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14/06/18 18:46
재능이 뭐고 노력이 뭐냐를 정의하고 두 개가 분리된다는 걸 전제로 해야되는데 그게 불가능해서... 애초에 실력 증가 체감이라는 동기 부여가 없으면 장기간의 노력도 힘들고, 노력의 방향을 제대로 잡아주는 커리큘럼이 엄청 중요하고(심지어 프로급에서도 그렇죠), 경쟁 문제로 간다면 여러 차례의 토너먼트에서 살아남은 사람만 계속 위로 가는건데 같은 기간 내의 노력의 차이와 노력한 기간의 차이가 제대로 반영되기도 어렵고.... 그리고 재능이라는 것도 결국 본인이거나, 아니면 주변에서 장기간 면밀하게 관찰한 게 아니면 제대로 알 수도 없고 사실 이렇게 관찰해도 제대로 본다고 하기 어렵습니다. 수많은 스카우터들이 실패한 사례가 부지기수고 '정확한' 성적의 예측을 했냐면 그런 케이스가 오히려 드물죠. 결국 결과가 일정 이상 나온 사람에서 플레이 스타일, 개인사, 피지컬과 테크닉의 비율, 발전 정도의 그래프 등을 통해서 역행적으로 재능과 노력을 추정하는 것이고 당연히 수많은 교란 변수가 관여하고 있죠. 극단적으로 간다면 결과가 나오지 않는 재능은 일단 하위로 쳐지므로, '원래 재능은 15-30%인데 1% 안쪽을 찍었다'라는 문장 자체가 모순이라고 보는 사람도 있고요. 논의를 위해서는 정의를 엄밀히 하지 않으면 안되는데, 엄밀히 하다가 끝날 논제네요.
14/06/18 20:23
실력증가체감은 참 좋은 표현이네요.
저부분이 크리티컬하다는 건 알고있었는데 표현태를 못찾고 있었습니다. 표현 하나 얻었으니 이드기여!
14/06/19 09:11
아무리 단순화해도 단순화 할 수없는경우같네요. 하긴 재능과 노력은 전부 결과부터 추적조사를 해야하니 엄밀히 분리하는것 자체가 불가능...
14/06/18 18:46
기본적으로는 재능과 노력은 곱셈이라고 생각합니다. 3의 재능을 가진 사람이 100을 넘는 성과를 보이기 위해 34의 노력을 할 때 8의 재능을 가진 사람은 13의 노력만으로 100을 넘겨버리는 거죠.
그리고 노력하는 것도 재능이라는 것에도 동의합니다. 다만, 노력하지 않는 것이 재능없는 건 아니죠. 게으른 사람은 핑계가 될 수 밖에 없어서 쓸 수 없는 말이죠.
14/06/18 18:47
노력한다고 재능이 늘어난다는 말은 좀 형용모순적인 문장이고,
노력하면 재능이 부족해도 재능이 뛰어난 사람만큼의 '성과'를 낼 수 있다 정도는 가능한 문장이 되겠지요. 그게 어디까지 가능하냐 란건, 순전히 케바케일 겁니다.
14/06/18 18:49
노력도 재능이라는거에 많이 동의합니다.
아무리 노력을해도 남들 3을 할때 나는 1도 이해 못할때가 많더라구요. 분야에 맞지 않는걸 선택해 버린건지 모르겠지만 분야에 맞는걸 선택했어도 이런경우도 은근히 있기 때문에 노력으로 올라간거 자체도 재능이라고 봐요. 그리고 안되는것은 거의 힘들거나 죽어도 안된다고 생각합니다. 개인적으로 싫어하는게 안되면 되게하라 입니다.
14/06/18 18:51
하나 간과되는 경우가, 흔히 노력vs재능 에서 재능있는 쪽은 노력을 안한다라고 전제해버리는 일이 많다는 겁니다. 재능있는 쪽도 당연히 노력은 하거든요. 노력을 해봐야 재능이 있는지 없는 지 아는건데 말이죠.
14/06/18 18:52
제가 대학때 음악을 전공하면서 느낀점은 제가 5시간 죽어라 연습해도 재능있는 친구의 한시간연습의 절반조차도 못따라가더군요...
재능과 노력의 차이를 실감해 지금은 일반인이 되어 음악을 즐기려고 합니다. 다른 분야는 잘 모르지만 예체능은 정말 재능이 99퍼입니다...
14/06/18 18:55
현실은 만화가 아니죠.
예체능 및 창조적 분야에서 특히 프로 세계로 가면 노력은 재능을 이길 수 없습니다. 글쓰기를 예로 들면 필력에 재능이 없는경우 남에 작품을 손으로 배껴쓰는 작업을 몇년간 해서 기본기를 익히는 분이 계시는데 이래서 기본 수준이 나올동안 재능 있는 분은 몇작품을 만들거나 구상하고 더 높은 단계에 진입하거나 자기 세계를 완성합니다. 재능 있는 분은 심지어 가만히 넋 놓고 있어도 남에 작품 피나게 따라 쓰며 노력하는 이들보다 잘해요. 슬프게도 기본기를 익히기 위해 일정기간 남의 작품을 따라 배껴 적어야 한다는 것은 창조력이 최고로 꼽히는 세계에서 살아남기 어렵다는 이야기나 마찬가지 입니다.
14/06/18 18:56
다른 이야기이지만 록리랑 나루토 엄청 응원했는데 록리가 가아라에게 처발리는 걸 보면서 나루토에 대한 팬심이 반으로 줄었습니다;; (최근에 가이 선생이 한건하기는 했지만)
강백호도 결국 천재고요. 그나마 터 파이팅의 일보 정도 노력파라고 인정합니다. 근데 노력하기도 쉽지가 않아요. 노력하는 것도 재능이라 생각합니다. 단적으로 저는 죽어도 온라인 게임을 못하겠어요. 그에 반해 친구들은 어찌 그리 열심히 잘 하는지...
14/06/18 22:04
일보는 그 누구도 소화하기 힘든 하드 트레이닝을 소화하고, 매 경기 그렇게 사망 직전까지 두드려 맞으면서도 다음 경기까지 6개월이 채 걸리지 않는
초인적인 회복력을 가진 선수죠. 어떻게 보면 마나부보다 더한 천재일 수도 있어요..
