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12/07/17 23:40
언젠가 이런 주제들에 대해 속시원하게 자신만의 답을 내리고 싶지만
아직 공부가 너무 미천해서 엄두도 안나네요 글은 잘 읽었어요 가독성이 참 좋네요 흐흐
12/07/18 09:00
그러니 오히려 이완용을 쉴드칠 수 없는 거죠.
어쩔 수 없었던 나라의 상황에서 근대화를 절대적 선, 혹은 절대적 필요로 보았기에 이완용같은 매국이 스스로 합리화되었던 거라고 봅니다. 그리고 그 합리화의 수단으로 조선의 비근대화를 꼽았고요.
12/07/18 11:23
글썌요. 이완용에게는 사회진화론적 입장보다는 자신의 출세가 주목적인것 같거든요.
그는 조선에서 출세했으며 친미 친러를 거쳐 친일로 넘어가고, 독립 협회를 운영하다가 조선이 가망없자 바로 일본으로 갈아타죠. 즉 그의 입장에서 자신의 입신양명을 위해서는 조선이고 일본이고 상관없었다는거죠. 민족 혹은 조국이라는 가치를 부정해버린다면 그의 행동은 충분히 설명이 가능한 것이죠.
12/07/18 08:18
중요한 건 일본은 그게 가능했다는 거죠. 조선이 서방 세계와 접촉한 역사들을 읽어보면 심지어 왜란 이후에도 과연 개혁을 할 필요성을 느끼고 있었을까에 대해서 부정적인 대답밖에 나올 수 없고요.
12/07/18 09:14
새롭게 생각해 볼만한 것도 있고 살짝 무리가 아닌가 싶은 것도 있긴 합니다만 전체적으로는 공감이 갑니다.
글도 참 재밌게 쓰시네요. 입에 착착 붙는 느낌 크.
12/07/18 12:32
조선이 뭘 잘했다는 얘기는 없고, 그냥 서구 사회의 단편적인 사건만 언급하면서, 조선은 괜찮은 사회였다는 근거없는 논리만 피고 있네요. 글에서 서구 컴플렉스가 느껴집니다.
그냥 그들이 위치한 환경 때문에 그랬던 것이다? 변명도 참 가지가지.
12/07/18 13:13
조선이 망한게 싸다기 보단 조선은 왜 시대의 흐름을 타지 못했나를 먼저 비판해야할 것 같습니다.
이는 청국도 마찬가지라 한동안 캉슈웨이의 부강법이 흥하다가 바로 서태후에 의해 절단 났죠. 그리고 군벌들을 다 숙청하고 일제를 몰아내기까지 장장 60년을 싸웠습니다. 몰아내곤 공산당이 낼름 먹었지만요. 아무튼 저 큰 대륙도 저러할 지언데 조선이 근대화를 자력으로 할 수 있는 입장이나 시기도 적절치 않고 그냥 망할 수 밖에 없었다가 정답이죠. 망해도 싸다기보단... 일본도 일본이 섬이다보니 가능했지 대륙에 붙은 반도였음 절대 일본이 근대화에 성공하지 못했습니다. 그리고 지금의 공군력 이상으로 전폭기가 본격적으로 주도한 2차대전까지도 해군은 가장 소중한 자원이었고 일본은 이점에 있어서 천해의 환경에 있었기 때문에 근대화가 빠르게 진행되었지요. 인도나 중국이 당시 일본보다 기술력이나 인적자원이 부족해서 열강의 약탈을 당한건 아니거든요.
12/07/18 13:17
제가 보는 근대화는 증기선과 전화 열차 그리고 총포의 발전이 그 근원이죠. 정확히는 신 4대 문물이 개발되었기 때문에 신속한 병력 증강과 다른 대륙으로의 침략이 가능했던 것이지 그들의 체계 자체가 민주적이고 해서 생긴건 아닙니다.
추가하자면 수에즈 운하와 파나마 운하가 그들의 침략 속도를 더 가중시킨 것이기도 하구요. 민주화의 결정판은 2차대전과 그 후의 냉전 덕분에 체재의 중요성으로 인하여 일반 대중에 어필할 수 있는 이념이 확립되었기 때문이죠. 단지 서구가 우리보다 나은건 신4대문물의 선독점이고 그게 없던 대륙 각국들은 고스란히 당할 수 밖에 없던 상황이었습니다.
12/07/18 14:11
나이트해머 님//"자의적인 독심술을 발휘하고 계신게 맞군요. 채팅까지 해 본 바로는 님이 생각하는 그런 '수치스럽게 생각하는' 의식은 전혀 없었습니다만. 글의 패턴 논리 해석은 본문의 것이 아니라 차사마님이 달고 있는 이러한 리플들에서 들어맞네요." - 인신공격이군요.
12/07/18 14:34
서구권의 근대국가가 합리성이 뛰어나고 민주주의가 엄청 발달해서 20세기 초반까지 여성에게 투표권이 부여되지 않았고, 인종차별이 심각하게 일어난 것이군요.
