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14/03/29 01:13
글세요 연애라는것의 궁극적 목적이란게 있는지 회의적이네요.. 지금 수많은 미성년자들과 20대 초반의 폿나기들은 누가 인생의 동반자란 개념을 가지고 연애할까요ㅡ그냥 꼴리니까, 끌리니까, 있어보이니까, 좋아보이니까 하는게 맞다고ㅡ생각해요. 결론은 남녀관겨란게 한마디로 정의할수 있는건 아무것도 없다?
14/03/29 01:21
인류 역사의 대부분에서 그런 과정이었죠.
과학에 의해 완벽한 피임이 가능해지기 전까진 섹스라는 건 출산과 밀접한 연관을 가질 수 밖에 없는 것이었습니다. 20세기에 이르러서야 연애를 오로지 엔조이로만 생각하는 사람들이 생겼지만 그럼에도 불구하고 그런 의미가 많이 퇴색했다고 보진 않습니다.
14/03/29 01:25
오히려 인류 역사의 대부분은 연애로 배우자를 찾지 않았습니다.
반대로 알고 계시네요. 20세기에 이르러서야 연애로 배우자를 얻었다고 봐야죠.
14/03/29 01:31
인류 역사의 대부분이 연애로 배우자를 찾았다는 게 아니라
연애가 (있었다면 그것이) 배우자를 찾는 과정이었던 시기가 인류역사의 대부분이라는 거죠.
14/03/29 01:33
그러니깐 인류역사에서 연애는 배우자를 찾는 과정이었다고 볼수 없단 말입니다.
오히려 섹스를 하는 과정이었다는것이 더 설득력 있습니다.
14/03/29 01:48
피임과 상관이없죠. 일단 연애를 통해 배우자를 얻지 못하는데요.
본인의 본인 결혼 결정권이 있어야 연애가 결혼으로 가는 과정이 되는거죠. 혼주 상전 족장등이 결혼을 결정하는데 연애가 배우자를 위한 과정이 될수없습니다. 피임이 완벽하지 않으니 그저 낳을 뿐인거죠. 번식을 하기위한 수단일수는 있으나 궁극적으로 배우자를 찾기위한 과정이었다고 보기는 어렵습니다.
14/03/29 02:00
그건 연애가 일반화되지 못했다는 이야기지 연애가 배우자를 찾는 과정이 아니라는 근거가 되진 못하는 것 같습니다.
섹스가 종족번식과 무관할 수 없고 그런 섹스를 향해 가는 과정 자체가 곧 번식을 향해 가는 과정이 되는데 21세기처럼 종족번식과 아무 관계없는 오로지 엔조이만으로서의 섹스라는 것이 얼마나 받아들여질 수 있었을지는 회의적입니다.
14/03/29 02:05
연애가 일반화 되지 않은게 아니라
연애를 통한 배우자를 찾는게 일반화가 안된거죠. 연애를 통해 배우자를 찾지 않는데 연애가 배우자를 찾는과정이란 말은 맞자체가 맞지 않은 말입니다. 종족번식과 무관한 연애여야할 이유가 있나요 번식한다고 배우자가 되는게 아닌걸요.
14/03/29 02:19
Love&Hate 님//
인간이 일부 일처제를 이루고 살게 된 것 자체가 여성이 홀로 육아를 하기 힘들었기 때문이죠. 번식한다고 반드시 배우자가 되는 건 아니지만 대부분의 경우 번식은 배우자와 함께 했으며 그렇지 않을 경우 사회에서 배제될 가능성이 높았습니다.
14/03/29 02:30
끙끙 님// ??? 일부 일처제가 여성이 홀로 육아를 하기 힘들었기 때문이라뇨 -_-;;
진짜 힘들면 일처 다부를 해야죠 일꾼이 여러마린데요? 자꾸 사족 정도인 이유를 확대해석하시네요 지구상 포유류중 일부일처제를 하는 동물은 전체의 4% 뿐이며 인류로 한정해도 일부일처제를 하는 문화권은 역사적으로 따져봤을때 20% 정도입니다. 우리나라도 불과 100여년전만 가도 일부 다처가 쉽게 발견되었던 나라죠
14/03/29 02:34
낭만토스 님//
일부일처제는 적당한 얘기는 아니네요. 원댓글에서 일부일처제를 '결혼제도'로 대체하면 애초에 제가 말하고자 한 의도와 맞겠습니다. 인간사회에서 여성은 홀로 육아를 할 수 없고 이로 인해 배우자를 고를 수 밖에 없었다는 얘기입니다.
14/03/29 11:19
끙끙 님// 예전에는 여성은 하나의 인격체가 아니라 소유할 수 있는 사물로 인식되지 않았나요?
육아가 힘들어서 배우자를 고르는건 여성의 인권이 상승된 시기에 생긴 개념이라고 알고 있습니다. 그 시기가 그렇게 길지도 않구요.
14/03/29 11:46
피나 님//
물론 그런 여성들에겐 연애가 없었죠. 모두가 그런 여성들만 존재한 건 아니고 사랑에 대한 애틋한 감정을 노래한 기록은 고대 시절부터 남아 있습니다. 성과 사랑의 역사는 인류의 역사와 함께 해 왔던 것이죠.
14/03/29 01:25
글쎄요
결혼이란 제도일 뿐입니다 현생 인류가 사회를 효과적으로 유지하기 위해 채택했을 뿐이죠 실제 결혼제도 자체에 반대하는 사람도 많고요 결국 본질은 성적매력인 것이고 (그 이유는 사람마다 시대마다 다르고요) 대부분의 경우 섹스를 동반한다고 봐야겠죠 인류역사상 결혼, 연애는 없어도 섹스없던 적은 없죠 첨언하자면 연애가 오로지 섹스를 위한것이다 라고 주장하는 것은 아닙니다 단지 결혼이나 연애보다 섹스가 더 본질적 개념이라는 거죠
14/03/29 01:40
섹스가 본질적 개념이긴 한데 현대의 섹스와 근대 이전의 섹스는 좀 다르게 봐야 할 거라고 봅니다.
순수하게 엔조이로서의 섹스는 현대에 와서야 보편적으로 받아들여질 수 있는 개념이 아닐까 싶습니다. 근대 이전엔 사랑이 없는 섹스라는 걸 보편적으로 받아들이기는 힘든 상황이었죠.
14/03/29 02:06
창녀가 없었던 적은 없었죠.
창녀가 있었다 하더라도 성의 매수는 남성에게나 가능한 일이었고 여성이 성에 프리할 수 있었던 시절은 거의 없었다고 봐도 될 것 같습니다. 성을 터부시한 건 막연한 이데올로기가 아니라 여성이 위험에 처하지 않도록 하는 의미도 있었습니다. 개방된 성이 예기치 못한 출산으로 이어지면 여성이 혼자 그 출산을 감당할 수 없었기 때문에 정조를 그렇게 강조하게 된 거죠.
14/03/29 02:07
????
일단 창녀가 있었다는 것은 엔조이로서의 섹스가 고대부터 있었다는 반증이며 성을 터부시 한 것은 철학적, 종교적인 이유가 컸던 건데요? 왜 현대의 시각으로 과거를 해석하시는지 모르겠네요
14/03/29 02:17
여성이 성에 프리할 수 있던 시대가 있었다는 건가요?
