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14/09/30 13:54
솔직히 일베가 아무리 날뛰어봐야 관심 받고 싶어서 그렇구나 하는 생각밖에 안 드는지라...분석이야 자유지만 그걸로 학문적인 목적 말고 뭘 어떻게 하려는건지 궁금하긴 하더라요.
14/09/30 14:11
그러니까 그게 의견이신 것 같은데, 개인 의견인 거죠. 저는 관심을 심각하게 안 가져서 지금 사태까지 왔다고 보는데요. 의견 다른 건 충분히 있을 수 있는 건데 분석 자체에 대해서 왜 그런 짓을 하는지 이해를 못하시는 것 같아서 말씀드린 겁니다. 대책이 필요하다고 말씀드린 게 아니라요.
14/09/30 14:10
짜장면을 비빌때 배우고 비비지 않으시죠.
그냥 막 해보면서 배우죠. 그런데 그 상태에서 조금 더 나아지려면, 어떤 원리로 비벼지는지 각도나 그릇의 재질은 무엇으로 해야되는지 알아내기 위해선 최적의 회전속도 각도 기울기 등을 설명하려는 노력이 필요합니다. 조금이라도 나아지기 위해 불필요할 수 있는 분석을 하는겁니다. 일베가 나왔다면 어떠한 욕구가 있었을 것이고 분석한다고 그 욕구를 바꾸지 못하더라도 적어도 불필요한 폭력성정도라도 어떻게 줄여볼 수 있지 않을까 생각해보는 것이 그냥 그들을 욕하고 격리하는 것보다 훨 낫죠.
14/09/30 14:15
음...제가 말을 좀 이상하게 전한것 같은데 제 생각을 비유하자면 이렇습니다. 짜장면을 비빌때 특별히 그게 어떻게 섞이는지 분석하면서 비비는게 아니지만 그런걸 분석해놓으면 나중에 짜장면을 만드는 회사 같은 곳에서 그걸 이용해 제품을 만드는데 써먹을 수 있겠죠. 하지만 당장 요리하는 사람에게는 별 의미가 없으니까요. 그 정도 의미입니다.
14/09/30 19:00
논문수준의 고찰이든, 피지알에 남기는 댓글 수준의 단상이든 무언가에 대해 사유하는 일은 일베와 같이 되지 않기 위해 꼭 필요한 일이라 봅니다. 사실 저 역시도 일베에 대한 의견은 대체로 Tenri님과 같이 하지만, 저런 분석이 쓸데 없다는 생각은 안듭니다. 사실 저런걸 제대로 해야 할 의무를 가진 사람들이 학자죠. 뭐같은 권위에 빠져서 학생들에겐 군림하려 들고 위로는 아첨하는 사람들이 대부분 '교수'직을 달고 있다보니 우리가 어느새 그들이 한다는 그 '학문'에도 조소를 보내게 됐나봅니다.
14/09/30 19:17
쓸데없다고 한 적 없습니다. 위에서도 적었다시피 학문적인 목적 때문에라도 필요한 일이라 여기고 있고요. 단지 그런 논의의 범위를 명확히 하지 않으면 그것이 또 하나의 권위가 되어버릴 수 있으니까 그것을 경계하려는 것 뿐입니다.
14/09/30 14:16
한국에서 젊은세대가 약자에 대한 혐오를 극단적으로, 그리고 집단적으로 드러냈다는 사실에서 일베는 조금 특별한 위치에 있다고 생각합니다. 물론 인류 보편에서 본다면 그다지 특별한 일은 아니겠지만, 우리는 처음 겪는 일이기에, 얕은수준의 분석부터 필요하다고 생각합니다.
만 이 글도 설득력이 있네요.
14/09/30 14:17
민주주의의 주체는 시민에서 시작했고 현대에 들어서 민중으로 이양되고 있다고 본다면, 일베인들의 행위 또한 민중 운동으로 볼 수도 있겠죠..
