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10/09/15 14:02
관련글은 댓글화라고 하기엔 내용이 많고 알차네요. 아래 글 읽으면서 제 머리속에 떠돌던 생각을 읽기라도 하신 것처럼 잘 정리해주셨습니다.
잘 읽고 갑니다.
10/09/15 14:09
관련글을 누가 삭제한건가요.. 운영진인가요..
설마 글쓴분이 삭제한거 아니죠? 진짜 열심히 댓글 달았는데 글이 없어져서 허무했음.. 그 글에서도 썼지만.. 주식투자는 동업이랑 똑같습니다. 어떤 주식을 1000만원어치 샀다면.. 그 회사에 1000만원 투자한 동업자가 되는거죠. 친구가 동업하자고 하면.. 사업성이 있는지 정말 꼼꼼히 따져보고 알아보고 그 다음에 판단을 내리겠죠. 주식투자도 그런 과정을 거친 이후에 판단을 내려야 합니다.
10/09/15 14:12
예로 드신 바카라나 슬롯머신의 경우에는 무조건적 확률게임 이지만 카지노에서 딜러와 하는 포커게임도 확률게임일까요? 어차피 주식시장에서도 개미들이 가진 정보는 극히 일부분일 뿐이고 포커나 섯다 같은 게임도 극히 일부분의 패만을 보고 돈을 던집니다. 저는 차이점을 잘 모르겠네요
10/09/15 14:12
근데 이 글을 보니까.. 로또 확률을 계산해서 다음 번호를 맞출수 있다던 분이 생각 나네요.
티비에도 나오던데.. -_-;; 글구 이건 제가 궁금한건데.. 다른 분들은 주식시장에서 차트 분석, 기술적 분석 이라는 것에 대해 어떻게 생각하시나요.. 이것도 도박사의 오류일까요..
10/09/15 14:28
좋은글 감사드립니다^^
아래의 도박과 주식에 관련된 글을 보고, 뭔가 초점이 어긋나 있다고 느꼈는데 잘 정리해주셨네요^^
10/09/15 14:28
옵션이 언급되어있길래 말씀드리자면 선물옵션은 제로섬게임 개념이 맞습니다.
현물을 대상으로 하는 주식시장은 반드시 제로섬게임은 아니고 시장참여자전체또는 일부가 이익을 볼 수있지만 추상적인 거래나 지표,지수를 대상으로 하는 선물옵션은 거의 제로섬 게임입니다. 내가 10억을 땄으면 누군가는 반드시 10억을 잃게 되어있습니다. 도박으로 변질되는게 아니라 확실히 도박입니다. 그래서 주식하는 분들도 선물옵션은 하지마라고 하죠. 리스크가 너무나 크니까요. 그래도 그 도박을 성공한다면 조지 소로스 처럼 되는 것이구요~ 그래도 정말 해박하시군요. 잘읽었습니다.
10/09/15 14:33
근데 어차피 극단으로 가면 주식이나 도박이나 똑같습니다.데이트레이딩이나 초단타매매수준으로 가면 이게 주식을 빙자한 도박판이죠. 그렇다고 정부에서 도박처럼 거래횟수 제한은 안하죠. 쾌락=돈=행복으로 보는 자본주의 사회에서 이 둘의 차이는 종이 한장차이인듯..
10/09/15 14:47
굳이 말하자면 주식은 투기와 투자를 구분해서 할 수 있다고 봅니다.
하지만, 개개인 단위에선 종종 투기를 하면서도 주식이 (장기적으론) 투자 행위라는 것에서 위안을 많이 받는 것으로 보이네요. 그렇다면 이 경우엔 도박보다 주식투기를 끊기가 더 어려울 겁니다. 주식은 투기가 아니라 투자니까요.
10/09/15 14:48
주식은 투기로 들어갔다 1/3이 되어서 투자로 변해버린것이 마지막이군요. 크..
