 세이콘 드립은 정말 아니죠.
저 드립이 왜 나왔는지는 알지만 본인이 싫어하는걸 비판 할 수 있는 방법중에 제일 저급하다고 봅니다
15/06/30 14:04
여기서 세이콘이 어쩌고저쩌고 난리쳐봤자 그 단어가 가진 의미가 정당화되는 게 아닙니다.
그냥 피지알이 헤이트스피치에 관대한 쓰레기사이트가 될 뿐이지. 그놈의 세이콘드립 편하게 써먹을 수 있는 널럴한 사이트 두고 왜 여기서 인증받듯이 사람들 설득하려고 난리인지 모르겠네요. 솔직히 제 눈에는 야구만 보면 사람들이 전부 미쳐가는가 싶습니다. 김성근 감독이 아니더라도 싸움이 안 나는 꼴을 못 보네요.
15/06/30 14:07
일단 김성근감독과 연관지을만한 일만 터지면 달려드는 사람들이 주로 쓰는 단어죠.
머.. 까고싶으니까 자기들 입맛대로 쓰는건데.. 보기에 영 불편한건 사실이네요.
15/06/30 14:14
엄밀히 말하면 킬끼리 쥐박이를 냅두는건 운영자의 직무유기를 따질 부분이지, 저것도 되는데 이건 왜 안 되냐고 따질 부분은 아니죠. 세이콘도 마찬가지라 봅니다.
15/06/30 14:19
그깟 공놀이에 따라붙는 인신공격이나 지역비하발언 따위도 지겹습니다만,
하도 많이 그런 표현을 봐서일까요? 이런 표현들이 단순한 비꼼이니 감수해야한다느니 별 문제가 안된다는 의견을 보니 정말 기가 차네요.
15/06/30 14:19
개인적으로 궁금한게,
1)박정희를 다카키 마사오라고 부르는 것은 제제대상인가? 2)김성근과 같은 재일교포들을 일본 이름으로 부르는 것은 제제대상인가? 이네요. 제제대상이라면 불러서는 안 되는 거고, 그게 아니라면 상관 없겠지요.
15/06/30 14:25
박정희의 친일행적을 설명하는데 일본이름 쓰는게 필요하죠.
김성근감독도 일본시절을 설명한다면 일본이름 쓰는게 필요하죠. 근데 지금 문제가 되고 있는건 일본이름 쓸 필요가없는데도 명백한 비하의 목적으로 쓴다는겁니다.
15/06/30 14:22
세이콘은 재일동포였다는 걸 비하하는 의미 아닌가요? 세이콘이라고 부르는건 인종차별이고 헤이트스피치죠. 당연히 제재해야하는 용어가 맞죠.
자기가 잘못된 행위를해서 그걸 풍자하거나 놀리는 의미로 쓰느것과는 다르다고봅니다. 킬끼리, 킬성근, 약진행, 돌기태 이런것과는 다르게봐야죠.
15/06/30 14:32
글쎄요. 세이콘은 김성근 감독의 내로남불의 이중적 행태에 대한 두개의 자아를 표현하기 위한 그의 일본 이름이라고 생각해왔습니다. 만일 김성근 감독이 미국 출신이라서 마이클이라고 불렀어도 헤이트 스피치라고 했을지는 의문이네요.
15/06/30 14:53
그런뜻으로 쓴다고 하면 다른 용어를 쓰면됩니다. 그냥 내로남불이라고 해도되고 자유인바람님이 말씀하신것처럼 김성근1 김성근2라고 해도되구요.
굳이 재일 비하의미를 가지고있는 세이콘이라는 용어를 쓸필요는 없죠.
15/06/30 15:20
개인적으론 삭제하지 않고 고치지도 삭제하지도 못하게 남김으로써 글쓴이(댓글러)는 이런 사람이다 라고 쭉 남겨두는 것도 좋은 것 같습니다.
15/06/30 14:31
정치인은 되고 다른 사람은 안되고
공인은 공무원인지 아닌 대중적으로 알려진 사람인지 이런식으로 한없이 정의하다 보면 룰만 엄청 많아질겁니다 pgr 운영진들이 그걸 다 만들고 관리하는것도 말도 안되고요 그냥 써도 된다 아닌다 정도 수준 정도로 가야죠 점점 세분화 해서 정리하는게 이론적으로 맞지만 운영진들한테 계속 짐을 씌우는것은 아니라고 생각합니다 그냥 다 비꼬는 말은 제재로 갔으면 합니다(예전에 pgr은 그랬던거 같은데 말입니다..)