14/09/30 14:30
물론 무임승차 혐오코드가 단지 꼴보기 싫은 대상을 정당하게 증오하기 위해 가져다 붙혀진 이유일 수 있습니다. 근데 뒤집어 생각해보죠. 왜 애초에 그들을 증오하게 되었을까요? 타고나기를 전라도와 여성을 혐오하게 되어서? 우리가 '취향'이라고 생각하는 상당한 것들이, 사실은 환경과 경험등으로 형성되는 것입니다. 무임승차 혐오코드는 아마도 동서고금을 통틀어 보편적인 것입니다만, 그것이 현 세태에서 특정한 대상을 향해 크게 작용하고 있는 것은 분명히 사회적인 이유가 있다고 봅니다. 일베의 반대 스탠스의 사람들이 왜 일베처럼(이 표현에는 여러 함의가 있지만) 행동하지 않는가가 시사하는 바가 있겠죠.
14/09/30 14:41
사람의 감정은 인과관계가 아니라 경향이라고 생각합니다.좋아하는 사람이 있으면 그게 싫은 사람도 분명히 있거든요.
내 스스로한테 그들의 행동이 피해가 된다고 느낄 수도 있을 것이고 아니면 정말 아무 이유없이 조류의 흐름일 수도 있습니다. 경제고 스포츠고 정치고 A의 정점 다음에는 안티A 그다음에 다시 A 이런 같은 선을 향한 다른 방향에서의 접근은 제 생각엔 자연의 섭리입니다.
14/09/30 14:47
아니죠. 오히려 한 명 씩이 왜 그렇게 되는지를 설명하지 못할 뿐 누군가가 어느정도의 세력으로 그렇게 역할하고 있을 것이라는 건 생각할 수 있죠.
14/09/30 14:52
누군가가 어느정도의 세력으로 역할하는 건 새삼스러운게 아니지만
'그렇게' 역할 하는건 당연한 게 아니죠. 이를테면 1차세계대전 이후 독일의 환경에서 극우가 팽창할거란 건 새삼스러울 게 없지만 '나치'의 집권과 그 후의 행적이 당연히 기대되는 상황이었다 라고 말할수는 없는 겁니다. 이 차이를 가볍게 넘어가면 안됩니다.
14/09/30 15:06
왜 하필 이런 식이냐는 얘기시군요. 맞습니다. 그것에 대해서는 생각해 볼 필요가 있겠죠. 전 그 특수성에 있어서는 대상보다도 약자 입장에서 강자를 대위하여 대리만족을 얻는 듯한 행태가 더 신경이 쓰입니다 개인적으론.
14/09/30 14:44
일베 현상이 특수하지 않다는 전제에서의 본문의 논리에는 상당히 동감합니다. 그러나 애초에 특정화된 연구는 그것과 다른 것을 구분하는 명시적 요소를 찾아내는게 목적이라서 본문의 영역과는 관점 자체가 달라진다고 봅니다. 예컨대 일베와 가장 많이 유사성이 이야기되는 것이 KKK일텐데, 여성과 전라도를 유색인종으로 바꿔도 내적 논리 전개에 큰 차이가 없습니다. 둘을 구분하는 것은 결국 구조적인 유사성보다는 주어진 환경의 차이와 표면적인 코드의 차이일텐데, 바꿔말하면 '미국 태어났으면 KKK가 되고 한국 태어나서 일베를 할 인간'이라고 기술할 것인가, '왜 KKK적 소양을 가진 인간은 한국에서 일베를 하게 되는가'로 기술할 것인가의 차이라고 봅니다.
14/09/30 15:11
그냥 뭐...일베라는 사이트 자체가 이렇게 커지고 주목받는것 자체가...이 나라가 그런 수준이 되었기 때문이라고 생각하는 바입니다.하하;;
14/09/30 15:24
무임승차 혐오도 그 중 하나지만 이건 과도하게 포장된거고 본질적인 원인은 인터넷상에서의 진보들이 안하무인격으로 자신들의 주장만을 내세우고 그것에 반대하는 사람들을 수준 떨어지고 민주시민의식없는 병신들로 깔보는 세태에 대한 반발심인것 같습니다.
14/09/30 17:26
재미있게도...
그렇게 "깨시민"에 대한 반발이 일베를 만든 큰 요소임에는 틀림없다고 생각합니다만,. - 무조건적인 "MB OUT"에 대한 조롱으로 노무현 대통령 놀리기 웹상의 안하무인격 진보들의 민주주의를 조롱하기 위한 "민주화" 용어의 부정적 사용 등 - 지금의 일베는 그들이 그토록 혐오하던 "깨시민"이 되버렸네요.