미국 카지노(아쉽게 라스베가스는 아니고 그냥 시골 도시 카지노)에만 가봤는데, 현지인들은 정말 즐기러 왔더군요. 블랙잭을 하더라도, 옆에 있는 처음보는 사람들과 대화에 집중하고, 룰렛을 하더라도 맥주 마시며 웃고 즐기고요. 그곳에서 돈따려고 눈에 불을 킨 사람들은 같은 한국여행자들과 중국인들 뿐이었습니다. 테이블에 앉은 기세부터 다르죠.. 제가 블랙젝으로 한 200$ 가량 던지고 왔는데 제가 블랙젝의 기초도 모르고 앉아있다보니.. 제 오른쪽에 앉아있던 중국인 여성분이 저에게 욕을 하더군요. ^^; 네.. 제가 욕먹을 상황이었습니다. 받지 말아야 할 패를 받았거든요.. (텐카드..) 제가 가장 즐겁게 도박에 임했던 때는 1999년 신입생때 여름방학, 학교앞 친구 자취방에 항상 모여서 동기 5명이서 섯다를 했을때 입니다. 완전한 마이너스 썸이었죠. 전 항상 잃는 역활이었지만, 어짜피 돈을 딴놈도 그돈으로 치맥을 사먹고 겜방에서 놀다가 헤어지고 다음날 또 만났기 때문이죠.
10/09/15 14:55
제로썸이라는 측면에서는 주식과 도박이 다르지만
그것빼고는 위에서 설명하신 도박이 주식에도 대부분 적용되는것 같습니다 그리고 주식을 도박처럼 하시는 분들이 참 많죠 거래세도 자릿세랑 비슷한개념이고 모든 무의미한 행동들도 비슷하고.. 무작위로찍는것이랑 최고의 증권애널리스트들이랑의 대결에서도 원숭이가 이겼죠 그리고 도박처럼 할수있는 여지가 너무 많습니다 비록 상한 하한 법으로 정해놨지만(사실 하루 15퍼센트도 엄청납니다) 미수나 주식담보대출등으로 인해서 15퍼센트라는건 의미가 없어지죠.. 그걸 무시하고 건전한 투자를 하겠다는 개미는 정말 부자가 아니고서는 찾아보기 힘듭니다 천만원 가지고 들어온 개미의 목표는 2천만원입니다 하지만 100억을 가지고 들어온 부자는 목표가 200억일리가 없죠;; 그냥 금리보다 1~2프로만 높게 먹어도 만족하는거죠 그래서 저는 도박해서 딸확율보다 개미가 주식해서 딸확율이 훨씬 낫다고 봅니다 어디선과 확율을 조사한걸 봤는데요 개미중 상위 5퍼센트만 주식으로 돈을 벌었답니다. 그리고 5퍼센트는 본전이고 90퍼센트는 주식으로 돈을 잃은 사람이랍니다. 정확하진 않겠지만 근사치는 될꺼라봅니다. 결론은 주식=도박
10/09/15 15:08
글 잘 읽었습니다. 읽고 느낀걸 한줄 써보자면 '철저히, 열심히하면 제로섬게임은 아닌'게 주식이고, '철저히, 열심히 하는 것 자체가 부질없는 짓'인게 도박이다~ 라는 건데- 어쨌든 전 둘다 하지 말아야겠다는 생각이 드네요. 끌끌. 주식과 도박이 같지는 않지만 둘다 패가망신의 가능성이 농후하다는건 똑같으니.
10/09/15 15:22
주식이랑 도박이랑 비슷한점 하나는 둘다 타짜들이 있다는 겁니다.
도박에서 고니와 아귀가 설치는 판에 김사장이 재산을 탕진하는 것처럼 분식회계,허위공시,등등으로 무장한 작전세력이 판을 치는 주식시장에서 불나방 같은 개미들의 재산 탕진등이 그것이겠지요. 다른게 있다면 도박판에서 타짜의 존재를 알았을때 맞짱뜨지 않고 피하거나 하는게 일반적이라면 주식판에서는 작전세력인것을 알아도 오히려 맞짱 뜨거나 이용하려 들려는 사람들이 많다는게 다르점 이겠지요. 돈이 모이는곳에 사기꾼들이 모이는것도 당연하듯 가장 큰돈이 모이는 주식판에 사기꾼들이 가장 많을 겁니다. 도박판 만큼이나 주식투자든 투기든 주식으로 수익을 보려면 이 사기꾼들을 항상 조심하셔야 할것입니다.