14/06/18 22:44
그나마 입니다. 그나마 크크크
나루토 같은 핏줄 짱짱맨 만화는 아니잖아요. 한때 평범한 능력을 가진 인물이 주인공인 만화가 있나 고민해봤는데 눈을 씻고 찾아봐도 없더라고요...
14/06/18 23:00
만약 나루토가 3부가 연재된다면 록리가 나루토를 넘을 수 도있겠습니다만 작가가 다 끝낼 생각인지 이미 파워인플레가 폭주해버려서..
14/06/18 23:07
데스노트도 그렇고 막판이 되니까 전개가 이해하기 힘든 방향으로 흘러간다는 느낌을 많이 주죠. 파워인플레를 둘째쳐도 설정 자체가 엄청나게 엉성해진듯한..
결국 나루토 (사스케+@?) 짱짱맨으로 결론이 나는거같고
14/06/20 19:41
나루토 팬이시라 이미 아시겠지만 그냥 생각나서 댓글 적어요 흐흐
몇권인지 모르겟는데 달의계획에 대한 의미가 나올때쯤이었던것 같아요 그 권 표지 앞에 작가의 말에서 의미없이 질질 끌지 않고 이번스토리로 반.드.시 마무리 지을거다 라고 못을 박았죠. 블리치는 그 끝판대장 잡히고나서 딱 끝낼 타이밍이었는데 그이후 스토리 급작스럽게 만들어 질질끌다가 인기가 폭락하고있고 (물론 이번엔 진짜 끝날 것 같다고 하던데.. 아마 인기추락 때문인듯) 드래곤볼은 피콜로편이 끝이었는데 잡지사에서 간곡히빌어 프리더편까지 연장되고 또 엄청빌어 셀전까지 연장됐는데 이번엔 문화부장관이 드래곤볼작가 집 근처에 도로까지 지어주며 드래곤볼의 경제 파급력때문에 또 엄청나게 빌어서 마인부우전까지 갔다는 팩트는 유명하죠. 그때 토리야마아키라 작가님이 아예 마인부우전 시작할때 이번이 진짜 마지막스토리다 라고 못을박고 시작했다죠. 그리고 진짜 끝냈고요. 그래서 아마 나루토도 작가의말에서 저렇게 호언장담한거보니 블리치처럼 질질끌것 같진 않고 이 전쟁 끝나고 진짜 끝날것 같아요. 그래도 엄청 오래 연재한거니까 ...
14/06/18 18:57
대부분 재능있는 쪽이 노력도 잘하게 됩니다.
재밌거든요. 좀만해도 습득이 빠르니까 실력이 자기도 늘어나는 걸 알거든요. 그러니까 노력을 즐기게 되죠. 보상이 빠르니까요. 절대적이라는 건 아닙니다. 어느 정도 상관관계는 있다고 봐요. 일반적으로 재능이 이기는거죠. 특히 초기상태에 재능과 노력을 배타적으로 가진다고 하면, 노력은 재능을 생성할수 없지만 재능은 노력을 생성할 수 있을 거 같거든요.
14/06/18 18:57
노력하는 것, 흥미를 가지는 것, 집중하는 것, 몰입하는 것 조차도 재능이라고 생각합니다.
다만 그것에도 차이가 있어서, 어떤 사람은 0->100 까지 1년만에 가고 그 뒤로 1씩 상승하는 사람이 있는 반면, 또 어떤 사람은 0->100까지 10년이 걸리지만 그뒤로 10씩 상승하는 사람도 있고, 여러가지라고 봅니다. 일견 보기에는 빨리 실력이 느는게 재능처럼 보일 수도 있지만, 마지막 까지 가봐야 아는거라고 생각합니다. 제 친구 이야기를 하자면, 그림그리는걸 참 좋아하는 친구가 있었는데 그림을 잘 그리진 못했어요. 그렇지만 어떤 이야기든 그림을 그려서 이야기를 만들어 나가려고 애를 많이 썼었죠. 그친구가 지금은 또래 만화가중에서 가장 인체뎃셍을 잘하고 그림 실력 자체는 상당히 뛰어나다는 평가를 받고 있습니다. 이친구는 빨리 늘진 않았지만, 굉장히 오랜 시간동안 숙성시켜서 마지막에 가서 엄청나게 성장했어요. 이런 재능도 있습니다.
14/06/18 18:58
솔직히 불리해서 말하는 것이 비현실적인 느낌입니다. 끈기, 근성, 노력 등도 성공의 요소죠.
(본문의 농구 같은 경우도 보면 어떻게 배우고 연습했는지에 따라 시간에 구애받지 않고 차이를 주기도 하고.) 더군다나 노력과 재능의 대결을 하려면 피키컬이 좋지만 노력을 안 하는 사람과 그 반대인 사람이 붙어야 하는데, 이게 생초보 수준도 아니고 일정 수준 이상에서는 나오기 매우 힘든 상황이죠. 개인적인 생각으로는 피지컬이나 센스 등이 떨어져도 포기 안 하고 얼마나 독하게 하냐에 따라서 선출 레벨까지는 올라갈 수 있다고 생각하고, 실례로 그런 경우들도 있다고 봅니다.
14/06/18 18:59
이현세씨보다 재능과 노력을 치열하게 경험한 사람은 많지 않을거라 보는데
그분이 이런말을 했군요. 참고할만하다 싶어서 올려봅니다. http://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2013&no=935473
14/06/18 19:03
20대에 외인구단 내신분인데요 뭘.. 재능이 없는 분은 당연히 아니고... 물론 인터뷰에 드러난 이현세씨의 고뇌와 노력은 경외받을만하지만 예체능 계에 발 담궈 본 분들이라면 다 겪어본 일이 아닐까 싶네요. 내용 자체는 정말 좋네요.
14/06/18 19:17
관련한 글이 있는데 좋은 글이죠(링크는 그 글에 대해 다시 인터뷰한 내용 같습니다).
다만 이현세 본인도 자신이 "천재"가 아니었단 거지, 재능이 없다는 얘기는 아니라는 것이 함정이라고 할 수 있겠지요.