14/09/30 18:50
비교적 온건하다고 생각했던 피지알에서도 나 보수요 하는분이 쓴 글에서
같은 성향을 보여주더라고요. 수준운운하는걸 돌려서 말 하는 것도 아니고 직접적으로 이야기하던데..
14/10/01 00:11
반발심이 소소한 원인이면 몰라도 본질적인 원인이라기엔 핑계라고 봅니다.
그 반대에 대한 반발심으로 일베같은 사이트가 생기지도 않았고 오래전부터 흔히 말하는 "깨시민"들이 있었음에도 일베와 같은 형태로 발전하진 않았죠. 또 일베 초창기에 올라오는 유머코드 자체가 이미 여성비하나 특정종교비하, 특정정치인 비하등, 그런유머들이 서서히 올라오고 있었죠.
14/09/30 15:36
일베가 일반적인지 아닌지는 과거 일베를 생각해 볼 필요가 있다라고 생각됩니다.
이전에 일베가 알려진 것은 노무현 대통령에 대한 극심한 고인드립이 가장 크다고 보여지는데, 이건 단순히 일베가 가진 정치적 스텐스 만으로는 설명이 힘듭니다. 그리고 전 이것이 일반적인 상황으로는 안보입니다.
14/09/30 15:58
일베의 메인 코드는 노무현 전 대통령에 대한 증오가 아니라 '전라도' 에 대한 증오라고 생각합니다. 뭐 이건 다 의견이 다를 수 있지만, 일베의 노무현에 대한 증오는 '난 전라도가 싫어 - 그런데 전라도 애들은 새누리당을 싫어하고 민주당을 좋아하네? - 민주당 출신 대통령이 김대중, 노무현이 있네? - 까자!' 에 가깝다고 보거든요. 그 와중에 물론 김대중도 일베에서 많이 까이지만 증오가 노무현에게 많이 집중되는 것은 집권이 나중이라 사람들이 좀 더 많이 기억한다는 사실이 크다 보고요.
일베가 민주당을 증오하는 스탠스 자체도 그걸 새누리 당이 조종했다기 보다, 민주당과 새누리당이 양치기라면 서로 우물과 들판을 두고 싸우는 상태에서 '어, 저 들개떼들은 이상하게 민주당 애들 양떼만 잡아먹네? 내 개로 써 먹으면 좋을 듯. 아 그런데 노골적으로 지원해주면 쟤네들이 욕할 테니까...밤이나 남 안 볼 때 몰래몰래 밥이나 주면서 계속 키워주자. 뭐 이 정도만 해주고 살아만 있어줘도 알아서 쟤네들 물어뜯어 줄테니 이드기여' 에 가까워 보이고요. 뭐 어디까지나 제 개인적인 생각일 뿐이지만.
14/09/30 16:03
박정희,전두환 추종자들이라 전라도를 혐오하는 거 아닌가요??
여자에 대한 공격은 뭐 일부 맞는 말도 있다고 보지만, 박정희랑 전두환을 추종하는 것은 어떤 역사적 증거를 갖다 대도 쉴드 불가 심지어 그 박정희의 경제 발전 쉴드도 까발려 지고 있는 판국에 그들은 왜 근현대역사 쓰레기 2명을 빨고있는지 이해가 안감
14/09/30 16:14
논리적으로 생각하려고, 순서를 맞춰보려고 하면 안 되는 부분이니까요. 위에서도 말했지만 저는 여기에 대해 박정희, 전두환 추종자들이라 전라도를 싫어하는 게 아니라 전라도를 혐오하는 게 먼저라고 생각합니다. 왜 싫어하냐는 것에 대한 논리적인 근거를 찾는 것 자체가 무리라고 생각합니다. 전라도를 싫어하는 건 내가 힘든데, 힘들어서 화나는데, 화를 풀기 위해 때리고 강간해야 할 샌드백이 필요하기 때문이라 보거든요.
그 일례가 여성에 대한 노골적인 혐오 감정이죠. 여성에 대한 혐오는 민주당/새누리당 이나 박정희/김대중 코드로 해석이 되는 게 아니라고 생각합니다. 일베의 기본적인 구조는 정치적인 게 아니라 분노를 풀 대상을 찾고 거기에 날리는 증오섞인 구토라고 봅니다. 그 와중에 새누리에 대한 옹호와 민주당에 대한 증오는 전라도의 반 새누리, 친 민주당 정서 때문에 얽혀 들어간 거라 보고요. 그런데 그게 새누리당이나 수꼴들에게는 아주 매력적인 방향이라 그걸 잡고 흔드는 거죠.