10/09/15 16:01
내용과 댓글들이 정말 알차군요! pgr에서 또 하나를 배워갑니다.. 그리고 아래 관련글이 본인에 의한 삭제라니... 좀 허탈하고 아쉽군요.. 저도 짤막하게나마 댓글로 참여를 했고 굉장히 많은 분들의 의견이 담겨있던건데.... 너무 본인만을 생각한게 아닌가 하는 아쉬움이 남습니다.
10/09/15 16:09
저도 관련된 댓글을 달려고 했었는데, 아주 잘 적어주셨네요.
추가로 말씀드리면, 경마의 환급율 68%, 경륜의 환급율 72%, 카지노의 환급율은 높게는 95%가 넘는 슬롯 머신도 있습니다. 하지만, 슬롯머신은 한게임이 끝나는 시간이 경마나 경륜에 비할게 못되기 때문에 환급율이 높다고 좋아할 필요가 없습니다. (한국 강원랜드의 환급율은 모릅니다. 제가 적은 것은 라스베가스 카지노의 슬롯머신의 예입니다. 대부분 90%를 넘깁니다.) 도박은 재미로 해야하는 겁니다. 결국 카지노나 경마장은 돈을 무조건 벌게 되어있습니다. 얼마를 하던 기대비용은 100을 걸어서 68, 72, 아니면 95입니다. 본문에서 적어주셨듯이 많이 할수록 잃는 쪽에 수렴합니다. 몇몇 카지노에는 업앤다운이라는 게임이 있습니다. 트럼프로 하는 것인데, 딜러와 플레이어의 패를 한개씩 까서 높은 사람이 먹는 게임입니다. 이 게임은 환급율이 100이 되어야 정상입니다. 하지만, 카지노는 계속 돈을 딴다고 합니다. 잃고 일어나는 사람이 대다수이기 때문입니다. 게임의 흐름도 무지하게 빠르고, 따봐야 자신이 건돈밖에 따지 못하기 때문에 대부분은 잃은 채 떠난다고 합니다. (잃고 있는데 한방이 없고, 많은 수의 사람들이 글쓴이께서 본문에 적은 요상한 전략을 들고 나와서 올인도 하고 그런답니다) 물론 돈이 아주 많이 있어서 몇시간을 죽치고 앉아있으면 그곳에서는 돈을 딸수 있을지 모르겠지만, 결과적으로 이 게임 카지노에게 역시 돈을 가져다 줍니다. 환급율이 100%인 게임도 카지노에게 이윤을 가져다 줍니다. 환급율 100이하의 게임을 돈을 따기 위한 목적으로 하는 것 자체가 망상입니다.
10/09/15 16:25
글쓴 분의 의견에 대체로 동감합니다.