14/06/18 19:00
재능이라는게 타고나는 것도 있지만 노력으로 발현되거나 늘어나는 것도 있다고 생각해서 딱 분리 해놓고 말하기는 어렵다고 봅니다.
14/06/18 19:09
재능과 노력도 정도가 있죠. 요컨대 재능이란 말을 시간 대비 산출량이 뛰어나다는 의미로 바꿔보면 산출량을 동일하게 맞출 수는 있습니다. 물론 분야에 따라 노력만으로는 안 되는 게 있을 수도 있고요. 그리고 사실 문제는 재능이 있는 사람도 노력을 하기 때문에 노력과 재능을 단순 비교하는 것은 어렵다고 봅니다.
14/06/18 19:21
.............. 그양반은 진짜 천재 중에서도 천재라서......
http://m.enha.kr/wiki/존%20폰%20노이만#toc 일화를 보면 진짜 입이 딱 벌어지죠.
14/06/18 22:04
분명 수학, 과학과 같은 분야는 범인이 천재를 따라잡기 힘들겠죠.
하지만 그외의 분야에선 다르다고 생각합니다. 말콤 글래드웰의 아웃라이어에 소개된 '일만시간의 법칙' 이라는 것이 있죠. 한 분야의 장인이 되기 위해서는 일만시간 이상을 바쳐야 한다는 것인데, 천재나 범인이나 처음 출발은 '재미'로부터 시작을 합니다. 모든 사람들이 배우는 성취감에 실력이 늘어갈텐데, 천재가 실력이 더욱 빨리 늘 것입니다. 하지만 길게 볼 때, 누구나 재미를 넘어선 '노력'을 필요로 하는 한계에 부딪히게 된다고 생각합니다. 그 한계를 넘어 꾸준히 노력하는 사람이 결국 더 성공한다고 믿습니다.
14/06/18 23:50
그 일만시간의 법칙은 여러 함의가 있죠.
일만시간의 훈련 -> 성공이 아니라 꾸준히 노력할 수 있도록 해주는 적성, 좋은 선생, 여타 환경 -> 일만시간의 훈련 -> 성공 요렇게 말이죠
14/06/18 19:25
글 내용처럼 비교하려면 재능이 있는 사람은 노력을 안 해야 하는데 현실은 재능이 있는 사람이 노력도 하는 게 문제...
예를 든 친구분은 농구만 안 했을 뿐, 이미 다양한 운동들로 단련된 몸을 가지고 있으니 실력 느는 속도가 다른 게 당연하죠. 몸 단련을 위한 운동량만 치면 그분이 더 위일지도 모른다고 봅니다.
14/06/18 19:27
야구에서 약물의 효과는 더 강한 훈련을 견뎌내어 성취도를 높이는 것도 있죠. 더 많고강한 훈련을 견뎌내어 자신이 몸이 받을 수 있는 최대부하(≒운동능력)를 높이는 것이 약물이라면 최대부하가 높다는것 자체가 재능이란 말이죠. 요컨대 노력할수 있는 능력도 재능이라고 봅니다.
14/06/18 19:28
노력하는 것도 이미 재능의 영역이기에 노력vs재능으로 비교하는 것이 어폐가 있습니다. 노력이라는 개념이 그냥 몇시간이고 죽치고 한 가지 일만을 수행할 수 있는 끈기나, 정해진 시간내에 원하는 결과치를 뽑아낼 수 있는 능력 등이 종합적으로 요구되는 행위라고 생각해서요. 보통 전자만을 가지고 노력이라는 타이틀을 붙이지만 사실 올바른 방법을 구사하지 못하고 시간만을 들이는 행위는 노력이라고 할 수 없죠. 소위 제대로 노력하였느냐의 척도를 수치화 객관화하여 평가하기가 굉장히 힘이 드므로 절대적 수치인 시간만을 노력치와 동일시하는 경향은 우리가 연구자가 아닌 일반인 수준에서는 어쩔 수 없는 잣대이긴 하지만요.
14/06/18 19:30
재능있는 사람이 전혀 노력하지 않는다면 노력하는 사람이 이길 수 있죠.
실제로는 대부분의 경우 우리가 흔히 재능있다고 생각되는 사람도 다 일정 이상 노력합니다. 반대로 노력하는 사람도 일정 이상 재능을 가지고 있고요.
14/06/18 19:31
단순하게 본문에 있는대로 상위 15~30% 재능수치로 최상급 노력을 하면 최상급 재능을 따라 잡을 수 있는가에 대해선 '아니오'라고 생각합니다.
게임만 봐도 저는 제가 상위 5~10% 재능 정도라고 생각하는데 1%안쪽의 인간들보면 넘을 수 없는 벽이 느껴지거든요. 노력으로 되는게 있고 안되는게 있다고 생각해요. 물론 맘먹고 십몇년을 밥만먹고 하나만 파서 노력을 하면 어떻게 될지 모르긴하죠. 왜냐면 타고난 재능을 가지지 않은 사람이 그런짓을 할리가 없으니까요. 노력파니 재능파니 이런걸 따지는 '프로'의 레벨 자체가 이미 확률 상 탑급 재능은 있는 상태죠, 일반인들 사이에선 독보적일 정도의 재능은 가지고 있어야 프로가 되죠...
14/06/18 19:32
운동같은 경우에는 다른 종목의 구기 종목을 해놓으면 농구를 했을 때 응용하기 쉽습니다. 스포츠의 기본은 거의 비슷하거든요. 야구를 하다가 농구를 하면 패스나 공에 스핀을 주는 게 중요한 슛에 강점을 보이고요. 축구하다가 농구하면 패스의 시야가 넓고 팀플레이하는 센스가 좋습니다. nba 유명 포가중 한 명인 스티브 내쉬가 비시즌에 취미로 축구하는것도 아예 상관없는 게 아니란 이야기죠. 거기다가 다른 스포츠를 접하면서 늘어난 기초체력 센스등이 농구에도 도움이 되는 거죠. 스킬을 안 찍었지만 스탯은 많이 찍혀있으니 당연히 사냥터에서 렙업이 쉬워지죠.
14/06/18 19:48
재능이 노력을 압도한다고 생각하지만,노력이 없으면 그나마도 못 쫓아갑니다.