14/09/30 16:28
글쎄요... 말씀하신 인과관계 파악도 굉장히 협소해 보이고 전두환은 몰라도 박정희 추종에 대해서 절대 이해 불가라는 건 다르게 생각할 사람도 많죠. 개인적으로는 '절대'라고 못박아놓고 상대방 이해 못하는 모습이 일베랑 크게 다르지 않다고 느껴지네요.
14/09/30 17:00
제가 아는 대략적인 일베에 대한 지식은 전라도 싫어함, 박정희 전두환 새누리 찬양, 여성혐오 등 뭐 이정도인데요
저의 일베에 대한 협소한 지식은 애초에 관심이 없어서 미미하다는걸 인정하는데, 근데 박정희는 제대로 공부한 사람이면 쉴드 칠 거리가 있나요? 추종자이신가본데 여기서 토의하기는 적절치 않아서 그냥 이만 마칠게요
14/09/30 17:04
관용이 어느정도까지 가능한가에 따른 차이겠죠.
우리나라에서 미화되서 박정희느님 대우지 독일같은 곳에서 나왔다면 더한 욕이 써 있어도 역시 할꺼겠죠. 그냥 박정희 찬양모드 탑재는 개인적 취향이라 생각하고 오히려 이정도로 일베랑 크게 다르지 않다고 느껴지는게 손톱에 때 끼었네? 똥 묻은 놈이랑 크게 다르지 않네 하는거 같습니다.
14/09/30 17:18
'추종자이신가본데' 이런 식으로 몰아가기 하는게 손톱에 똥이 낀거면 몰라도 그냥 때가 낀 정도는 아니죠. 글에서 인식하는 거 보면 어느 정도 견적 나오거든요. 찬양모드 운운하는 게 뭐 도찐개찐인가 싶기도 하네요 크
14/09/30 17:34
독일같은 곳에선 애초에 그런 사람이 안 나오죠.
전쟁으로 폐허가 되었다곤 하나 유럽 최강대국 중 하나였고 6.25후에 우리나라와는 비교 할 수없는 기술, 지식이 밑바탕에 깔려 있었으며 마샬 플랜이라는 전무후무한 퍼주기가 있었으니까요. 그런 점에서 박정희는 좋은 쪽이든 나쁜 쪽이든 특출난 사람이었던건 맞다고 생각합니다.
14/09/30 17:49
독일학생끼리 이야기하는데 남한과 북한 모두 마법같은 지도자를 원해. 체제가 다를뿐 비슷하다는 이야기를 들었다는 진중권씨 이야기가 생각나네요. 김일성과 박정희를 두고 한 이야기였죠.
독일도 나왔습니다. 막대한 전쟁 보상금과 인플레이션으로 망가진 독일을 살리셨죠. 그런점에서 박정희와 더불어 좋은쪽이든 나쁜 쪽이든 특출한 사람이었죠. 물론 평가는 전혀 다릅니다. 이분은 워낙 막 나가셔서. 독재시절 미화가 계속 된다면 일본 욕은 머하러 하나 싶습니다. 역사 가치관 인식은 서로 입맛대로 하는거 같은데요. 박정희는 독재는 했지만 능력은 좋았어. 덕분에 우리가 먹구 사는거지. 과를 공으로 덮어버리고 돈으로 포장되는 결과만 보니 현재 우리나라가 있는거라고 생각됩니다.
14/09/30 16:33
글쓴 분과 동일한 의견을 길게 쓰기만 하는 생각이 들긴 하는데, 개인적으로 저 역시 일베라는 존재는 동서고금을 통틀어 특별할 게 없는 존재라고 생각합니다. 현재만 따져도 일본의 혐한, 미국의 레드넥 혹은 민병대, 러시아와 유럽에서 설치는 나치, 좀 더 심하게 들어가면 이슬람 국가로 대표되는 이슬람 극단주의자들이나 민주주의 국가로만 범위를 좁히면 민주주의의 보호를 받으며 극단적인 이슬람주의를 주장하는 세력들 등 일베와 비슷한, 혹은 더 나아간 극단성을 자랑하는 집단은 후진국 뿐만이 아니라 선진국에서도 많이 찾아볼 수 있죠. 이걸 두고 이 나라의 수준이 어떻게 되었다 하는 것은 좀 비약 같고요.