15/06/30 14:48
'대상'을 제한하는 것은 현실적으로 어렵습니다.
그것보다는 '용어'를 제한하는 것이 비교적 쉽고 명쾌하죠. 인종/민족/지역/성별 등 본인이 선택할 수 없는 요소에 관한 차별적 단어의 사용금지 정도면 충분하지 않을까요.
15/06/30 14:31
인종차별 발언 하면서 이건 그런 의도가 아니다. 이건 다른 거다. 라며 자기합리화 하는 분들이 한국에서 딱히 새로운 건 아니죠.
Nigga라는 단어의 어원도 뭔가 모욕적인 의미가 아니라 그냥 검은.. 이라는 뜻입니다. 검은 사람에게 검은이라는 단어 쓰는 게 뭐가 나쁜 거냐.. 라고 할 분들이죠.
15/06/30 14:32
일단 운영자 분이 명확한 지침을 주셨네요.
모두들 그만 파이어하시고 이제 그 드립은 안 쓰셨으면 하네요. 사실, 제재 대상의 명확한 기준과 항상 규정대로 댓글들이 쓰여지고 처리되고 있지 않아서 초래되는 오해 등에 대해 다시 토론글을 하나 쓰고싶긴 하네요. 그런데, 불필요하게 운영자에게 족쇄 하나를 채울 수도 있을 것 같아 조심스러워서 못 쓸것 같아요.
15/06/30 15:17
비난을 목적으로 하지 않고, 정당한 비판과 이를 통한 제도적 개선에 도움이 되려는 목적이라면 오히려 장려해야 할 부분이라고 생각합니다. 운영자가 회원의 눈치를 볼지언정 규정위반이 없는데 회원이 굳이 운영자의 눈치를 볼 필요가 있을까 싶습니다.
15/06/30 14:35
입이 근질근질하면 다른커뮤니티 가서 하세요. 저도 요새 김성근감독 비판하고 싶은 입장이지만 밑에 무슨 네이놈! 이러면서 야갤드립을 그냥 갖고와서 낄낄대는거보고 어이가 없더군요.
15/06/30 14:41
세이콘을 저도 요즘 야구 커뮤니티를 잘 안다니다보니 그 게시글에서 처음 보긴 했는데요
재일을 까는게 아니라 김성근 감독의 이중성이 화제가 되니 찬양받는 것은 김성근이고 욕먹는 건 다른 인물이 있다는 식으로 비꼬면서 잘하면 택신, 못하면 용택이라고 부르는 것처럼 김성근 감독의 다른 이름인 세이콘을 쓴게 아닌가 하는데 이게 단순 디스가 아닌 혐오, 차별발언이 되는 건가요? 세이콘 언급하면서 일본에서 야구배워서 그렇다, 재일이 그렇지 뭐 하는 식의 출신에 관한 비난은 본 적이 없어서요.
15/06/30 14:47
이중성에 대한 비판은 그간 계속 있어왔습니다만 사람들이 그런 비판들을 모두 문제삼았던 건 아니죠.
이번 건 단순히 그의 잘못만을 문제삼는 것이 아니라, 김성근이라는 인물이 피할 수 없었던 인종차별을 연결지어 디스하는 표현이기 때문일 겁니다.
15/06/30 14:48
정말로 재일을 통째로 비하하면서 쓰는 사람은 아주 소수일 겁니다만... 그래도 듣는 사람들에게는 상처가 되죠 당연히. 한 인물을 비난하는 데에 그가 그렇게 태어났을 뿐인 배경을 끌고 들어와서 쓴다면 공평하다고 보긴 어렵지 않을까요? 세이콘 자체가 비하가 되는게 아니라 세이콘이라는 하나의 인격체를 설정하고 비난에 사용하니 그것이 비하로 발전되는거죠.
15/06/30 14:52
말씀하신 대로 택신-용택처럼, 이중성을 나타내는 용어는 얼마든지 다양하게 선택할 수 있죠.