타고난 재능을 탓할 정도로 노력하는 사람도 그닥 많지않죠.
14/06/18 19:48
적어도 학문분야에서는 평균 이상의 재능이라도 노력으로 많은 부분이 커버됩니다. 세기의 업적을 남긴 과학자들 중에서도 범재 수준의 사람은 무척 많습니다.
14/06/18 19:52
공부도 재능인 마당에 재능이 아닌게 뭐있을까요. 그리고 본인이 잘하는걸 할때 더 집중도 잘되고 노력도 더 많이 하게 되는걸 감안하면, 결국 재능이 최고죠.
14/06/18 19:54
일단 노력을 해야 하는거죠.
승패는 재능에 달린거지만, 능력의 대부분은 노력에 의해 만들어집니다. 피지컬 딸려도 cs열심히 먹으면 1인분 하는거죠.
14/06/18 19:56
S급이 되고 명성을 높이고 업적을 남기려면 재능이 필수지만,
밥 벌어먹게 해주는 건 노력이더군요. 먹고 사는 데는 재능보다 노력입니다.
14/06/18 22:32
열심히 그렸으면 훨씬 더 벌었고 훨씬 더 성공했을겁니다.
저는 지금 토가시의 명성이나 헌터헌터의 평가가 거품이라고 확신할 수 있습니다.
14/06/18 20:03
노력도 재능입니다. 예체능이나 창작 관련 재능이 그 분야에서 탑이 되게 만들어주는 재능이라면 노력은 어떤 분야에서건 먹고 살 수 있게 해주는 재능인 것 같아요.
14/06/18 20:06
'노력 vs 재능' 이라는 구도는 실체가 없는 관념적인 허상에 불과하죠. 흑과 백처럼 일도양단으로 구분할수 없는 개념일뿐더러 서로 유기적으로 연결된 개념입니다. 사람의 행동과 사고가 삼국지나 위닝처럼 수치로 나타낼 수있어 '노력88재능91 vs 노력99재능80중에 무슨 캐가 더 좋나요' 이런식으로 질문할 수 있는게 아니죠. 하지만 '노력vs재능' 프레임안에서는 자연스럽게 이런식의 사고가 강요됩니다
기본적으로 인간의 능력이라는 것은 종합적이어서 굳이 재능과 노력이란 용어로 구분하자면 재능이 있으면 노력도 열심히 하게되고 두 개념은 대체적으로 비례하죠. 하지만 현실의 성취라는 것은 두 개념으로 포함되지 않는 무수한 변수들에 따라 결정됩니다. 그러한 변수들이 케이스바이케이스로 작용함에따라 어떤경우엔 사람들이 '노력'이라 칭하는 요소가 강조되어보이고 어떤경우에는 '재능'이 강조되어 보이지요. 현실에서는 둘다 중요하고 측정불가능하게 작용함에도 불구하고 말이죠. 무의미한 논쟁입니다.
14/06/18 20:18
정말 재능있는 사람들을 보면 최소한의 노력 혹은 때로는 노력 없이 아주 좋은 결과를 얻습니다.
대체로 비례한다는 점에 있어서는 동의하지만, 재능이 상위 0.5%만 되어도 이미 비례하지 않는다고 생각합니다.
14/06/18 21:01
메시가 1분만에 배웠던 축구기술을 제가 1년동안 배워서 간신히 배웠다고
메시가 축구를 하는데 노력을 안했다고 볼 수 없습니다. 정말 재능있는 사람이 최소한의 노력 혹은 때로는 노력 없이 아주 좋은 결과를 얻은 사례임에도 말이죠. '모든사람이 동일한 성취를 해야만 한다'는 무의미한 가정하에서 매우 단기적인 시각으로 노력과 재능을 평가해서 나타나는 함정입니다. 장기적인 관점에서 재능이 있으면 성취속도가 빠르고 더 높은 성취를 이룰 수 있겠죠. 그게 노력을 안했다고 볼 수 없습니다. 장기적인 관점에서 정말 재능이 있다면 당연히 그에 대해 성취감을 느끼고 그만큼 노력하게 됩니다. 메시의 경우 제가 죽어라 고생해서 배운걸 매우쉽게 배웠을뿐 평생을 엄청난 노력을 했겠죠. 제가 축구를 직업으로 삼았다 해도 따라잡기 힘들정도로 그게 재능이 없는 사람이 죽어라 노력한거에 비해서 노력을 덜한게 아니죠. 상대적으로 매우 즐기면서 노력하는 것일 뿐이죠. 스포츠를 예시로 들었을뿐 모든 분야에 적용되는 이야기라고 봅니다.
14/06/18 22:31
완전 공감합니다. 제가 하고 싶은 말이었습니다. 가장 대표적인 예가 김택용과 송병구가 아닐까 합니다.
티원에서 연습을 가장 많이 한다는 김택용은 천재로만 비치는 거에 속상해했고 혜성 같이 등장해 모든 감독들이 다크호스로 기대했던 송병구는 노력파로만 비춰지는 거에 탐탁치 않아했죠.
14/06/18 20:23
축구에 관해선 로리벵거가 한 말이 있습니다.