12/07/18 14:37
나이트해머 님// 전쟁의 실현화가 된 타민족 탄압의 어디가 합리적이라는 겁니까? 그것은 민족주의, 국가주의같은 감성 논리죠. 여기에는 어떤 합리성도 없었습니다. 지금 나이트해머님은 그 당시 국민들의 전쟁 지지가 합리적이라는 억지 주장을 하고 계신 겁니다. 그 당시 국민들의 생활 환경상, 전쟁이 일어난 원인은 집단적인 감성이라고 보는 게 맞죠. 만약 합리적이었다면 좀 더 외교적 노력에 힘을 썼을 겁니다.
12/07/18 14:42
근대화의 유무가 문제가 아니라 열강들의 침탈이 시작되기 전인 19세기 초의 조선이 살만한 사회였는가를 고찰하는게 더 중요할 겁니다
세도정치로 정치는 개판이 된지 오래고 공유지의 비극으로 인해 산의 나무들이 다 베어지는 통에 홍수가 나면 다 쓸려나가고 그래서 농업생산성이 꾸준히 감소하고 있었고 상업까지 쇠퇴해 가고 있었습니다 그야 말로 개막장 상황으로 점점 추락하고 있었는데 일본에 의한 강제 개항이후 자료를 살펴보면 모든 면에서 개항 전보다 나아지는걸 파악할 수 있습니다. 일제강점기 이후에는 그런 지표들이 더욱 더 나아지구요 괜히 식민지 근대화론이 득세하는게 아닙니다. 이영훈 교수는 경제학자로서 자료들에서 경제학적으로 의미있는 데이터를 뽑아서 구체적으로 뭐가 달라졌는지 수치로 입증해왔기 때문에 근거가 매우 부족한 자본주의 맹아론이 견뎌낼 수 없었던 겁니다. 근대화가 문제가 아니라 사람들의 생활수준이 어땠는지 개항전, 개항후, 일제강점기로 나눠서 살펴보면 될일입니다. 근대화 안되도 괜찮다고 증명하려면 개항 이전이 개항 후보다 어떤 면이 나았는지 근거자료를 통해 반박해야죠 이건 뭐 밑도끝도없이 감정적으로 일본 싫으니 근대화따윈 중요하지 않다는 식으로 선동하는 것으로 밖에 안보이네요
12/07/18 14:47
조선말이 막장인 건 명확한 팩트라고 봅니다.
그리고 좀 더 불편한 이야기이긴 하지만 조선말에 근대화가 필요했던 건 근대화가 절대선이라기 보다는 그게 없으면 제국주의시대에 열강들에게서 국가를 유지할 힘을 키울 방법이 없었기 때문이겠지요. 가치의 문제가 아니라 힘의 문제였다고 봅니다. 식근론자들이 잘 내색은 안하지만 그 주장들엔 힘의 논리를 깔고 있지 않을까.. 마 저는 그리 생각합니다.
12/07/18 15:02
같은 글을 받아들이는 것은 참 사람마다 다르군요, 전 본문을 읽으면서 근대화실패 하나만 가지고 조선 전체를 부정하는 극단적인 조선까들을 타겟으로 하는 정도로 읽었는데 말입니다
12/07/18 15:42
지금 이 글의 논리의 문제점은, 이 글의 논리가 성립되야할 결정적인 근거가 언급되어 있지 않습니다. 그냥 '조선까'라는 불분명한 실체를 놓고, 허수아비 사냥을 하고 있어요.
12/07/18 19:54
차사마님/ 그냥 글만 읽는 눈팅족이지만, 도저히 차사마님의 논리를 이해하기 힘들군요. 토론이란 걸 하자는 건지 말자는 건지. 전 나이트해머님과 sungsik님께 한표.
12/07/19 01:44
눈시BBver.2 님// 왜 이제 오셨어요, 행여나 오실까 기다렸는데요...사실 주변에 극단적인 조선까로 혼동하다 이글을 보고 사소한 댓글 다는 바람에 계속 주시하게 되었는데, 늦었어도 하실 말씀 없으신가요...^^;;;;
평소 쓰신 글 잘 보고 있습니다...
12/07/18 23:33
치사마님은 전근대 신분제 국가가 갖는 근본적인 한계성과 유교의 폐혜를 완전 혼동하고 계신듯...
유교국가가 아니었던 고대 삼국, 고려역시 세도정치와 같은 형태의 구조적 모순에 봉착하고 멸망했고, 이건 비단 조선의 문제만이 아니라 소위 근대국가라 불리우는 나라들이 전근대이던 시절에도 겪어야만 했던 문제들입니다. 17~18세기까지 전세계의 경제를 쥐고 흔든 청나라 조차도 피할 수 없었던 근본적인 문제이지 유교의 문제가 아닙니다.
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