하지만 반대 의견을 조금 써 보자면, 특정 조건 하에서는 주식투자도 일종의 제로섬 게임의 특성을 갖습니다. 주식 시장에는 다양한 투자 주체가 존재하며, 대한민국에는 개인 투자자의 비율이 좀 높은 편입니다. 개인 투자자 중에서도 매우 다양한 패턴이 있는데, 솔직히 우리가 흔히 볼 수 있는 개미의 타입은 직장을 갖고 있으면서 예금이나 부동산 투자와 같은 개념으로 재테크 수단으로 주식 투자를 하는 사람입니다. 이 사람들의 특성은, 1. 자산 규모가 한정적이다. 2. 장기 투자를 할 수 없다 (혹은 하지 않는다) 3. 가치 투자를 하는 비율이 낫다. 이유는 간단합니다. 보통 이런 개인들은 예금보다 '약간' 높은 수익으로는 만족하지 못한다는 점이죠. 결국 문제의 발단이 되기도 합니다만, 주변을 둘러봤을 때, 예금 수익인 5% 정도보다 약간 높은 수준 (예를 들면 6~9% 가량) 의 수익률에 만족하는 사람은 본적이 없습니다. "난 욕심 안 부리고 1년에 30% 만 수익을 올리면 돼" 라는 사람도 꽤 많고, 2배 이상 수익을 바라는 사람들도 의외로 많습니다. 이게 정상이라고는 말 못하지만 어쨌든, 시장은 탐욕으로 가득차 있고, 꼭 그정도 까지는 아니더라도 생각보다 높은 기대를 갖고 주식 투자를 하고 있는 사람들이 많습니다. 결국 그 원인이 되거나 결과가 되는 점들이 위에 나열한 1,2,3 에 해당한다고 봅니다. 투자 자금이 적으므로, 예금보다 조금 높은 수익으로는 만족할 수 없고, (워렌버핏 처럼 수억, 수십억, 수백억 있는 사람들은 예금보다 조금만 높은 수익이 나도 만족할 만 하겠죠) 이로 인해 장기투자도 기대할 수 없습니다. 어쨌든 수익을 높이는 방법으로는 잦은 매매와 기업의 평가에 기반한 투자가 아닌, 기타 방법에 의한 투자를 하게 되죠(예를 들면 소문을 통한 묻지마 투자) 위 현상은 결론적으로는 개인들의 수익을 떨어트리는 매우 중요한 요소가 되지만, 주식 투자를 해 본 사람들은 다들 아실 겁니다. "나는 다른 사람들과 다르다" "나는 많은 공부와 연구를 통해 차트를 읽을 줄 알고 시장의 흐름을 알 자신이 있다." 이와 같은 자신감으로 이미 다른 사람들이 수없이 겪었던 시행착오들을 반복합니다. 이들에게는 위에 글쓰신 분께서 말씀하셨던 주식의 정신이라던가 여러가지 개념들이 들어맞지 않게 되는거죠. 그럼 다시 원점으로 돌아가서, 제가 글을 쓴 것과는 정 반대로 주식의 정석과 정신을 따르면서 매우 합리적이고 바른 주식 투자를 하면 된다는 결론이 나옵니다. 건전한 주식 투자. 하지만 다시 묻겠습니다. 주식을 시작하시는 분들 중에 과연 그걸 알면서도 이를 얼마나 잘 실천하셨는 지 ... 적어도 이땅에서 상당한 수준의 정신적 수양을 하지 않은 이상은 현실적으로 실천하기 매우 어려운 문제입니다. 많은 이들에게는 여전히 주식은 제로섬 게임 혹은 마이너스 섬 게임이며, 이게 바람직하지 않지만, 이런 사람들은 엄청나게 많이 존재하며, 여전히 계속해서 이 바닥에 뛰어들었다가 후회의 눈물을 흘리며 떠납니다.
10/09/15 16:53
아까 밑에 글에도 댓글 달았는데 주식은 도박처럼 하는 '사람'이 문제지, 주식 자체를 도박으로 보긴 힘들죠. 근데 선물, 옵션을 포함한 파생은 분류하면 도박에 더 가깝다고 생각합니다. 글쓰신 분이 쓰신 순기능은 그야말로 교과서적인 얘기고 실제로는 완전 도박판이죠.
10/09/15 17:16
제가 제대로 알고 있는게 맞다면 실물경제보다 화폐경제의 규모가 말도 안되게 커서 결국 주식시장이 돈놀이가 되고 있다는점
그리고 선물과 옵션을 제외하고도 주식시장에서도 하루 15%까지 가격변동이 가능한점에서 도박이라고 봅니다 위에 본문의 내용이 자본주의를 지탱하는 근본적인 이론적인라고 봅니다만 그 이론이 좋다고 실제는 그렇지 않다고 봅니다
10/09/15 18:59
'누군가에게 주식은 도박이나 마찬가지이다.'와
'주식은 도박이다.'는 결코 같은 의미가 아닌데 같은 의미로 사용하시는 분들이 꽤 계시네요.