What’s the youngest age you can tell if a player has the potential to make it? Have you ever looked at a player and known instantly? 12살이 되면 이 선수가 기술적으로 성장할 수 있는지, 아닌지를 판별할 수 있습니다. 14~16살이 되면 육체적으로 프로 스포츠의 요구수준에 대응할 수 있는지, 없는지를 알 수 있습니다. 그리고 16~18살에는 이 선수가 다른 선수들과 함께 뛰는 법을 이해하고 있는지, 없는지를 볼 수 있습니다. 20살이 되면 정신적인 측면이 영향을 끼치기 시작합니다. 선수가 어떻게 준비를 하고 있는지, 삶의 유혹에 잘 대처하면서 최고의 선수가 되기 위해 희생은 하고 있는지 같은 것들 말입니다. 축구선수는 항상 준비가 되어있어야 합니다. 기회를 잡으면 놓치지 말아야 합니다. 프로 선수가 되려면 필터링을 12살 때부터 거쳐야 한다는건데 다른 스포츠도 다를바 없다고 생각합니다. 특히 올림픽 체조 선수들을 생각하면요. How much do you need to see of a player to know if he has the potential to go all the way? 저는 20분 남짓의 첫인상이 중요하다고 말씀드리겠습니다. 선수들마다 다르긴 하지만 어떤 선수는 분명히 재능을 지니고 있고 이 재능은 보자마자 알 수 있습니다. 확실한 기술을 지니고 있는건 아니지만 한결같은 어떤 선수가 진짜 재능인지 알기 위해선 6개월이 필요합니다. 저는 13살 때의 리오넬 메시의 영상을 본 적이 있습니다. 1분이면 충분했습니다. 그는 공을 잡고 드리블로 모든 선수를 재치고 골을 넣었습니다. 그는 재능을 가지고 있었습니다. 어떤 선수들, 아니 대부분의 선수들은 그렇게 명백하지 않습니다. 뭐 기술적으로 재능이 탁월하지 않더라도 성장은 가능하다고 합니다. 끊임없이 노력하면 가능한건데 중요한건 노력만 한다고 되는게 아니라 머리가 좋아야 한다고 합니다. 2. Ball skills "볼 터치 실력은 얼마나 좋으신가요? 이는 어릴 때 판가름 나기도 합니다. 한 12살 정도의 어린 나이에요. 이 나이 때쯤 되면 선수가 기술적으로 재능을 가지고 있는지 혹은 일생동안 평균정도의 실력을 지닐지 알 수 있습니다. 아 걱정하지는 마세요. 만약 평균정도라고 하더라도, 여전히 성장 가능합니다. 연습하고 경기를 뛰면서, 지니고 있는 기술을 가장 현명한 방식으로 사용하는 법을 배우게 됩니다. 그리고 5:5 축구를 함으로써 이를 훨씬 쉬우면서도 효과만점으로 배울 수 있습니다." "속도, 기술, 골에 대한 감각, 패스 능력, 시야 그리고 무엇보다도 이 다섯가지를 실행으로 옮기기 위한 지능이 필요합니다." "5:5 축구에서 선수들은 끊없는 의사결정에 직면합니다. 공을 받을 땐, 수십가지의 선택지와 마주하게 됩니다. 머리는 컴퓨터 같이 움직입니다. 예전에 이런 상황에 부딪쳤다는걸 깨닫고는 올바른 정답을 찾아내려고 노력합니다. 올바른 패스와 슛을요. 5:5 축구에서는 이런 상황에 많이 직면하게 됩니다. 그리고 이는 왜 경기를 뛰어야 실력이 상승하는지를 설명해줍니다." 1. Speed "5:5 축구에서는 재빠르게 반응해야만 합니다. 자기 주변에서 어떤 일이 일어나고 있는지 이해해야 합니다. 속도는 머리와 관련이 있습니다. 몸은 머리의 결정을 행동으로 옮깁니다. 그래서 생각의 속도는 경기력에 영향을 미칩니다. 얼마나 빨리 머리가 전하는 말을 전달하고 육체적으로 반응하실 수 있으십니까? 경기를 뜀으로서 이를 향상시킬 수 있습니다. 만약 마라톤 연습을 한다면, 몸 상태는 좋아질 것입니다. 하지만 마라톤 연습을 하다 5:5 축구를 하면 힘에 겨울겁니다. 왜냐하면 5:5 축구는 순간적으로 속도를 내야하기 때문입니다. 계속 경기를 뛰면 빠르게 반응을 할 수 있습니다. 5:5 축구는 모두 반응을 빨리 하기 위해 노력하는 것과 관련이 있습니다." 4. Passing ability "5:5 축구에선 패스할 시간이 많지 않습니다. 원터치 패스하는걸 자신있어 해야합니다. 그리고 여기서도 지능이 핵심입니다. 이걸 자꾸 들고나와서 미안하긴 합니다. 하지만 살아있는 동안엔 무엇을 하던지 머리를 쓰는게 좋습니다. 축구에서는 선수들이 자신이 직면한 상황에 알맞는 해답을 찾을 수 있는게 중요합니다. 만약 제대로된 답을 찾을 수 있다면, 올바른 방향으로 나아갈 수 있습니다. 5:5 축구는 답을 빨리 찾을 수 있게 해줍니다. 그리고 이는 선수들이 더 좋은 패스를 할 수 있게 만들어주고 결과적으로 더 좋은 선수가 되게 해줍니다." 벵거는 재능은 없지만 대성한 선수로 튀랑을 꼽는데 이게 좀 웃깁니다. Of all the players you have coached, who are you most proud of? 이름을 말하지는 않겠습니다. 다른 선수들을 모욕하고 싶진 않습니다. 어떤 선수들은 재능이 있는것은 아니지만 다른 선수들보다 더 뛰어난 선수가 되기도 합니다. 예를 들어 릴리앙 튀랑처럼 경력을 시작해서 그가 142 경기나 되는 A매치를 뛰는걸 보는건 놀라운 일입니다. 만약 그가 어렸을 때 당신이 나에게 이를 이야기했으면, 너 미쳤구나?(you are crazy)라고 말했을 것입니다. 그는 최고의 재능은 아니었습니다. 하지만 그의 노력에 전 겸손해지고 그와 관련된걸 자랑스러워하게 됩니다. 인간은 언제나 사람을 놀래키고 그게 바로 재미난 점입니다. 위의 발언들을 생각해보면 튀랑은 프로 선수로 뛸만한 재능은 이미 가진 놈이었다는 겁니다. 그리고 72년생이면서 90년에 벵거가 감독으로 있던 AS모나코에서 프로 데뷔를 하죠. 노력으로 최고의 선수가 될 수 있긴 한데 일단 프로선수가 될 재능은 갖춘 다음에 말하자는거니... 전 그래서 노력으로 재능을 이길 수 있다는 말은 해당분야에서 어느정도 재능을 가진 사람이 부단한 노력을 통해 이길 수 있다는 말이 아닐까라 봅니다. http://www.uefa.com/trainingground/coaches/video/videoid=1602849.html?autoplay=true#tg_features 이 영상에 해당 발언들이 아주 잘 정리되어있습니다. 벵거의 인터뷰 내용은 아래 사이트에 있습니다. http://performance.fourfourtwo.com/pro-tips/how-to-catch-wengers-eye http://performance.fourfourtwo.com/technique/wenger-5-skills-for-5-a-side
14/06/18 20:48
수학 난제를 '1명의 수학 천재 vs 전세계 모든 사람'에게 도전 과제로 던져주고 누가 그 난제를 풀 수 있을지 내기를 하라고 한다면 전 천재 1명에게 걸겠습니다.