김성근 감독의 경우에도 근성-성큰 등등 만들 수 있는 용어가 무궁무진 하잖아요. 그런데 그 수많은 가능성 중에 하필 지역/인종/민족 차별적 단어를 선택한 것이 문제라는 것입니다.
15/06/30 14:55
김성근의 이중적 행태와 그를 감싸는 악성 팬들의 실드를 비꼬는 의미에서 나온 드립이 '자신과의 싸움을 하는 김성근', '빛의 김성근 대 어둠의 김성근' 같은 종류인데요. 그 중에서도 유독 '김성근 대 가네바야시 세이콘' 드립이 흥한 이유는 단지 이중적 행태에 대한 비꼼만이 아니라 재일동포라는 출신성분이 항상 족쇄처럼 따라왔던 김성근의 야구 인생을 동시에 공격할 수 있기 때문입니다. 더블 미닝, 야갤이 좋아하는 방식이죠.
15/06/30 14:57
본래는 재일비하용으로 쓴 드립이 아니지만 그렇게 보일 여지는 충분하다 정도로 보면 되겠네요. 홍어드립도 초기에는 갸갤에서도 거리낌없이 쓸 정도로 지역비하의 의미가 별로 없었죠.
15/06/30 15:09
댓글 감사합니다. 폭발적으로 달려서 깜짝 놀랐네요.
흔히 하는 비하표현인 반쪽바리라 부르는 게 아닌 차별적 맥락없이 일본식 이름을 부르는게 그렇게 차별로 볼 수 있는지는 의문이긴 합니다. 일부러 비꼬려고 호칭을 새로 만드는 것 보다 기존에 있었던 이름을 쓰는게 더 저격의 의미로는 와닿기도 한다고 생각해서요. 어쨌든 여러분의 의견은 알겠습니다. 어차피 PGR에서야 그게 차별적 표현이든 아니든 비하적 표현은 금지 혹은 자제하는게 맞으니 안쓰는게 나을 것 같다고 생각은 합니다.
15/06/30 14:58
김성근 감독이 내로남불 하는거야 맞지만..여기 리플 다는 분들은 얼마나 그렇게 안하고 있을까요?
결론 내놓고 거기에 명분 붙이는건 또 뭡니까? 의도야 뻔히 다 보이는건데. 뭐, 암튼 특이하긴 합니다. 보통 자팀 감독 모자르다고 자팀에서는 까고 타팀에선 그냥 그러려니 하는데 김감독은 자팀은 오히려 조용한데 타팀에서 엄청난 화력을 매번 보이고 있으니.. 뭐, 작년까지 타팀 밥이었으니 자기팀엔 스윕 당하길 원하고 타팀은 잡아주길 원하는 맘에 많이 응원했겠죠. 올해는 꾸역꾸역 버티고 특히 자기팀에 한화가 강하다면 더욱 미워보이겠죠.예전과는 다르게.
15/06/30 15:14
한화랑 연패 신기록 작성하던 엔씨가 이듬해 포스트 시즌 진출해도 김경문 감독은 다른팀에게 미움받기는 커녕 갓 창단한 최약체팀을 잘 키웠다고 칭찬받았어요. 지금 1위를 하고 있지만 모범팀 육성의 대표적 사례로 꼽히지 약물에 부정엔트리 쓴다고 멸시받진 않죠. 한화와 엔씨의 차이가 어디서 비롯되는지 고민이 필요해보입니다.
15/06/30 15:15
또 이런 식으로 타팀 팬들을 비아냥거리면 또 다른 파이어가 날 것 같네요.
세이콘은 잘못된 드립이다로 결론이 모아졌으니 너무 또 이야기를 확장 안 시키는게 좋을 것 같아요. 제가 이런 문제까지 다루려고 한 의도는 아니었는데..
15/06/30 15:18
이렇게 말씀해버리시면 결국
"옛날보다 잘 나가니까 시기하는거네." 가 되어버립니다. 꼬투리 하나 잡아서 크게 문제될 일도 아닌데 일단 까고보는 것과 별로 다를게 없어져요. 포지션이 극단적으로 반대에 위치할 뿐이지;;
15/06/30 15:21
그런식으로 설명될 문제가 아닙니다.