그리고 성을 터부시한 철학적 종교적 바탕에 그런 이유가 있다는 것이죠. 근친상간에 대한 터부 역시 철학적 종교적인 이데올로기이지만 그 밑바탕에는 번식의 단절에 대한 두려움이 있었듯이.
14/03/29 01:27
연애의 목적이 결혼은 아니지만 최소한의 전제조건이라는 점에서 동감합니다.
그리고 사족으로... 사랑하는 여보야... 당신이 사랑을 혹은 남녀관계를 이익으로 따지지않는 사람이어서 고마워요.. 당연한거라고 생각했는데 그게 아닌가봐요.. 새삼 당신을 만난게 가장 큰 축복임을 깨달아요...
14/03/29 01:42
어느 범주에서 보느냐에 따라 섹스도 결혼도 하나로 볼 수 있을꺼 같다란 생각이 듭니다.
남녀관계에 섹스가 전부가 아닌건 확실합니다. 최종 종착지는 아니죠. 하지만 남녀관계에 섹스가 없다면. 결혼에도 섹스가 없다면. 이 사람과 내 자식을 갖을 수 없다면. 섹스가 요즘에는 단순한 성적 쾌감적 요소로만 치부되는데 제가 느끼는 섹스는 섹스 그 이상이라고 생각합니다.
14/03/29 01:49
공감해요
섹스는 남녀가 할수있는 최상의 대화라고 생각해요. 온전히 하나가 되어서 서로에게 최고의 즐거움을 주려고 노력하며 얻어지는 우주에 너하고 나하고밖에 없다는 그 황홀함을 어떻게 생물학적 호르몬 작용으로 치부할수 있을까요? 경험이 없으면 알수 없는 그 신비함..,
14/03/29 01:53
궁극적으로 결혼을 하기 위해 사전에 알아보는 과정을 연애라 칭할 수도 있고 섹스 그 자체가 연애라 할 수도 있다고 봅니다.
개개인마다 가치관이나 사랑의 무게감 이런게 제각각이기에 만나는 재미가 있겠지요.
14/03/29 02:02
일단 전제부터 동의할수 없구요.
연애는 궁극적으로 배우자를 찾는 과정도 아니며 섹스와 성적매력, 번식과 따로 떼어 생각할수 없습니다. 그리고 번식에서는 자궁을 가진쪽이 선택권을 가지게 됩니다. 그래서 자궁을 가진쪽이 섹스결정권을 가진다고 하죠. 예를들어 결혼은 혼주끼리 혼담오가서 결정하고 신랑신부는 얼굴도 못보고 결혼한다면 여자가 갑이 될수 없죠. 그래서 어른이 해주는 소개팅이라는 선 말고 정말 빠르게 집안끼리 알서해서 결혼추진할거면 만나고 아니면 바로 스톱하는 중매의 경우 남녀 격차가 많이 줄어듭니다. 단순히 사회적 결혼의 제도 만 존재했다면 여자가 갑일수가 없는데 연애라는 것이 섹스 번식 과 맞닿아 있기 때문에 갑이 되는겁니다. 이게 남자가 자기 수준보다 높은 여자를 바라기때문에 일어나는 일이 아니에요. 오히려 반대로 볼수 있습니다. 자연 생태계에서는 암컷이 자궁을 가지고 있기 때문에 자기보다 높은 수준의 수컷과 교배하려 하죠. 자연적으로 놔두면 자궁이 있을경우 우두머리 수컷이 암컷을 독식합니다. 암컷은 수컷의 씨만 받아도 혼자 번식이 되니깐요. 당연히 원빈, 이재용 이런 예를 들면 안됩니다. 이쪽은 자연상태에서도 수컷이 유리합니다. 그리고 이런 이야기를 볼때마다 의아한점은 뭔가 문제를 사회 구조적인것으로 보려는 사람들도, 마음에 들지 않는 부분에서는 개인에게 화살을 돌린단 말이죠. 이것은 개인이 지불할 수 있는 능력보다 더 큰 가치를 가진 배우자를 구하려고 하기 때문에 빚어진 결과다.
14/03/29 02:15
섹스와 번식을 따로 떼어 생각할 수 없기 때문에 배우자를 찾는 과정이라는 거죠.
섹스와 번식을 따로 떼어 생각할 수 있게 된 게 얼마 되지 않은 일입니다. 연애라는 것이 섹스 번식과 맞닿아 있기 때문에 여자가 갑이 못되는 겁니다. 님이 주장하시는 정확히 반대죠. 번식이 관련되지 않으면 철저하게 갑이 될 수 있습니다. 그러나 모계사회가 부계사회로 옮겨간 것 자체가 여성이 혼자 육아를 감당하지 못하기 때문에 발생한 겁니다. 혼자 육아를 감당하지 못하는 여성이 갑이 될 수 없어요. 동물세계에서도 짝을 이뤄서 사는 동물들이 아닌 경우 암컷이 갑이 됩니다. 이 경우 암컷이 수컷을 마음대로 고를 수 있죠. 그리고 우량한 수컷은 많은 암컷과 교미를 하게 되고. 그러나 짝을 이뤄서 사는 동물들은 등가교환을 하게 되죠. 우등한 암컷은 우등한 수컷을 만나고 열등한 암컷은 열등한 수컷을 만나게 되는 거죠. 짝을 이뤄서 사는 동물들 사이에 갑을관계가 형성되는 건 성비가 다를 경우죠. 그리고 마지막 문단은 이해가 안되네요. 개인에게 화살을 돌린다는 얘기가 무슨 얘기죠. 연애관계의 불평등이 사회적 부조리에 의해서 일어난 현상이라는 건가요?
14/03/29 02:33
일단 논점이 섞이니 분리해봅시다.
1. 인류역사상 연애는 어차피 배우자를 얻는 과정이 아니었습니다. 프리섹스를 하던 시절에는 결혼이란 제도가 없었고 결혼이라는 제도가 생긴뒤는 본인들이 본인의 결혼을 결정하지 못했기 때문에 연애가 배우자를 얻는 과정이 아니었습니다. 그로 인해 연애는 유희였구요. 동성애도 역시 마찬가지입니다. 연애는 섹스와 종족보존에 맞닿아 있지만 역사적으로 연애는 궁극적으로 배우자를 얻기 위한 과정이었단 말은 틀린말이죠. 전제가 틀린글이란겁니다. 2. 연애가 섹스 번식과 맞닿아있기 때문에 여자가 갑이 되는겁니다. 남녀의 상황을 비교해야죠 여성이 육아를 혼자 못한다면 남자는 애도 만들지 못합니다. 그것을 자궁이 가진 섹스결정권이라 부르는겁니다.(제가 만든 말 아닙니다.) 이걸 왜 반대라고 하시는지 이해할수 없군요. 3. 동물세계에서 정확히 1:1 매칭을 한다손 칩시다. 그럴경우에도 구애와 희생은 남자가 합니다. 자신의 씨를 자궁을 가진쪽이 동의해주지 않으면 뿌릴수가 없으니깐요. 구애자가 을이고 구애를 받는쪽이 갑인건 당연합니다. 결과적으로 같은 등위의 남녀가 만난다고 그게 갑을이 없다고 볼수 없는겁니다. 대부분은 매칭관계입니다. 고용주든 종업원 역시 매칭관계입니다. 같은 등위가 매칭되죠. 그게 갑을 관계가 아님을 이야기 하는 것이 아닙니다. 결정권자가 결정에서 갑이 되는겁니다. 4. 연애의 불평등은 개인이 본인 그릇에 오버하는 여자를 만나서 생기는 문제가 아니라 구조적 문제라는겁니다.