천재적 재능은 '질', 노력은 '양'이라고 생각하는데 양으로 질을 보장할 수는 없으니까요. 그래서 스포츠든 예술이든 뭐든 천재적 재능을 노력이 이길 수 없다고 생각합니다. 결론적으로 노력은 평범한 수준을 넘어서 상당 수준에 이르게는 할 수 있지만 그 분야의 천재 한 명이 이루는 성과를 이길 수는 없다고 봅니다. ps. 실제로 있었던 일인데 IQ 138인 a 학생과 IQ 63인 b 학생이 있었습니다. a 학생은 평범한 수준으로 노력하는 학생이었고 b 학생은 누구나 인정하는 엄청난 노력파였습니다. 이들에게 20페이지 내용을 외우는 미션을 줬는데 한 명은 한번 읽고 한 글자도 안 틀리고 외웠고 다른 한 명은 1페이지 내용을 20번 반복해서 읽었는데도 정확히 외우지 못했습니다. 물론 b 역시 며칠의 시간을 줬다면 다 외우기는 하겠죠.
14/06/18 20:49
모든 분야든 상위 1%가 되는건 노력으로 가능하다고 봐요. 왜냐면 노력하는 사람이 1%를 넘지를 않기때문에.. 진짜 무언가를 미친듯이 하는 사람은 별로 없어요. 그런데 1등이 되는건 공부도 잘놈잘. 이라고 보네요.. 사시를 붙는건 노력으로 극복할 수 있는 영역이지만 연수원에서 수석을 하는건 노력으로 극복할 수 없는 영역같은거요.
14/06/18 20:51
재능이라는 말을 가장 잘 나타내는 게 Gift라고 생각합니다. 범재와는 달리 천재는 '천부적'인 재능을 가지고 시작하기 때문에 이미 시작부터 엄청난 어드밴티지를 가지고 출발하게 돼죠. 범재도 노력하고 꾸준히 연습하면 탤런트까진 가능하더라도, 지니어스나 기프트와는 명확하게 차이를 두죠.
범재가 일련의 과정을 통해 이룰 수 있는 것이 탤런트라고 치면, 기프트는 그냥 천부적으로 받은 재능 자체만을, 지니어스는 그 재능을 명확하게 구현한 단계라고 생각합니다. 재능이 노력에 우선하는 것은 분명하지만, 그 도중의 변수로 인해 발현의 정도에는 차이가 생길 수 있다 정도로 정의하고 싶습니다.
14/06/18 21:08
애초에 노력과 재능을 서로 떼어 놓고 생각한다는 것 자체가 매우 무의미한 논의입니다.
본문의 상위 15%가 죽어라 노력하는 동안에 상위 0.1%라 불리는 이들은 놀았다고 가정하죠. 하지만 0.1%의 노는 것이 15%의 노력과 일맥상통한다는 것이 일반적인 상황입니다. 0.1%들은 놀면서도 끊임없이 자기 분야를 생각합니다. 그래서 0.1%이고 천재인 겁니다.
14/06/18 21:09
저는 특정분야에 대한 '노력'을 괴로워 하지 않고 재미있게 즐기는 능력이 바로 해당 분야에 대한 재능이라고 생각합니다.
남들은 괴롭고 조금만 집중력 떨어지면 딴생각들고 효율 떨어지는게, 어떤 사람한텐 그 과정이 즐거움일수도 있거든요. 물론 이러한 두 부류의 시간대비 노력에 대한 효율성 차이는 넘사벽이겠지요.
14/06/18 21:22
저는 같은 음악을 하루종일 한달을 들어도 안 질리더군요.
옆에 있는 사람들은 미칩니다. 크킄 그런데 무언가를 파고들 때도 비슷한 일이 벌어지더군요. 의자에서 한번도 안 일어나고 하루종일 틀어박혀서 일을 해도 거의 아무렇지도 않게 집중이 가능하다라고요. 다른 사람들은 미치더군요. 그때 알았습니다. 그게 재능이라는 걸.
14/06/20 19:46
캬~ 여기 수많은 댓글들을 읽었는데 개인적으로 [가장 정답에 가까운 명언같네요!]
좋은 말씀 감사합니다! 깨달음을 주시네용 크크
14/06/18 21:45
이런 건 평가 기준이 하나 일 때만 성립되는 것이라고 봅니다. 학문 분야에서 그 분야의 기본기가 떨어지는데 기존의 방식과 완전히 다른 접근 방식으로 문제를 풀어내는 경우도 있고, 비즈니스 분야 역시 성공의 이유가 이것이다라고 명시하기 힘든 경우가 많습니다. 재능이 무조건 이긴다면 다윗과 골리앗이 싸울 때 골리앗이 이겼겠죠.
14/06/18 21:49
평생 칸트를 연구하신 삼촌께서 노력으로 재능을 엎은 사람이 칸트라고 하시더군요
그러니까 칸트 수준으로 노력을 하면 서양철학사의 가장 중요한 인물 수준의 레벨이 될 수 있습니다... orz
14/06/18 22:19
뭐랄까...
재능의 이야기는 최상위 0.01% 이내에서나 나와야 할 이야기라고 생각합니다. 그 이하 단계에서는 노력으로 충분히 커버할 수 있죠. 최상위권의 운동선수가 되는건 재능이 뒷받침되어야 하지만, 그냥 운동신경이 좋은 사람 정도는 운동신경이 좋지 않은 사람이 노력으로 충분히 이기고도 남는다. 랄까요.