감독이 까이는게 단순히 약팀이 강팀되서 그런게 아닌데 이런 논리가 너무 자주보이네요 안티의 악담보다 더 나쁜 쉴드가 이런 쉴드입니다
15/06/30 15:26
그것보단 작년 한화도 혹사로 까인건 매한가지고(괜히 위에 언급된 "킬끼리"가 있겠습니까)
적어도 작년 한화에는 약물 선수로 확정된 선수가 경기를 뛴적도 없고 선수명단 위반자가 1군 경기를 뛰지도 않았죠. 자꾸 한화는 그대로이고 성적만 오른건데 사람들이 태도가 변한거처럼 생각하지 마세요. 한화가 변한거고 올해 한화가 까이는 것의 90%는 타팀도 할 때마다 까이는 주제입니다. 그걸 올해 유독 한화가 많이 할 뿐이죠.
15/06/30 15:27
크크 세이콘이야 말할 것도 없이 너무나도 잘못됐지만, 김성근 감독에 대한 비판점은 분명히 있는데도 그걸 '의도야 뻔히 다 보인다'고 정리하시면...
위에 제가 쓴 리플 가운데 극렬 실드에 해당한다고 밖에 볼 수 없는 리플이네요. 이러니까 아닌 건 아니라고 인정하면서 온당하게 옹호하는 분들이 힘들어지죠.
15/06/30 15:37
이글하고 엑소팬들의 행패하고 뭐가 다른가 새삼 생각이 드네요...
까는쪽도 문제지만 밑도 끝도 없는 쉴더들도 돌아 볼 필요가 있습니다.
15/06/30 15:40
극렬실드에 역시 많은 분이 댓글을 달아주셨네요.
뭐..마찬가지의 이유겠죠.세이콘 류의 극렬안티글에 그 반대의 리플이 달리는건. 기분 상하게 되신분에게 사과의 말씀 드립니다.
15/06/30 20:37
국민학교 다닐 때 "너 우리 에쵸티 오빠들이 잘생겨서 부러워서 까는 거지?" 라는 얘기 들었던 생각이 나네요.
부러운 건 1g도 없었는데도 불구하고 팬의 눈에는 부러워서 까는 걸로만 보였던 것 같습니다.
15/06/30 15:20
아니 재일교포출신인거 언플에도 써먹으신분이 그거가지고 뭐라고 하는게 안되나요
06WBC때 뭐 일본인이어서 안됬다 뭐니 하다가 09때 다시 해달라고 하니까 팀성적 건강 등등 핑계대고 내빼신분이 지금와서 재일교포 간도쿠라고 뭐라하니 쉴더들 쉴드치는게 대단하네요
15/06/30 15:45
잘못과 사람은 구분되어야 합니다. 예컨대, 우리는 피지알21 회원이므로 마재윤의 승부조작사건에 대해 분개하는 경우가 많으리라 생각합니다. 그러나 마재윤을 가리켜 '마레기(마재윤+쓰레기)'이라며 비난하는 것이 단순 비난의 목적과 개인의 감정적 만족 외에 어떤 의미를 가질지 모르겠습니다.─물론 이 경우 피지알21이 가지는 커뮤니티 성격상 좀 더 허용될 여지는 있을 것입니다. 풍자와 졸속한 조롱에 차이가 있듯 김성근 감독에 잘못이 있다면 그 잘못을 비판하면 될 일이지 굳이 김성근 감독의 인격 자체를 힐난할 필요는 없을 것입니다. 그 사람의 이름은 그의 인격을 가리키는 대명사라는 것에 일반적인 이견이 없고 이는 김성근 감독의 면전에서 김성근이라는 인격을 가리킨다는 점을 고려할 때 올바르게 지칭하는 것이 옳다고 생각합니다.
다시 말해 '06WBC때 뭐 일본인이어서 안됬다 뭐니 하다가 09때 다시 해달라고 하니까 팀성적 건강 등등 핑계대고 내빼신분'이라는 사실관계를 부정하는 것(전 잘 모르기도 합니다.)이 아니라 그렇다한들 그것이 김성근이 아닌 '재일교포 간도쿠'라고, '세이콘'이라는 조롱의 의미로 불릴 이유가 되서는 안된다는 것이지요. 바로 아래 자유게시판의 https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=59458 글을 댓글쓴이께 추천드립니다.
15/06/30 15:29
지킬성근, 다크성근까지는 내로남불의 '풍자'로서 받아들일 수 있는 영역이라고 보지만, 세이콘은 거기서 한클릭 더 간 것이라고 봅니다.