14/03/29 02:51
1. 이몽룡과 성춘향, 로미오와 줄리엣은 유희를 위한 관계였을까요?
2. '여성이 육아를 혼자 못한다면'과 '남자는 애도 만들지 못합니다'는 상호 조응하는 댓구가 아닙니다. 앞은 육아의 문제고 뒤는 섹스의 문제입니다. 남성은 혼자서 육아를 할 수 있는 능력이 있습니다. 아니 남성이 육아를 할 수 있는 능력이 있기 때문에 여성이 남성에게 의탁하는 겁니다. 사회적 약자인 여성은 혼자서 양육할 능력이 없고 그래서 배우자를 선택하게끔 되어 있다는 얘기입니다. 그렇지 않았다면 모계사회가 계속 유지되었겠죠. 남자는 애도 만들지 못한다고 하지만 여성도 혼자서는 애를 만들지 못합니다. 3. 등가교환이 이뤄지는 관계를 우리가 흔히 사용하는 의미에서의 갑을관계라고 하지는 않죠. 갑을관계라는 말에는 단순히 구매자와 판매자라는 상호역할의 구분만 존재하는 것이 아니라 권력의 불균형 관계일 때를 이야기 하는 것입니다. 연애라는 1:1 매칭에서는 누군가가 권력을 갖고 그 권력을 행사하는 것이 아닙니다. 적절한 교환이 될때까지 서로 흥정을 하는 것이죠. 상품을 경매에 부치는 것과 비슷한 것이죠. 내 상품을 옥션에 올려놓았다고 해서 내가 갑이라고 할 수는 없습니다. 나는 그저 가장 좋은 가격에 판매할 뿐 입찰자에게 어떤 권력도 행사할 수 없으며 오히려 주위에 더 많은 가격을 지불할 수도 있을 것 같은 사람이 있다면 그 사람에게 잘 보이려 하겠죠. 내가 판매할지 안할지 결정할 수 있다고 해서 내가 갑이되진 않습니다. 그리고 지금 팔지 못하면 갈수록 가격이 떨어진다는 점에서 나에게 선택권도 그리 많지 않죠. 4. 연애의 불평등은 사회적 문제가 아니라 자유시장인 연애에서 무언가 인위적인 강제가 이뤄지지 않는 한 유의미한 불평등은 없습니다.
14/03/29 03:18
1. 님의 글이 결국 전제에서 출발하는데
연애는 섹스와 종족보존에 맞닿아 있지만 역사적으로 연애는 궁극적으로 배우자를 얻기 위한 과정이었다는 님의 전제의 근거는 로미오와 쥴리엣, 이몽룡과 성춘향이어선 안됩니다. 드라마보고 원래 여자는 재벌2세랑 결혼하는 겁니다 라고 말하는 것과 다를바 없습니다. 오히려 일상이 아닌 일이었다는 반증이되겠죠. 2. 육아를 여성 혼자서 못하는 것은 사회적인 문제이지요. 육아라는 것은 결국 사회적 시스템 안의 이야기입니다. 많은 포유류들이 육아를 여성이 혼자합니다. 그 말은 섹스와 번식이 자궁을 가진 암컷을 갑으로 만든다는 이야기입니다. 그 갑인 부분이 사회적인 결혼이라는 시스템에서 완화되는 것이죠. 여성이 혼자 애를 만들수있다는 것은 정자가 없이 만들수 있다는 것이 아니라 정자의 제공은 사회적 시스템이 없을시 사실상 프리라는 이야기입니다. 결국 섹스와 번식은 자연의 생태계에 가깝고 섹스와 번식을 제외시킨 결혼이라는 제도는 사회적 제도에 가깝습니다. 자연의 생태계의 부분은 여성이 갑. 섹스와 번식을 제외시킨 결혼은 남녀가 공히 비슷하겠죠. 과거의 혼사처럼요. 결국 섹스와 번식은 여성을 갑으로 만드는 부분이란 겁니다. 3. 등가교환이 이뤄지는 관계는 섹스와 번식을 제외한 결혼이라는 부분이겠죠. 그래서 섹스와 번식을 제외시킬수록 남녀가 공히 비슷한 권리를 갖게됩니다. 그렇다고 이게 비슷한 관계를 갖는 다는 말도 아니고요. 결정권자가 결정을 하는것 자체가 권력입니다. 옥션에 올리는 판매자는 당연히 갑이 아니죠 구애자입니다. 반대로 이해하셨네요. 그리고 인터넷이라는 오픈된 시장에서 그 판매에 대한 부분을 브로커가 대부분 부담 해주는 관계이구요. 상호간에 어느정도 평등한 특수한 예라고 볼수 있죠. 그래도 수수료는 판매자가 냅니다. 1:1 매칭을 하는 동물들도 암컷이 갑입니다. 4. 시장 경제야 비리가 없는한 자유시장입니다. 남녀의 취업시장도 마찬가지죠. 그게 구조적인 문제라는겁니다. 자 정리합시다. 연애는 역사적으로 결혼을 위한 과정이 아니었다. 섹스와 번식이라는 생물학적 관계는 여성이 유리한 과정이다. 그것을 제외하고 결혼이라는 사회적 제도를 만든다면 매칭은 평등할수 있다. 결국 연애는 생물학적 관계와 사회적 관계가 어우러져 있기 때문에 여성이 갑이된다. 이겁니다. 애시당초 틀린 전제에서 출발해서 섹스와 번식을 의도적으로 제외시켜서 남녀의 만남을 연애가 결혼만을 위한 일대일 매칭처럼 모델링 한것이 잘못된거라 봅니다.
14/03/29 03:41
1. 이몽룡과 성춘향이 일상이 아니었다는 이야기르 할 게 아니라 배우자를 찾는 것이 아닌 유희를 위한 연애가 일상이었다는 이야기를 하셔야 님의 논지가 성립되는 것이죠.