14/06/19 00:35
사실 재능이 있다 없다로 나눌 문제가 아니라
얼마나 있냐의 차이겠죠 제가 축구재능이 없는게 아니라 1만큼의 재능 메시는 99999999정도의 재능 박주영은99999정도 재능이랄까요
14/06/18 22:29
노력도 재능이다라는 말까지는 그럴 수도 있다고 생각합니다만
그 말을 자기가 노력하지 않는 변명으로 드는 것은 한심하죠. 다른 사람의 성취와 노력을 깎아내리려는 질투로 입에 올리는 것은 더 한심하구요. 내가 그를 따라잡을 수 없다는 것이, 내가 노력하지 않을 이유가 되진 않는다. 재능도 없고 노력도 하기 싫다면 욕심을 내지 않으면 됩니다.
14/06/18 22:30
노력을 한다는 거 자체가 집중력이 있다는 건데 집중력도 재능이죠.
결국 노력도 재능에 포함되는 거니까 노력으로 재능을 극복할 수 있냐 없냐는 무의미하다고 생각합니다.
14/06/18 22:33
베토벤과 모짜르트, 세기의 대음악가 둘. 바흐, 멘델스존, 하이든, 슈베르토 같은 위대한 음악가도 그 둘 앞에선 버로우할수밖에 없죠.
베토벤은 7살에 본 궁정에서 연주하고 재능을 인정받은 세기의 천재였죠. 1%를 초월해 적게 잡아도 만분의 일의 재능입니다. 지금 어떤 음악신동이 그 나이에 군주에게, 그 시대에 서민이 범접할 수 없는 강력한 재 앞에 설 수 있을까요. 그리고 베토벤을 그 지옥훈련에 빠뜨린 원흉 모짜르트는 5세에 뮌헨 궁정에서 연주한 천재의 천재. 베토벤의 아버지는 아들의 재능을 파악하고, 돈과 명성을 위해 아들을 쥐어짜서 궁정에 보냈지만, 모짜르트는 베토벤같은 고통스러운 일화는 없지요. 모짜르트는 음악할때는 굉장한 집중력과 열성을 보였지만 생활은 방탕하여, 도박과 사치 끝에 건강을 잃어 죽고 말았습니다. 영화 아마데우스는 모짜르트를 넘을 수 없는 살리에리의 비탄을 그려내어 호평을 받았죠. 그럼 베토벤은? 어린 베토벤은 어린 모짜르트가 겪지 않았던 지옥훈련을 겪었고, 그래도 모짜르트에 미치지 못했다고 얻어맞은 베토벤이 결국 모짜르트와 동등한 자리에 올랐습니다. 그리고 그 자리는 살리에리로선 불가능한 영역이겠지요. 하지만 저명한 궁정 음악가로 유복한 생활을 보낸 노인은 살리에리입니다.
14/06/19 00:18
평범한 재능으로 남들보다 더 노력해서 경쟁에서 이기는게 보통 사람들이니까요.
예술분야 같은 경우는 제가 너무나도 재능이 없어서 제가 이해하기도 힘들것 같습니다.
14/06/19 00:15
예전에 같은 주제로 높이뛰기 선수 이야기가 pgr에 올라왔었습니다.
레지엔님 댓글에 있듯이 노력과 재능 따로 분리하기도 어렵고 나눠봤자 결론이 나지도 않는 주제입니다. 노력파가 재능파를 노력하는 재능으로 이겼고 재능파는 노력하는 재능이 노력파에 비해 부족했다. 왜 이런 문제의식을 가졌냐가 중요합니다. 하나는 자존심 문제겠지요. 친구한테 농구를 이기고 싶은데 여기에 얼만큼의 노력을 기울여야 하고 기울 일 수 있는지 노력대비 효율이 낮게 이기고 싶지는 않은 마음도 있겠죠. 천재중에는 자신이 노력하지 않아도 잘하는 것처럼 보이려고 노력을 숨기고 싶어하는 경우도 있고 지독한 노력파는 자신은 재능이 없지만 남들보다 열심히 했기때문에 결과를 얻었다고 말하고 싶을 수도 있겠죠. 이런 자존심 문제에 운이 개입하면 어떨까요? 이건희 회장이 오늘날 자리에 오르기까지 노력, 재능, 운 어느정도 작용했을까요? 애초에 이병철 아들로 태어나지 않았다면 오늘날 삼성이 없었을 수도 있겠죠. 친구가 농구를 잘하게 된 원인이 공간감각이 발달하는 나이에 우연히 그걸 발달 시켜주는 상황을 자주 접해서 발달한 것이라면? 아버지가 어렸을때부터 산에 자주 데려가서 집에서 컴퓨터만 하던 애들보다 점프 관련 근육이 많이 발달한거라면 이건 노력일까요 재능일까요 운일까요 이것도 아니면 혹시 증조할아버지가 흑인이였을 수도 있겠죠 그러면 우리의 자존심은 어떻게 보호를 해야 하는 걸까요. 샌안토니오 구단주가 되는 방법도 있겠지만 그냥 할때 재미있게 즐기면 됩니다. 재미없으면 그냥 사교활동 정도로만 맞춰주고요. 어떤 일을 할때 먹고 사는 문제가 아니라면 기준은 노력, 재능이 아니라 즐기는게 제일 좋은 것 같네요. 둘째로는 효율성 문제가 있겠죠. 자신의 직업이라면 심각히 고려해 보아야할 사항이죠. 그런데 그렇다고 우리가 이것만 고려하는 것도 아니에요. 글이 너무 길어져서 둘째는 생략 ㅜㅜ
14/06/19 10:30
아, 뭔가 이건 해명이 약간 필요할거 같네요. 일단 제가 의식하고 인지하는 선 안에서 자존심 문제는 없습니다; 본문에서도 말했다시피 전 재능이 노력의 우위에 있고, 재능있는 사람이 세상을 좋게 만든다고 생각합니다.
실제로 제가 한창 농구할때 처음부터 같이 농구하던 친구들 중에서 시간이 흐르며 시대표나 국대가 된 친구도 많았고 그때마다 열등감같은 감정은 한번도 느낀적이 없습니다. 절 앞질렀다는 친구랑 같이 농구 시작했을때도 물론 이거라도 이겨봐야지 하는 생각이 있었지만 사실 금방 절 추월할거란걸 알고 있었습니다. 운동능력이 저보다 훨씬 좋다는걸 예전부터 알고 있었으니까요. 지금 다시 생각해봐도 자존심 문제는 아닙니다. 뭐 무의식중에 그런 생각이 있었을 것이다! 라고 주장하신다면 저야 별 할말은 없지만...;; 어쨌든 이런 질문의 시발점은 친구의 재능조차도 프로에서 먹힐정도가 아닌데 실제 프로의 세계에서는 어떨까 싶어서 질문드린겁니다. 노력파 얘기가 끊임없이 나오는 곳이니까요. 그리고 또다른 분야에서는 역시 어떨까 싶은 생각도 있었구요.