당사자가 가지고 있는 아픔(재일교포라는 국적의 상이함으로 인해 한국/일본 양측에서도 환영받지 못했던 과거의 아픔)을 찌르는 단어이다보니 '풍자'로 보기에는 단어가 가지고 있는 날카로움이 지나치다고 봅니다. 위에서 나온 다카기 마사오는 그럼 어떠냐?라는 말에 대해서는 다카기 마사오라는 것은 '자신의 의지'로 얻은 명칭으로, 그 행위에 대해서 잘못이 있다면 충분히 희화화할 수 있는 영역이라고 보고 있으며, '닭'이라는 표현에 대해서는 표현자체가 개인의 아픔을 찌르는 표현이 아니기에 '별명'으로서 큰 무리가 없다고 봅니다.(물론 한국가의 수장을 저열하게 바라보는 것에 대해서는 약간 부정적입니다만은...)
15/06/30 16:02
사실 야갤이 클린해진게 아니라 모두까기인형이 되었다는게 함정이죠. 크크
시작은 홍어드립으로 갔지만 지금은 통구이니 쥐, 어쩌고가 난립하면서 무법지대가 되었으니깐요. 일베와는 다른 의미로 엉망이죠.
15/06/30 20:22
야갤드립만 아니라 야갤 게시글도 잘 퍼오죠. 일베가 참 큰 일 했습니다.
이전에는 야갤이나 일베나 같은 취급 받았을텐데 말이죠. 본질적으로 헤이트스피칭, 고인드립, 지역드립, 성별비하를 즐기는건 야갤과 일베는 하등 다를바 없는데 왜 야갤의 이미지가 이렇게 좋아졌는지는 아직도 의문입니다.
15/06/30 20:56
그 클린야갤도 내막을 살펴보면 야갤 내부에서 자신들과 일베는 다르다는 식으로 선을 긋기위한 일환이기도 합니다. 종종 야갤에서 큰 사건을 벌여도(대표적으로 수지 입간판 희롱사건 등) 사람들은 다 일베만 까니깐 일베를 방패막이 삼아 자기들은 뒤로 숨는거죠. 알고보면 굉장히 비열한 호칭입니다.
15/06/30 16:20
참 네이버 댓글에서 처음본 가네바야시 세이콘이란 걸 봤을때 참 사람들이 까기 위해 이런것까지 연구하는구나 하고 매우 재밌다는 생각을 했었습니다.
개인적으로는 포탈 댓글창에서의 드립들이 참 호불호를 떠나서 재치있고 센스있어서 재미지더라구요. 저랑 의견이 같던 그렇지 않던.. 근데 이 가네바야시 세이콘이란 단어가 피쟐까지 넘어왔네요.. 이쯤되면 제재해야죠. 누구나 막드립이 난무하는 네이버댓글에서 보던 단어잖아요. 그리고 엄연히 재일을 까는 단어기도 하구요. 개인적으로 피쟐에서 이런 비난은 안봤으면 좋겠습니다. 저도 김성근 감독보고 성큰감독이라고 부르기도 하고 비판도 하지만 잘못에 대해 비판을 해야지 인격을 비난하면 안되잖아요.
15/06/30 18:22
피지알에서 처음 본 드립이지만 피지알에 어울리는 단어는 아닌거같습니다. 저 드립이 나온 배경-김성근의 내로남불-에는 십분 공감하고 보자마자 속이 시원해지는 느낌이었지만 결국 따지고 보면 헤이트 스피치임을 부정할 수 없고 여기선 금지하는게 맞다고 봅니다
15/06/30 18:29
애초에 박정희를 다까끼로 부르는 사람들의 행위를 모방한것이 김성근을 세이콘으로 부르는것인데, 둘 다 헤이트스피치로 볼것이냐 둘다 표현의 자유로 볼것이냐를 명확히 하는것이 맞다고 봅니다. 물론 표현의 자유쪽이 합리적인 방향이겠죠.
15/06/30 19:02
제가 어떻게 보던말던 그 두 용어는 당사자에게 사용하면 법적인 책임을 져야할겁니다. 근데 김성근 감독은 일본을 좋아하고 일본가서 세이콘이라는 이름을 쓸건데요. 본인이 거리낌없이 사용하는 이름을 왜 제3자가 잣대를 들이대려는지 모르겠네요. 재일비하라는 억지스러운 명분까지 끼워맞춰서. 요시 그란도시즌이라는 드립이 유행어로 사용될때 아무도 재일비하라고 생각하지않았듯이요.