2,3. 님과 제가 가장 크게 다른 부분이 결혼을 어떻게 보느냐 하는 것 같군요. 저는 결혼을 섹스와 번식을 위한 인간 생태계의 습속이라고 봅니다. 님은 결혼을 섹스와 번식이 제외된 인위적인 제도라고 보시는 것 같군요. 거의 모든 견해 차이가 여기서 비롯되는 것 같습니다. 인간사회에서 여성은 배우자가 없이는 생존할 수 없습니다. 필수입니다. 남성은 생존을 위한 조건을 여성은 종족번식의 조건을 충족시켜주면서 성립된게 결혼이라는 제도이고 이것은 인간에게만 있는 것이 아닙니다. 결혼식만 올리지 않을 뿐 많은 동물들이 짝을 이루어 삽니다. 짝을 이루어 사는 동물과 그렇지 않은 동물의 차이는 거의 예외없이 하나입니다. 암컷이 혼자 육아를 할 수 있느냐 없느냐. 짝을 지어 사는 동물의 대표적인 예가 조류입니다. 조류는 한마리가 알을 품을 동안 한마리가 먹이를 구해와야 합니다. 부부가 아니면 번식을 성공시키기 힘들죠. 그래서 짝을 지어 사는 겁니다. 그렇지 않고 혼자서 육아를 할 수 있는 동물은 짝을 짓지 않습니다. 수컷은 정자만 제공하고 암컷이 모든 육아를 담당합니다. 인간 역시 마찬가지입니다. 여성이 혼자서 육아를 할 수 없기 때문에 배우자를 찾습니다. 남성은 육아를 위한 경제력을 제공하고 여성은 출산을 하고 수유를 하는 것이죠. 여성이 진정한 갑이 되기 위해서는 경제력이 담보되어야 합니다. 생존의 문제가 아니라 부부가 육아를 하는 것에 비해 육아를 하는데는 특별히 부족할 수준은 아닌 만큼 경제력이 성장해야만 결혼이라는 틀에 종속되지 않을 수 있죠. 그것이 이뤄지기 전에는 절대 여성이 갑이 될 수 없습니다. 옥션에 올리는 판매자든, 그것을 구매하는 구매자든 둘다 갑이 아닙니다. 반대로 이해했든 아니든 그게 중요한 건 아니라는 거죠. 4. 구조적인 문제가 있을 수는 있는데 어떤 게 불평등이냐 하는 거죠. 정리하자면 섹스와 번식을 의도적으로 제외시킨 것이 결혼이 아니라 섹스와 번식을 하는 습속이 결혼이라는 겁니다. 인간의, 아니 모든 동물의 성욕에는 번식이 기저에 깔려있는 것이고 이것을 분리하는 것이 쉽지않다는 것이며 인간사회에서 그것의 분리는 과학적인 피임의 등장 후에나 어느 정도 가능해졌다는 겁니다. 그런 점에서 연애가 단순히 번식을 배제한 유희로서의 섹스를 찾는 과정이라고 보는 건 적절하지 않다는 것이죠
14/03/29 03:55
1. 저는 논지는 프리섹스를 하던 시절에는 결혼이란 제도가 없었고
결혼이라는 제도가 생긴뒤는 본인들이 본인의 결혼을 결정하지 못했기 때문에 연애가 배우자를 얻는 과정이 아니었습니다. 고로 연애는 유희입니다. 인겁니다. 유희임을 증명해야 성립되는 논지가 아닙니다. 오히려 님의 대 전제를 납득하게 증명해야죠. 역사적으로든 궁극적으로든 연애는 배우자를 얻기위한 과정이 아니었습니다. 2-3. 애시당초 인간생태계도는 결혼이라는 제도가 없었습니다. 많은 포유류들과 같이요. 옥션이라는 예는 판매자든 구매자든간에 브로커가 있고 인터넷에 완전 개방된 시장입니다. 맞지 않은 예라는 것이고 거기에도 수수료는 판매자가 냅니다. 실제로 님이 예로 드신 1:1 매칭을 하는 동물들도 수컷이 을입니다. 옥션에서야 고작 저렴한 수수류를 내지만 수컷은 목숨걸고 구애합니다. 그걸 옥션을 예로들어 평등함 이라고 하면 이상하다는 거죠. 4. 자궁을 가진쪽이 섹스결정권을 일방적으로 가지기 때문에 생기는 지위가 불평등이라는 겁니다. 자궁을 가진쪽이 임신 육아등을 이유로 사회적으로 도태되는것 역시 불평등이듯이요. 님은 일단 대전제에 궁극적으로든 역사적으로든 공감이 안가고 설령 대전제에 공감을 한다해도 연애에 있어 결혼을 뺀 부분을 제외할수가 없습니다. 이걸 인위적으로 제외하고 모델링을 했죠. 그게 잘못됐다고 보는겁니다.
14/03/29 04:18
1. 인류사에 있어서 배우자가 없던 시기는 모계사회이던 원시공산사회외엔 없다고 봐야겠죠.
부계사회가 시작된 이후부터는 섹스는 번식과 분리되기 힘들고 번식은 배우자와 분리되기 힘든 사회였습니다. 섹스가 번식과 확실히 분리될 수 있었던 게 근대 이후라니까요. 까치가 구애를 하는 것과 인간이 구애를 하는 것의 큰 차이는 없습니다. 그 본질은 번식 욕구이고 인간이나 까치는 번식을 위해 배우자가 필요한 동물들입니다. 2. 결혼이라는 제도가 없었다는 건 원시 공산제 시기를 말하는 건가요? 부계 사회로 전이된 이후에는 여성은 배우자 없이 존속하기 힘들었으며 그 역사만 5천년이 넘죠. 그리고 포유류 중에도 결혼(이라기 보다는 짝을 지어) 생활을 하는 동물들은 많습니다. 인간도 그 중의 하나이고. 수컷이 목숨걸고 구애하기 때문에 을이라고 한다면 다수의 암컷을 거느리고 있는 사자나 침팬지도 을일까요? 그들도 다른 수컷과 목숨을 건 전투를 통해서 암컷을 지켜냅니다. 애초에 종족번식을 위한 자연계의 메커니즘을 두고 갑이니 을이니 하는 얘기가 그다지 적절하지 않은 얘기죠. 그냥 하릴 없는 푸념에 지나지 않는 겁니다. 자기 자신의 가치에 합당한 배우자를 만나는 건 남자나 여자나 다르지 않습니다. 그리고 그게 자연의 섭리인 것이구요. 4. '자궁을 가진쪽이 섹스결정권을 일방적으로 가'진다는 것이 도대체 무슨 말인가요? 섹스라는 것이 자궁이 있어서 가능하다는 건가요? 무슨 말인지 알 수가 없네요. 연애에 있어 결혼을 뺀 부분을 제외할수가 없는 건 맞습니다만 어떤 게 본질적인가 하는 것이죠. 본질을 파악하기 위해 추상화하는 과정에서 부차적인 걸 배제하고 모델링을 하는 건 당연한 것이죠. 본질은 번식입니다. 섹스가 주는 쾌감은 부차적인 것이죠.
14/03/29 04:51
1. 배우자를 얻기 위해 연애하지 않았습니다. 섹스와 번식이 배우자와 분리되기 힘들었다해도 그것이 연애의 목적이 배우자를 얻기 위한것이라는 것은 아니지요. 연애의 목적이 배우자를 얻기 위해서였다면 연애를 통해 배우자를 얻어야 하는겁니다. 연애의 목적이 배우자를 얻기 위한것이였다는 맞지 않는 말씀입니다.
연애의 목적은 배우자를 얻는 것이지만 현실적으로 배우자를 얻진 못했죠. 마찬가지 잣대로 보자면 섹스와 번식역시 현실적으로 배우자와 분리되기 힘들었던것뿐이죠. 2. 애시당초 결혼이라는 제도도 없었고 생긴후에도 1:1매칭이 아니었습니다. 그런 1:1매칭이라는 현재의 결혼이라는 제도는 인위적인 제도이지요. 1:1 매칭이니 사자와 침팬치 이야기는 왜 나오는지 모르겠습니다. 님이 주장한건 1:1 매칭이기 때문에 을이 아니란것인데요. 수컷이 다수를 독식하는 경우 대부분의 남은 수컷은 을이 되는 것이고, 수컷과 암컷이 1:1매칭을 해도 수컷은 목숨걸고 구애해야 하는 을이되는겁니다. 그게 을입니다. 물론 소수의 독식하는 수컷만은 갑입니다. 그것이야 위에도 제가 말했죠. 그 예로 1:1 매칭하면 갑을 관계가 아니란 논거를 쓰시려는것은 맞지 않습니다. 예를 자꾸 이쪽 저쪽을 섞으시네요. 본인 말에서 벗어나십니다. 4. 자궁을 가진쪽이 섹스대상을 결정할 권리를 대부분 갖는다는거죠. 모델링이 잘못되었다는것은 연애의 궁극적 목적은 결혼이 아니기에 부차적인것을 배제한 것이 아닙니다. 또한 사례를 제거하는 것에 해당하여 데이터 마사지에 해당하는겁니다. 부차적인 것을 제외하는 것은 영향이 없는 것, 적은 것을 제외합니다. 연애에서 결혼으로 가는 연애가 더 적습니다. 결혼을 생각하는 연애도 마찬가지죠. 제가 일관성이 없다고 느끼는건 어떨땐 현실적 어떤건 궁극적, 어떤것은 소수의 독식구조 어떤것은 1:1 매칭 이런걸 막 섞어서 반박을 하시네요.