10/09/15 19:58
좋은 글 잘 읽었습니다. 다만 본문 중에 궁금한 내용이 있어서 그런데요
'주식할때 제가 돈을 잃게 되면 그 돈은 누구한테 가는 건가요?"라는 질문에 실소를 금치 못하셨다고 하는데.. 저기에 대한 대답은 상당히 어려운 것 아닌가요? 물론 딱 저정도 질문을 한 질문자의 수준에서 볼 때 간단히 생각할 수는 있지만 경영학과 학생으로서 저런 질문에 종종 고민해보고 있는데, 저로서는 딱 이거다 하고 쉽게 대답하기 어려울 것 같습니다. 글쓴님은 어떻게 생각하시는지요?
10/09/15 20:11
* '주식의 매매' 는 도박행위가 아닙니다.
* '주식' 형태의 자산을 가지고 있는것은 투자가 맞습니다. * '주식'으로 짧은 trading을 반복하는것은 도박과 마찬가지의 손실 패턴으로 갈 확률을 매우 높으나, 그렇지 않은 경우도 꽤 됩니다.(예, 증권팀 차익거래나 유동성 거래행위로 인한 수익) * '주식'으로 손실을 보았다고 해도 도박으로 손실을 본것과는 달리 전체 경제적 효과관점에서 봤을때는 경제적 이득효과가 발생합니다. * 원숭이가 랜덤하게 사고 파는것과 달리 주식투자자들이 투자성있는 주식에 돈을 투자하는 행위를 지속하면, 후자의 경우에 경제적 성장 효과가 매우 크게 발생합니다.(물론 그런 와중에 일부는 지속 손실을 보는 사람이 분명 발생합니다만, 그런 개인적인 부분을 제쳐두고 전체적으로 봤을때 그렇다는 말입니다.)
10/09/15 20:14
내가 주식투자해서 잃은 돈은 누구한테 가는건가요? 라는 질문은
내가 장사를 시작했다가 망했는데, 내 날린 장사 자본금은 누구한테 가는건가요? 와 같은 질문입니다. 또한 조금 더 확대해석해 보면 내가 읽은 건강은 누구한테 가는건가요? 혹은 내가 가지고 있던 물리적 에너지는 내가 죽으면 어디로 사라지는건가요 와는 비슷합니다. 언뜻 생각해서 내가 잃은 만큼 다른사람이 땄을 것이고 제로섬이라고 생각하기 쉽지만, win-win도 발생가능하고, loss-loss도 발생하고 win-loss이나 둘의 합은 0보다 클수도 작을수도 있습니다. 물론 물리적 에너지 총량 보존 법칙은 경제분야를 포함하여 모든 곳에 유지되는 법칙이라는것은 맞습니다.
10/09/15 21:27
막연히 어렵다고만 생각했던 내용들인데, 정리 깔끔하게 해주셧네요.
역시 이래야 우리 pgr답지..라는 생각이 드는 글과 댓글입니다. 추천합니다.
10/09/15 22:40
맞는 말이지만, 과연 주식을 대부분이 잃는 상황에서 도박이 아니라고 할 수 있을까 하다가 좋은 생각이 났습니다.
'도박은 장기적으로 하면 서주현님 말처럼 확률상 무조건 잃을 수 밖에 없고 끝까지 한다면 빈털터리가 될 것입니다. 하지만 우량주 위주의 기업에 장기 주식투자를 한다면 확률상 주가지수의 상승률과 근접해집니다. 그리고 그것은 현 은행 이자율의 두 배이상입니다.'
10/09/15 23:04
정확하게 하자면 땅투기는 나쁜데 주식투기는 왜 허용하냐 정도로 봐야겠죠. 주식이 실제 그 회사의 가능성에 투자를 해서 남는 여유 자산을 경제 순환 시키는 기능이 아니라 돈놓고 돈먹기에 대한 기술로 연구되고 그렇게 사용되는 만큼 도박은 아니더라도 투기로 볼 여지는 충분히 있다는 점이죠. 공직자의 부동산 투기는 잘못되었다고 하면서 주식투기는 언급되지 않는것, 상당히 형평성이 어긋나겠죠.
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