15/06/30 19:09
바보 아닌이상 세이콘이 재일 비하 쪽바리라는 의도로 써먹는거 다 압니다
일단 세이콘을 써먹는 유일한 커뮤니티 일베 야갤이 그런 의도로 쓰는데요? 거기서나 쓸수 있는 단어를 표현의 자유라고 말하시니 진짜 어이가 없습니다
15/06/30 19:14
재일비하가아니라 김성근감독비하의 의도로 쓰는거죠. 김성근감독의 이름이 일본식과 한국식 두개인걸 이용해서 이중적인 발언을 비난하는 의미에서요. 자꾸 재일이라는 인종문제로 이끌어가려는 의도가 더 이상하시네요.
15/06/30 19:21
진짜 답답하네요 그러니까 김성근이 재일이라는걸 비하하는 목적으로 쓰는 별명이잖아요
재일이 죄도 아닌데 단점으로 치부해서 악의적으로 써먹으니 쓰지 말라는거고요 위에 누가 써놨듯이 일베 야갤에서 유행하는 단어는 이유가 있습니다 ~노 같은 경우도 경상도 사람들이 사투리로 쓰는 경우는 문제가 없지만 일베처럼 노무현 대통령 비하 목적으로 쓰기 시작하면 문제가 있습니다 세이콘이 무슨 의도로 쓰는것인지 너무도 뻔하니 쓰지 말자는거죠
15/06/30 19:27
재일비하가 목적이아니라 이중적인 행태비하가 목적이죠. 세이콘이라는 단어는 도구일뿐이고요. 님은 세이콘을보고 재일비하라고 생각할지모르겠지만 김성근 감독 본인도 그 이름을 사용합니다 일본가서는요. 김성근 감독을 좋아하시는 분들이 세이콘이라는 단어자체를 보고 기분이 나쁠수는 있겠으나 그걸 재일비하라는 그럴싸한 명분으로 다른사람의 표현의 자유를 억압하는건 나치즘에 가깝다고봅니다.
15/06/30 19:30
아니 님이 김성근이 아니잖아요
김성근이 쓰면 문제가 없겠지만 김성근이 아닌 사람들이 써먹으니까 문제인거죠 위에 적었듯이 ~노 같은 단어들도 경상도 사람들이 사투리로 써먹으면 문제가 없죠 일베애들이 노무현 비하용으로 써먹으니 문제인거고요
15/06/30 19:47
진짜 답도 없네요
주위 동생이 롤같은거 하면서 ~노 를 배워서 열심히 써먹고 있으면 표현의 자유! 계속 써라 이러실겁니까 그건 사실 비하 의도가 있는거라 쓰면 안된다 하시겠습니까 롤할때 보이는 노답 중딩들도 이정도 알려주면 알아듣겠음
15/06/30 20:16
nika 님// 쓰지말라고 하는거랑 이용규정에 박아놓는거랑은 다르죠. 비하의의미가 될수있기때문에 사용하지않을수도 있게하는게 올바른방향이지 비하의의미가 될수있기떄문에 사용하지마라 이건 과잉이죠.
15/06/30 20:24
표현의 자유를 억압하는 나치 되는거 한순간이네요.
총이 나쁜게 아니라 총가지고 사람 죽인놈이 나쁜놈이죠 보통은. 이름과 배경이 뭐가 문제가 되겠습니까. 선택할 수 없었던 것들을 사용해서 상대를 깎아내리는 방식이 옳지 않다는 것을 전하는게 이렇게 힘드네요.. 표현의 자유가 상대의 권리를 존중하는 선에서 정당성을 가짐이 당연해 진지도 십수년은 된 거 같은데 말입니다.
15/06/30 20:27
서즈데이 넥스트 님// 선택할수없었다고하기에 김성근감독은 세이콘이라는 이름을 가진것과 일본어를 능숙하게 사용하는걸 전혀 부끄럽게생각하지 않습니다. 그리고 세이콘을 쓰는사람들이 그런 출생일화를 비하하는것도 아니고요. 왜 재일비하라는 프레임을 끌고와서 굳이 끼워맞추려고하는지 모르겠네요. 지금이 일제시대도아닌데.