14/03/29 05:35
Love&Hate 님//
1. 역사 속에 수많은 문학 작품들이 사랑을 노래하고 있고 이 사랑 때문에 일어난 사건들도 많지만 엔조이를 위한 프리섹스에 관한 건 별로 본 적이 없습니다. 사랑이 배제된 연애라는 것이 쉽게 가능하지 않았기 때문이죠. 섹스가 번식과 분리되기 힘들고 번식이 배우자와 분리되기 힘들기 때문에 연애라는 것이 배우자와 분리되기 힘든 것이죠. 예전에는 지금과 같은 프리섹스라는 것이 쉽게 받아들여질 수 없는 사회입니다. 프리섹스라는 건 피임과 밀접한 연관이 있는 개념입니다. 예전엔 섹스를 한다는 건 임신을 할(혹은 그 위험을 감수할) 마음의 준비가 되었다는 것을 의미합니다. 섹스를 번식과 분리해서 사고한다? 거의 불가능한 얘기죠. 2. 그러니까 애시당초 없다는 말이 원시공산제 시대를 말하는 건지 물었는데 답을 안하시네요. 부계사회로 접어들면서는 배우자 없는 출산이라는 건 생각하기 힘들죠. 여성이 출산함에도 부계사회인 건 그 출산이 남성에게 귀속되었기 때문이니까요. 1:1 매칭이 아닌 게 아니죠. 1대 다도 병존했지만 1:1이 더 보편적인 경우였습니다. 현재의 결혼이라는 제도가 인위적인 거라기엔 너무 보편적인 양태입니다. 결혼이 1:1이라서 인위적이라는 얘기는 타당하지 않은게 자연에서도 1:1 매칭이 충분히 유의미한 수준에서 나타나고 있습니다. 자연에서 보이는 1:1 매칭은 인간보다 훨씬 철저한 1:1 매칭이죠. 사자 이야기를 한 건 님이 수컷이 목숨걸고 구애를 하기 때문에 을이라고 했기 때문에 반례를 든 겁니다. '목숨걸고 구애하는 것'은 을이 되는 필요조건도 충분조건도 아닙니다. 님의 애초 주장이 잘못된 것이지 제가 사자 이야기를 한 게 잘못된 게 아니죠. 저는 일관된 하나의 주장을 하고 있습니다. 인간의 역사 속에서 섹스는 번식과 분리되기 힘들고 번식은 배우자와 분리되기 힘들다. 연애라는 행위는 이런 번식의 대상자를 찾는 행위다 라는 겁니다. 번식의 개념 없이 오로지 유희만을 목적으로 하는 섹스는 근대 이후에야 가능해졌는데 그것이 아직 보편성을 갖기엔 부족하다는 것이죠.
14/03/29 12:18
끙끙 님//
1. 근거가 또다시 문학작품으로 넘어가네요. 엔조이를 위한 프리섹스가 사랑이란게 아닙니다. 사랑은 그 순간 섹스와 번식에 따른 본능적 열망 그 감정이 주이지 그게 배우자를 찾는 과정을 담보로 할 필요가 없다는거죠. 연애가 배우자를 찾는 과정이 아니었다고 사랑이 엔조이를 위한 프리섹스를 위한 감정을 담아야 하는 것이 아니죠. 실제 역사속 연애담들은 귀족사회의 불륜, 동성애, 화류계 여성과의 사랑 등등이 많죠. 섹스와 번식은 원래 분리할 필요가 없습니다.번식에 대한 욕구가 섹스이고 분리한적이 없는데요. 결국 연애라는 것이 실제 배우자를 성립하는 과정이 아니었는데 왜 자꾸 연애의 목적은 역사적으로 배우자를 찾는것이었다고 이야기를 하시는지 모르겠습니다. 말이 맞지 않는 이야기인데요. 2. 원시공동체의 인간 공동체의 시발에 결혼이라는 제도가 없었습니다 자연적인 상태에서는 현재와 같은 결혼이라는 제도가 없었던 거죠. 그말입니다. 또한 님 사자이야기는 논지가 이상하게 흘러가네요. ⓐ 자연상태로 놔두면 우두머리 수컷이 독식하므로 자연상태에서도 소수의 수컷은 갑이다. 대부분이 을인 상황에 그런 소수수컷을 예를 드는것은 고로 맞지 않다. -> ⓑ 짝을 이뤄 1:1 매칭하 동물은 등가교환임. ->(중간에 옥션얘기 오고감)-> ⓐ 동물세계에서 1:1 매칭을 하는 경우에도 수컷이 목숨을 내놓고 구애함으로서 을입니다. -> ⓑ 1:1 매칭에 나서는 수컷이 구애에 목숨을 건다고 암컷을 다수 거느리는 숫사자와 침팬지의 경우도 을인가요? -> ⓐ 그 지적은 맞지 않음 -> ⓑ 지적이 맞지 않은게 아니라 님 주장이 틀림. 이런식으로 흘러가네요. 좀 이상하지 않으신가요? 일대다이야기를 하면 일대일 이야기로 반론하시고 그래서 일대일 이야기를 하면 일대다 이야기로 반론하시네요. 그게 맞지 않다는겁니다. 자연상태를 정리하면 소수의 수컷이 암컷을 독점하고 나머지 수컷이 을이 되는구조, 1:1매칭시에는 목숨을 걸고 수컷이 구애해야 하기에 수컷이 을이되는 구조 이렇게 됩니다. 일관성이 없다고 느끼는 것은 님의 근거입니다. '현재의 연애의 실태'는 결혼과 반드시 연관이 있지 않습니다. 결혼과 무관한 연애가 더욱 많죠. 이것은 그건 현실이지만 님이 원래 연애는 배우자를 찾는게 목적이므로 역사적으로든 궁극적으로든 결혼을 위한 과정으로 봐야 한다라고 이야기를 하죠. 그래서 궁극적으로 역사적으로 결혼이 연애를 통하지 않았고 자연생태계에서 연애 역시 번식과 섹스가 목적이지, 결혼이 목적이 아니란 이야기가 나오면 이제 반대로 '현실적으로' 섹스는 배우자와 분리될수 없기때문에 연애는 배우자를 얻기 위한 과정으로 봐야한다. 라고 나오는거죠. 이게 일관성이 없다는겁니다. 무리를 이끄는 수컷은 1:1로 반론하고 1:1매칭 이야기는 무리로 반론하고 이런것과 마찬가지로요. 사실 이런 이야기가 불필요한게 연애가 과연 1:1 매칭인 결혼을 위한 과정이 대부분의 케이스를 포함한다고 볼수 있느냐. 이건 '현실적으로' 아닙니다. 결혼에 이르지 않는 연애가 압도합니다. 궁극적으로 그것을 지향한다? 그것도 아닙니다. 역사보다 더 나아간 문화를 가지지 못했던 자연생태계의 상태에서는 그렇지도 않았습니다. 다른 포유류 역시 그러하지 않구요. 그런 상황에서 1:1매칭인 결혼으로 연애를 대표하고 갑을 관계가 없다고 말씀하시는 겁니다. 이게 잘못된 모델링이란 이야기구요.