14/06/19 11:05
자존심이 가장 큰 문제인것 처럼만 얘기해서 죄송합니다.
확정지어서 얘기하려고 한건 아니였습니다. 보통 이런 주제 나오면 노력해도 안된다는 주장이 더 많았거든요. 어째든 뒤에 효율성 이야기에서 결과의 중요성 이야기도 하려고 했는데 졸려서 쓰다 말았네요. 단순히 쟤는 어떻게 저렇게 조금만 해도 잘할까 신기하게 생각할 수 있습니다. 일단 운동신경으로 타고 난게 당연히 있습니다. 또한 노력으로 능가할 수 있는 지는 모르겠지만 보충할 수 있는 양도 충분히 있습니다. 스포츠야 전문적으로 노력해본적이 없어서 모르겠습니다. 하지만 게임에서 손빠르기 늘리는 것도 충분히 가능하다는 걸 알고 있습니다. 2000년도에 스타할때 30살 아저씨(?)가 있었는데 손이 너무 느리더군요. 뭘하던 저한테 상대가 안됐었는데 군대 갔다오고 스타 안하고 2007년에 만나서 게임하는데 손이 빨라진겁니다. 보니까 초반에 안하던 드래그질을 계속 하더군요. 나중에 알아보니 프로들도 텐션유지 측면에서 하는데 저도 의식적으로 해봤더니 늘더군요. 이런걸 생각하면서 하는 사람하고 안하는 사람하고 같은 시간 투자해도 결과는 달라진다고 생각합니다.
14/06/19 00:23
같은 노력이면 재능 있는쪽이 월등히 뛰어난 효과가 나오잖아요.
재능 있는 사람들이 무슨 토끼와 거북이 이야기처럼 잠만 자는것도 아니고, 되레 더 열심히 합니다. 노재능 노력으로 어느정도 레벨까지는 올라가겠지만, 그 이상부터는 재능이......
14/06/19 00:34
예체능에서 재능의 차이가 확연한 것처럼, 공부나 업무에서도 사실 재능의 차이는 잔인할 정도로 명확하죠.
그것을 인정하지 않는 이유는 자존심 때문일 것이라고 봅니다. 혹은, 평범한 일상에서 필요한 공부나 업무의 수준이 상위 50% 이상의 재능이면 커버되는 정도이기 때문일 수도 있겠네요.
14/06/19 00:47
애초에 변수의 선후관계 설정 자체도 안되는 무의미한 토론입니다. 달걀이 먼저냐 닭이 먼저냐 수준의.
예컨대 노력으로 극복한 사례가 있다면 원래부터 재능있었다 드립치면 되고 그냥 잘하는 사람은 그냥 원래부터 재능있었다고 드립치면 되는 것이죠.
14/06/19 04:51
그냥 결과에다가 끼워맞추는거라고 봅니다.
100명중 100명이 '쟤는 재능이 없어' 라는 평가를 받더라도 결국 그 사람이 성과를 내게 된다면 '재능' 이라고 이름붙일 뭔가를 찾게 되죠.
14/06/19 10:10
절대 못이깁니다. 경쟁이라는건 최소 동등한 조건에서
시작되어야 되는건데 우리는 노력이라는 아름다운 말 로 포장되있지요. 아그리고 천재들도 노력을 하니까 재능의 벽은 결국 넘을수가 없겠지요. 그리고 게으른 천재는 그리 많지는 않은 것 같습니다.
14/06/19 12:04
그냥 돈하고 비교해보면 쉽습니다. 돈? 많은 사람들이 훨씬 좋은 기회를 많이 포착하고 더 많은 돈을 불러들이죠.
일반적으로 일반적인 코스를 밟은 기업 월급인들이 엄청난 부의 기회를 포착하는 것은 노력, 용기, 운 등이 필요합니다. 재능도 마찬가지라고 생각해요. 어떤 분야에 재능이 있다면 노력으로 이걸 넘어서는 것은 상당히 힘들다고 생각되네요... 돈이 돈을 불러들이는것처럼 재능을 가지고 있으면 흥미와 재미를 느끼고 그걸로 인해 부와 명예도 동시에 얻을 수 있겠죠.
14/06/20 19:52
저기 죄송한데 왜 노력하는것이 재능이 아니라고 생각하시는지 여쭤도 될까요?
그나마 재능없는 제가 죽기살기로 노력하고 살아가고있는데 댓글들보며 아.. 그래도 노력하는것도 재능이라 봐주는구나라고 작은 위안을 가졌는데 그렇게 확실하게 말씀하시니 .. 뭐 틀린말은 아니겠지만 그냥.. 궁금해져서요 ^^;
14/06/19 22:07
근성으로 뭘 한다 해도 이미 최상위 수준의 재능은 가져야 가능하겠죠. 안 그러면 도저히 동기부여가 안 될테니까... 남들이 1만큼 해서 10 100씩 얻는데 자기는 1씩 얻는다면 노력이 가능할까요. 한 분야에서 대단한 성과를 이루고 노력 재능 다 대단한 사람들도 옆길로 새기도하고 방황하기도 하고 그러는데 보통 사람들이그런 멘붕을 감당할 수 있을리가 없죠.
14/06/20 08:35
재능있는 사람 역시 그들끼리 모이면 경쟁을 해야하므로 노력없는 재능이란 아무 의미가 없는거죠.
최소한 우리가 이름 들어볼 정도의 단계까지 가려는 사람이 되려면 재능만으로는 어림도 없습니다. 노력 자체가 어마어마하죠. 이와 반대로 일반인들 사이에서는 재능을 요하는 부분이 별로 없고요. 재능-노력을 대입이나 구직 정도의 레벨에 적용하려고 하는데 재능이니 뭐니 거창한 소리가 적용될만한 영역이 아닙니다.
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