저런 극단주의자들의 대두는 결국 전세계적으로 경제가 어려워졌기 때문이라고 봅니다. 원래 사람은 힘들면 빡치고, 빡치면 누군가를 찾아내서 패 버려야 하니까요. 그래도 전 일베나 혐한, 민병대, 네오나치, 민주주의 국가 내부 이슬람 과격주의자들의 시위 정도는 '그래, 인간이 어느 정도 발전은 했고 확실히 자정능력이 어느 정도 커졌구나' 라고 생각하는 편입니다. 몇 십년 전만 해도 수틀리면 관동 대지진의 조선인 대학살, 독일의 1차 대전 패배 이후 대두된 극우 정당들과 두말할 나위가 없는 나치의 시대, 그리고 히틀러의 유대인 학살, 문화대혁명과 홍위병, 폴 포트의 킬링 필드 등 조금만 삶이 힘들어지고 빡치면 때릴 놈들을 찾아서 샌드백 삼아 수 십만에서 수백만 단위로 학살을 일삼던 게 인간이니까요. 글쓴 분과 여기서 의견이 동일할 지는 모르겠지만, 현재 저는 일베에 대처하는 자세에, 일베를 대하는 관점에도 문제가 있다고 생각합니다. 이건 병이 아니에요. 얘네는 종양이 아닙니다. 오히려 똥에 가깝습니다. 전 세계를 둘러봐도 일베와 같은 극단주의자들은 흘러넘치고, 역사를 둘러봐도 마찬가지죠. 이건 우리가 평생 안고 가야 할 문제에요. 그럼 이걸 어떻게 해결해야 하냐는 문제가 대두되는데, 그들이 정신차리기를 기다린다? 그건 너무 낙관적인 생각인 것 같고요. 똥이 스스로 없어지길 기다리는 것과 똑같죠. 그렇다고 똥을 아주 싸지 않게 하느냐? 그건 소화기관을 다 들어내야 하는 문제인데 그렇게 되면 사회는 죽어버리죠. 결국은 하수도를 발전시킬 수 밖에 없습니다. 하수도 체계를 발전시킬 수 있을 지를 고민했죠. 똥을 안 싼다는 건 말도 안 되는 일이라는 걸 누구나 다 잘 알고 있었으니까요. 일베나 이런 극단주의자들에 대한 직접적인 제지보다는 빙 돌아가고 오래걸리는 길이지만 결국은 교육이 답이라고 봅니다. 물론 우리나라 현실에서 이게 실현되기가 매우 어려운 일이고, 또 너무 오랜 시간이 걸리는 일이라는 건 모르는 바가 아닙니다. 이미 교육 자체도 많이 무너져 내렸고 그 교육을 받쳐줘야 할 사회적 분위기나 풍토도 엉망진창이죠. 이 이야기는 결국 '우리 사회를 더 건강하게 만들자' 는 뜬구름 잡는 소리와 거의 비슷하다는 데에도 동의합니다. 하지만 즉효약을 바라는 성급함이 우리나라를 어떻게 만들었는 지 다들 알고 계신 가운데에 개인적으로 유일한 해답은 원론적이면서도 정석적인 방법 뿐이라고 생각하네요. 세상 모든 일에 왕도는 없으니까요.