14/03/29 13:11
Love&Hate 님//
원시 공동체에는 당연히 결혼이라는 제도가 없었습니다. 공산사회였죠. 모든 걸 공유하는 사회입니다. 자식의 양육도 공유하는 사회였으니 결혼이 필요없는 거죠. 그래서 모계사회가 유지될 수 있었던 것이고. 소유의 개념이 생기면서부터 공산사회는 붕괴되고 그러자 육아의 문제가 대두됩니다. 이제 집단이 육아를 책임져주지 않았기 때문에 여성이 육아를 하기 위해선 누군가 이를 위한 경제적인 문제를 해결해 줄 주체가 필요해 진 상황이죠. 그래서 여성이 남성에 귀속된 겁니다. 그렇지 않고선 모두 아마조네스처럼 남자를 배척하고 살아야했겠죠. 원시공동체만이 자연적인 상태라고 할 수는 없습니다. 인간이 인간다운 특성을 드러내는 시기는 오히려 이 원시 공산사회가 해체된 이후이고 그 후 수천년 이상 지속되어온 체제를 자연적인 상태가 아니라고 하는 건 적절하지 않은 것 같습니다. 자연 속에는 인간보다 훨씬 철저한 1:1 매칭이 충분히 발견되고 있는데요. 반복하지만 1:1 매칭이 발생하는 경우는 새끼의 양육이 쉽지 않은 경우입니다. 태어나자 마자 뛰어다니는 포유류에 비해 조류의 경우 태어나서 날기까지 상당한 기간이 소요됩니다. 그래서 이를 양육하는 부담을 암컷 혼자 지기 힘들기 때문에 90% 이상의 조류가 1:1 매칭을 이루고 있죠. 인간은 포유류 중에서 독립적으로 생존가능하기까지 걸리는 기간이 가장 깁니다. 그래서 모계사회가 유지되지 못한 거죠. 1:1 매칭은 이런 상황에서 인간이 진화하기에 가장 적절한 자연선택의 과정입니다. 문명의 손길이 닿지 않는 밀림의 원시 부족에서도 1:1 매칭이 주를 이루는데 그것이 자연상태가 아니라는 건 자연상태에 대한 지나친 편견이 아닌가 싶네요. 사자이야기는 이상할 게 없는 게 제가 당연히 인간과 유사한 1:1 매칭을 하는 자연 생태계와 비교를 하는 게 맞다고 이야기 한 것이고 님은 그렇다 하더라도 '목숨걸고 구애를 하니 을이다'라는 주장을 했기 때문에 '자연계에서 명백한 갑인 숫사자도 목숨걸고 구애를 한다. 목숨걸고 구애를 하는 것은 갑을관계와 아무 상관이 없다'는 이야기를 한 겁니다. 별로 이상한 얘기가 아니죠. 목숨 걸고 구애를 하는 것은 을이 되는 필요조건도 충분조건도 아니라니까요. 그리고 자꾸 1:1 매칭이 자연상태가 아닌 것처럼 이야기하는데 1:1 매칭도 너무도 자연스러운 자연생태계가 맞습니다. 이걸 왜 자꾸 부정하시는지. 일관성 이야기하는 건 님이 결혼을 비자연상태, 섹스와 번식은 자연상태처럼 인위적으로 구분하니까 나오는 얘기 같네요. 애초에 제 글은 섹스를 번식과 분리해서 연애가 번식을 배제한 섹스만을 위한 행위처럼 이야기하는 걸 부정한 겁니다. 인류 역사상 섹스는 번식과 분리하기 힘들었고 연애는 번식의 대상을 찾는 행위이죠. 혹시 여기까지는 동의하시나요? 여기까지는 동의하신다면 사실상 그 뒤의 이견은 별로 중요한 건 아닌 것 같습니다. 결혼에 이르지 않는 연애가 압도하는 게 아니라 결혼에 이르지못하는 연애가 압도하는 것이죠. 구애에 실패하는 겁니다. 자연계에서도 구애에 실패하는 경우가 성공하는 경우보다 더 많습니다. 연애라는 과정을 결혼에 이르기 위해 조율하는 과정이 아닌, 결혼과는 전혀 무관하게 엔조이만을 위해 하는 경우가 훨씬 적지 않나요? 연애라는 과정이 번식을 할 적당한 대상한테 구애하는 과정이고 그 가능성을 타진하는 과정입니다. 동물들은 그 과정이 대단히 짧은 반면 인간은 그 과정이 훨씬 복잡하고 길 뿐이죠. 까치의 구애나 인간의 구애나 크게 다를 게 없다니까요.
14/03/29 17:29
끙끙 님//
목숨을 걸고 구애하는 것에 대해 오해하고 계시네요. 숫사자는 목숨을 걸고 구애하는게 아닙니다. 숫사자는 목숨을 걸고 리더를 차지하는거죠. 그러면 암컷들이 따르는 상태가 되는것이구요. 애시당초 1:1 매칭이야기가 나와서 1:1 매칭도 목숨을 걸기에 갑을 관계라는 겁니다. 여기에 숫사자를 예로 들건 아니고 그게 예라해도 극히 일부이며 현재 인간상태와 맞지도 않습니다. 오히려 1:1 매칭이란 것이 갑을 관계가 없다의 필요조건도 충분조건도 아닙니다. 자연적인 생태에서의 인간의 패턴에 대해 비교할때는 종의 유사성이 필수입니다. 단순히 자연계에 존재한다는 것이 인간도 그러했다는 이유가 되는것이 아닙니다. 인간과 가까운 종들이 어떤식의 무리생활을 하느냐 그리고 그것에 대한 전체적 통계로 인간의 자연적인 상태를 추정하는 것입니다. 인간과 가까운 자궁을 가진 포유류들의 집단생활을 예로 유추하는거죠. 무리가 있고 리더가 암컷들을 독차지하는것이 자연 상태의 인간의 생활일 것이다. 인간과 가까울수록 그런 분포가 많이 일어나니깐요. 결혼에 이르지 못하는 연애라니...결혼과의 링크정도가 0%가 아니면 전부 결혼이 목적인 연애가 되는거군요. 연애라는것은 결혼을 위한 목적과 아닌 목적의 정도의 %가 섞여있는 것으로 봐야죠. 결혼에 아예 무관한 인조이가 있고 결혼과 백프로 링크된 연애가 있다고 치면 후자가 높습니다. 당연한게 결혼은 한번뿐이고 결혼뒤의 연애는 말할것도없으며 결혼전, 어릴때 연애, 불장난 들은 결혼과 링크되어 있지 않으니깐요. 최소한 중요하지 않다고 무시할수 없는 이야기입니다. 정말로 결혼을 목적으로한 완전 중매시장가면 남녀의 갑을 관계가 격차가 크게 줄어듭니다. 이게 무슨 말이냐면요. 연애시장은 그만큼 결혼과 별개로 되어 있는 부분이 크다는겁니다. 현재 인간과 비슷한 자연생활을 하는 종들은 점유 %가 매우 낮지만 유의미한일이고 연애에서 결혼이 분리된 부분은 %가 높지만 본질을 위해 무시해도 된다는 스탠스 자체가 님이 일관성이 없다는겁니다. 각각에서 비슷한 상황의 입장이 달라집니다. 본인 논지를 위해서요. 연애에서 결혼만을 위한 관계로 들어가보면 갑을 관계가 크게 줄어듭니다. 이건 현재 인간생활의 이야기입니다. 결혼만을 위한 제도를 만들면 만들수록 남자쪽이 점점 올라갑니다.