15/06/30 19:04
세이콘이란 단어를 듣고 불쾌해할만한 사람이 이 커뮤니티에 꽤 존재할것 같다면 하지 않는게 트러블 줄이는 최선의 방법이겠죠.
그 단어 안쓴다고 죽는것도 아니고 그냥 쓰고싶어도 참으세요. 불쾌한 사람이 있다잖습니까.
15/06/30 20:32
여기서 세이콘 옹호하시는 분들은 미국가서 chinky eye 가지고 있다는 소리 들어도 괜찮으시겠죠?
생긴게 chinky eye시니까요.. 내로남불 안하시잖아요?? 그들이 인종차별적 뜻이 아니라 실제로 chinky eye 가지고 있다고 써도 인종차별 소리 들을 수 있는것처럼 상대방이 인종 혹은 출신으로 차별하는것으로 느낄수 있는 단어 자체는 쓰면 안되는겁니다. 비슷한 단어로 조센징도 있죠. 조센징은 단순히 조선인 이라는 뜻이지만 내포된 의미는 결국 비하하는 뜻이죠. 일본인들이 조센징 소리 해도 가만히 계실분이 여기 많으신것 같네요.
15/06/30 21:34
김성근 감독이 잘못한거 있으면 비판받고 당연히 욕도 먹어야죠.
하지만 그 비판의 도구로 당사자의 출신 성분을 겨냥한 단어를 썼다? 이게 차별적 행위가 아니면 뭐가 차별적 행위인지... 기가 막히네요. 인종, 국적, 지역, 성별 등을 연상시키는 단어는, 이것들을 어떻게든 공격의 수단으로 사용하는 그 순간 바로 헤이트 스피치입니다.
15/06/30 21:43
노리타니 킬성큰이니 하는얘기는 허허웃다가 세이콘에만 격정적인 반응하는게 오히려 더 신기하네요. 아무리봐도 킬성큰이라는 단어가 더 강도가 세보이는데...
15/06/30 21:51
말한 단어에 인종, 국적, 지역, 성적 취향 등을 겨냥한 의미가 없잖습니까.
개인적으로 킬성근이든 킬끼리든 다 제 취향은 아니긴 한데... 그렇다고 그걸 다른 사람에게 하지 말라 제갈을 물릴 수는 없다고 보고요. 위에 요소들이 섞인 단어라면 헤이트 스피치에 해당하고, 묵인할 수 없습니다.
15/06/30 22:00
헤이트스피치가 아니라고해서 선이 낮은게 아니죠. 오히려 평소에 야구좋아하시는분들이 야갤용어를 pgr까지 들고와서 사용하시는분들이 많던데 전 그런거하나하나가 용인되는거보면서 저정도 선까지 허용되는건가싶었는데 세이콘같은 단어는 격렬히 혐오하는 이유를 모르겠네요.
15/06/30 22:36
님이 억지입니다.
그들이 생각하기엔 조선반도에 사는 사람이니까 조선인.. 즉 조센징 눈이 찢어졌으니 chinky eyes 라고 하는게 님이 주장하는 거랑 별 차이 없는게 님이 주장하는 논리 입니다.
15/06/30 22:38
한국사람들이 스스로를 조센징이라고 칭하나요? 동양인들이 스스로를 chinky eyes라고 칭하나요? 당사자가 기분나쁜겁니다 그건 말도안되는소리하지마세요.
15/06/30 23:02
김성근 감독이 한국 내에서 자신을 세이콘이라고 지칭 하나요??
일본 내에서야 이전에 일본인들 혹은 재일교포들 사이에서 세이콘이라고 불렸으니 그 집단에서는 그렇게 부르고 지칭할 수 있겠지만 한국에 와서 반쪽바리니 온갖 차별을 당했는데 한국에서 세이콘이라고 불리면 그건 문제가 되는겁니다 흑인들이 자기들끼리 nigga 는 해도 백인이나 다른 인종이 하면 문제가 되는것과 마찬가지인 겁니다.
15/06/30 23:45
독실한 기독교 신자에게 유다라 비웃을땐 언제고 정작 이제와서...... 적반하장도 이런 적반하장이. 팬덤도 좋지만 서로간에 그래도 기본적인 염치는 가집시다.
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