14/09/30 16:35
무임승차증오라는 기사의 분석에는 별로 동의하지 않지만 저런 류의 인간들이 요새 갑자기 뚝 떨어진게 아니라는 것은 맞을겁니다
그저 과거에 오프라인 현실의 일부에만 걸쳐있던 것이 온라인의 영역이었는데 그 온라인의 영역이 그동안 계속 넓어지면서 현실의 더 많은 부분을 반영하게 되고 그러다보니 이미 있었던 인간들이 그대로 온라인에서도 보이는 것인데 그게 점점 더 많아지는 것처럼 보이는 거죠.. 진상손놈이라던지... 어장관리라던지... 그냥 온라인상의 표현방식만 달라지고 문제의식이 커졌을 뿐입니다 물론 정치적인 부채질까지 있었기에 단순한 개인간의 일과는 그 방식이 좀 더 달라졌지만.. 과거에도 있었고 앞으로도 있을 부류의 인간들이라는 거죠... 그리고 오히려 과거에는 훨씬 더 많았을 거고 그나마 점점 줄어가고 있다고 봅니다.. 개인의 주위환경에 따라 차이야 크겠지만 저런 인간들이 현실에서 웬만해선 다 주위에 있었다는 거죠.. 아닌 사람도 저런 인간들이 많은 환경에서는 주위에서 흔하게 주워듣다 보면 나중엔 그게 왜 나쁜 건지 모르고 그대로 물들어 왔고.. 그래서 개인적으로는 일베류의 인간들에는 별 새로운 점은 없다고 봅니다.. 별 관심도 가지 않고요.. 그보단 반대로 그 일베 대한 배격을 표출하는 사람들에게 관심이 가더군요..
14/09/30 16:44
강자가 되고 싶은 약자들.
그래서 자기보다 더 약한 자들을 괴롭히면서 자기가 강자임을 확인하고 싶은 자들. 동시에 강자의 이데올로기에 편승함으로써 (산업화 이데올로기, 전체주의, racism) 강자의 숭고한 사상을 겸비하고 있다고 믿는 자들.
14/09/30 16:55
음...자본주의가 강화되고 약자의 입지가 점점 약화됨에 따라 약자가 약자를 공격하는 과정에서 발생되는 '저열함'이 일배의 확대 원인이 아닐까하는...하하;;
그래서 어떻게 보면...사람은 다소 유복하고 배워야 한다는 느낌도 들고요.(물론 그들의 지지층 사람들은 높은곳에서 관람하는 재미를 느끼겠고)
14/09/30 16:59
정당화 되지 못하는 '부'와 '권력'까지 '무임승차의 논리'에 관련짓는 것은 조금 '개연성'부분에 문제가 있을수 있다고 생각됩니다.
나머지 부분의 전개에서 벗어나는 부분일 수도 있다고도 생각되고요.
14/09/30 21:19
무임승차 운운의 정당성 부여와 자기 합리화는 뒤늦게 붙여진 구색맞추기로 보입니다.
그전에 이미 진영논리로 자기 진영을 설정해 놓았죠..반대편을 까다보니 설정된 프레임이고.. 보수쪽, 기득권쪽에서는 과연 무임승차하는 사례가 없을까요. 더 많으면 많았지 적진 않을텐데요.. 그들은 강자에 편에 서서 사회적 약자를 깔보고 무시하고 조롱하는 차에 우연히 자기 진영의 반대편에 (그들이 보기에) 무임승차로 몰아세울 여지가 많다는 것을 발견한 것으로 보입니다.
14/09/30 22:22
제생각에 일베란 곳은 극단적인 체제순응자들의 모임이라고 생각합니다. 자기들멋대로 애국보수, 산업화라는 선을 그어놓고 거기에 맞지않다면 선동질하는 종자, 빨갱이 등으로 생각하니까요. 무임승차자 혐오는 그냥 자기합리화일뿐이죠. 부정한방법으로 부나 권력을 얻거나 사회에 아무런 기여없이 자본소득만으로도 놀면서 사는사람들에게는 그 시선이 오지않으니까요. 이런걸 감안해보면 아이러니하게도 이분들은 한국에서 피곤하게 싸우지말고 북한가면 정말 잘사실분들입니다. 이곳이야말로 주체사상이라는 선을 그어놓고 거기에 맞지않다면 반동분자가 되는 시스템이 되있으니까 말이죠.
14/10/02 10:52
일베 이 전에 디씨가 있었고, 디씨에서 일베 코드는 이미 만연한 상태였습니다. 왜 그 디씨에서 그런 코드가 난립했냐면, 처음에는 디씨도 그렇지 않았죠. 하지만 디씨를 점령한 정치 코드를 공유하는 사람이 사상검증을 하며, 상대를 몰아붙이고 낙인 찍기 시작했습니다. 거기에 대한 반발심이 디씨의 정치 성향을 바꾸게 되었고, 일베로 응축된 것입니다. 일베는 갑자기 튀어나온 게 아니라, 일종의 정치적 반작용이라고 보면 됩니다.
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