14/03/29 23:06
흥미롭네요. 번식이 왜 본질이 될 수 있는건지 설명 부탁드려도 될까요? 오히려 섹스가 본질이며 번식이 부수효과라 볼 수도 있을 것 같은데요,. 뭐랄까 종교적인 관점이네요. 이미 정해진 목적과 주어진 사명은 다하는 과정에서 얻게되는 쾌감이라니... 직관적으로는 그 반대가 자연스러운데요.. 혹 근거가 있으면 부탁드립니다
14/03/29 02:26
성욕이 많아서 을이 될수도 있겠죠
나이트만 가봐도 이런경우 정말 많이 보죠 하지만 연애는 다른것 같아요 저랑 제 여친 관계만 해도 갑을이 수시로 바뀌죠 평소 있을때는 제가 갑..여친이 발도 닦아주고 발톱도 잘라주고 안마도 해주고 팩도 해주고..전 이런거 전혀 안해줍니다 하지만 돈 쓸때는 제가 을..경제적 차이가 월등하기에 제가 데이트 비용 거의 부담 합니다 어디 놀러갈때나 걔 친구들 만날때는 제가 을...내 친구들 만날땐 제가 갑! 이런것처럼 갑을이 수시로 바껴요 연애에서 갑을은 서로가 사랑하는 정도가 비슷하다면 별 의미가 없고 한쪽이 일방적으로 훨씬 좋아할때나(남녀구분없이) 원나잇에서만 해당 된다고 보이네요
14/03/29 02:41
연애든 결혼이든 갑을관계를 형성하는 게 목적이 아닌 것은 맞지만, 세상에 주도권이 없는 관계가 있을 수가 있나요 -_-;
어떤 관계이든 주도권 싸움은 있습니다. 오히려 가장 가까운 가족일수록 주도권 다툼이 가장 치사하기도 하죠. 그게 마음에 안 들 수는 있는데 그렇다고 그런 현상 자체를 부정하는 건 별로 도움은 안 되어 보입니다. 그런 면이 있다는 걸 알고 더 좋은 관계를 만들기 위한 고려에 포함해야죠. 여성에게 성이 무기가 되느냐도 그게 바람직하냐 아니냐는 따져볼 수 있겠지만 여자들이 잠자리 파업해서 전쟁 끝냈다는 얘기가 그리스 시절부터 있는 마당에 그런 거 없다고 해봤자 뭐... -_-
14/03/29 02:54
주도권은 있을 수 있고 그걸 갖고 다툼도 있을 수 있는데 그건 케바케일 뿐 흔히들 이야기하는 것처럼 여성이 항상 갑은 아니라는 거죠.
그리고 잠자리 파업같은 의미에서 성이 무기라고 한다면 남성에겐 그보다 훨씬 많은 무기가 있죠. 폭력, 경제력 등등
14/03/29 12:34
14/03/29 07:52
그냥 연애관이 다르다라고 밖에는..
끙끙님의 말도 일리는 있습니다만 Love&Hate님쪽이 보다 더 포괄적인 설명이 가능하죠. 연애가 배우자를 찾는 과정이라고 하면 바람피는 게 설명이 되질 않습니다.
14/03/29 11:53
철저한 일부일처제를 이루고 있는 자연계의 동물들도 바람을 핀다고 합니다.
진화심리학자들의 견해에 의하면 쾌락을 위해서 그런 것이 아니라 그게 진화에 유리하기 때문에 그렇다고 하는군요. 시스템상 일부일처제를 이뤄야 하기 때문에 지금의 배우자와 짝을 이루고 있지만 수컷은 끊임없이 자신의 유전자를 퍼뜨리고자 하고 암컷은 끊임없이 더 좋은 유전자에 집착한다는 것이죠. 흔히들 수컷이 바람피는 건 본능이라고 하는데 그건 암컷도 예외가 아니라는 거죠. 인간의 구애나 까치의 구애나 크게 다르지 않다는 이야깁니다. 연애를 하고자 하는 기저에는 번식을 하고자 하는 욕구가 바탕이 되어 있다는 것이고 섹스에 그렇게 집착하는 것 자체가 번식에 집중하도록 유전자에 각인되어 있는 것이죠.
14/03/29 12:19
내가 만날 여성은 섹스의 대상이 아니라 나와 평생을 같이 할 사람이고
함께 2세를 잉태하고 양육할 동반자입니다. 건강하고 아름다운 사랑은 지금도 가능하고 우리 주위에 넘치게 있습니다. 뭔가 다른 층위에 있는걸 섞어서 말씀하시는 느낌입니다. 댓글로 말씀하신거랑 본문 마지막 문장이랑 어떻게 연결지어 생각해야할지 모르겠네요. 그리고 진화심리학으로 얘기하자면 그건 유전자레벨에서의 이야기인거고 그게 곧 생물체의 목적은 아닌걸로 압니다만. 즉, 유전자를 퍼뜨려는건 유전자의 목적인거고 생물체는 섹스가 목적일 수도 있는거죠. 유전자가 유전자의 보존을 목적으로한다고 사람이 그런 목적으로 인생을 살아가는건 아니죠.
14/03/29 12:28
인용하신 문장과 전혀 모순될 게 없는데요. 바람은 일탈 행위입니다. 보편적인 현상은 아닌 것이죠. 그 일탈 행위가 왜 일어나는 지를 이야기한 겁니다.
그냥 간단히 생각해 봐도 여자가 연애를 하면서 나는 이 남자랑 엔조이만 할 거야 하는 경우가 얼마나 될까요? 제 주위엔 눈을 씻고 찾아봐도 없는데. 혹여 있다고 하더라도 그게 어느 정도의 보편성을 가질 수 있는 숫자일지. (원나잇은 연애라는 개념에서 빼고 이야기하는 겁니다) 넷상에서 남자들이 여자들 욕하는 것도 여자들이 돈만 밝히고 조건만 따진다는 이야기가 주를 이루는데 엔조이만을 위해서라면 그렇게 복잡하게 조건에 집착할 필요가 없죠.
14/03/29 17:56
'시스템상 일부일처제를 이뤄야 하기 때문에 지금의 배우자와 짝을 이루고 있지만
수컷은 끊임없이 자신의 유전자를 퍼뜨리고자 하고 암컷은 끊임없이 더 좋은 유전자에 집착한다는 것이죠.' 와 건강하고 아름다운 사랑이랑 무슨 관계가 있나요. 다시 말하지만 유전자의 목적=생물체의 목적이 아닙니다. 유전자가 어떤 목적을 가졌든 생물체는 건강하고 아름다운 사랑을 원할 수도 있는거고, 섹스만을 원할 수도 있는 겁니다. 진화심리학에서 '유전자는 번식을 위해 섹스라는 과정을 설계했는데, 인간들은 유전자의 의도와 달리 섹스만 하고 번식하지 않는다.' 라는 말도 하죠. '여자가 연애를 하면서 나는 이 남자랑 엔조이만 할 거야' 하는게 기혼의 바람이죠. 그리고 연애를 할 때 남자랑 엔조이만 할거야 와 같은 알려지면 남에게 욕먹을 소리를 이유로 대진 않죠. 그리고 연애하기엔 좋지만 결혼하기엔 좋지 않은 남자와 결혼은 하고 싶지만 연애대상으론 별로인 남자와 같은 아주 수사적인 표현들도 있는데, 젊은 시절의 연애를 배우자찾기로 한정지어서 해석하려 들면 설명을 다 할 수 없죠.
14/03/29 23:42
키리님 말씀의 유전자에 목적이라는 것이 있다는 것 마저도 검증되지 않은 그냥.. 이해하기 쉬우라고 하는 말이죠. 유전자는 방향을 가질 뿐 목적이나 도착지 같은 건 없습니다. 허상이죠 고차인지기능을 가진 지적 주체에나 해당되는 말입니다. 암컷이 우월한 유전자에 집착한다 등도 같은 이유로 엄격하게는 말이 안됩니다. 좋은 유전자를 가진 숫컷이 환경에 잘 적응을 해서 이성으로서의 매력을 갖추었기 때문에 끌리는거지 사실은 유전자가 원하는 거다 등도 별 의미가 없습니다. 애시당초 생존에 유리한 '좋은'유전자란 것 자체가 '주어진 환경 상에서' 잘 기능하는 것으로 정의되는 것이며 그에 대한 예외로 볼 수 있는 게 생존능력과 별개로도 볼 수 있는 외모, 페로몬 등이 있을 수 있긴 합니다만 이것이야말로 섹스를 위한 것이며 원인과 결과를 진화론적 관점에서 보면 매한가지죠.
14/03/29 23:21
제가 의아해했던 부분을 키리 님께서 짚어주셨네요. 끙끙님이 말씀하시는 이야기는 진화론자들이 하는 것의 반대방향입니다. 원인과 결과를 혼동하신 것 같네요. 우리가 모르는 목적이 이미 있고 그 목적대로 움직이며 쾌락을 얻는다는 것은 굉장히 종교적인 관점입니다. 기린이 살아남기 위해 목을 길게 만든 게 아니라 목이 긴 기린이 살아남은 겁니다. 이 점을 혼동하시면 진화론의 반대방향으로 말씀하시면서 진화론을 근거로 드시는게 됩니다. 사람의 경우에도 섹스를 추구하고 즐긴 종족이 살아남은 거죠. 살아남기위해 섹스를 즐긴 것이 아니라...
14/03/29 09:18
20대 중반 남자인데 제일 친한친구들 저 포함 7명인데 저 포함 3명은 여친이있고 나머지 4명은 솔로입니다 그나마 저는 성격이 순해서 현재 여친과 2년째 만나며 솔로생활이 그립기도 한데 나머지놈들은 성격이 그리 좋은편이 아니라 헤어졌다 만났다를 반복하는데 연애관계에선 누가 갑이고 을이고가 없다고보는데 남녀 20대 평균 서민 세계에선 확실히 여자가 갑인거 같달까요?
요즘은 가지않지만 클럽이나 나이트를 가도 여자는 공짜로도 갈 수 있고 휴가철 바닷가에서도 남자들이 다 사주며 데이트에서도 여자는 더치페이만 해도 개념훈녀로 등극하는 반면에 남자는 더치페이하면 쪼잔한놈되고 대부분 여자보다 남자가 먼저 대쉬하고 구애하다보니 여자가 갑 인 것 같아요 뭐 이미 제 나이때 인구비율에서도 여자가 적다고하니.. 뭐 어디까지나 20대 초중반 이야기겠지요
14/03/29 11:50
남자의 연애는 유희 여자의 연애는 배우자찾기.
역사적으로 여자의 연애가 유희를 위한 경우가 발생한 건 얼마 안되었죠. 자유연애의 시작과 시기차이가 별로 안날껄요? 피임법의발달과 같은 시기일것인데.
14/03/29 12:26
비슷한연령대와 비슷한조건의 솔로남녀들끼리의 만남자리나 그런 모임을 봐도 여자쪽이 갑이긴합니다.
지난 솔로대첩이 그걸 가장 적나라하게 보여주죠. 비둘기보다 적었던 여자수.. 크크크크 애초에 여자들은 남자들보다 연인만들기에 적극적이지 않아요. 그래서 초래된결과죠. 때문에 항상 저런자리에는 여자보다 남자가많죠. 그것이 여자들을 갑의 위치로 올려놓게 됩니다. 적극성의 차이죠. 목마른놈이 우물을 판다. 이게 남녀관계에도 적용되는겁니다. 클럽이나 나이트의 8대2성비도 마찬가지죠.
14/03/29 12:31
14/03/29 12:57
속되게 말씀드리면 '연애를 인터넷or책으로 배웠습니다' 느낌입니다.
말씀하시는건 여자들은 어느정도 공감할법 하겠지만 남자들 쪽은 좀 아니라고봐요. 그 차이때문에 갑/을이 나눠지는 것이고요.
14/03/29 13:15
여자는 공감하고 남자는 공감하지 않는다는 얘기는 뭘까요?
여자들이 그렇다는 얘긴데요. 여자들이 나는 오로지 엔조이만을 위해 내 성을 무기로 활용해서 갑질하겠다 이런 생각을 하는 게 아니라 연애를 배우자를 선택하는 과정으로 보기 때문에 갑질이라는 게 성립이 안된다는 얘깁니다. 갑질을 하기 위한 사회적 조건이 성립이 안됩니다.
14/03/29 13:26
연애에 그런 의미를 부여함으로써 자신의 갑질을 정당화(?) 한다는거죠.
이건 갑질이 아니라 내 미래의 배우자를 찾기위한 당연한 행동이다라면서요. 남자는 평범한 연애에 그리 큰 의미는 부여하지 않기에 여자들의 그런 행동을 이해못하고 그냥 갑질이라고 받아들이는거고요. 입장에따라서 갑질이냐 아니냐가 나뉜다지만 객관적으로 보면 갑질이 맞죠.
14/03/29 14:43
짝이 괜히 남녀성비를 남자가 많게끔 6대4로 하는게 아니죠.
짝도 괜히 남녀 비율을 남성이 많게 하는게 아닙니다. 주로 6:4의 비율로 하는데 예전 남녀비율을 맞게 한다던가 여성이 더 많으면 재미가 극히 없었기에 남성의 비율을 높인거죠. 왜 5:5나 여성의 비율이 높으면 재미가 없을까요? 여성은 남성에 비해 적극적으로 경쟁을 하지 않기때문이죠. 남자의 비율이 높으면 남성들끼리 경쟁을 하게 되므로 더 다양한 재미난 장면이 연출되지만 여성이 많을경우는 그러한 경우가 더 적다는겁니다. 물론 모든 여자가 다 그렇다는건 아니고 여자들도 잘생긴남자 나오면 경쟁하지만 남자만큼 더 적극적으로 경쟁하고 그러진 않죠.
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