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마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
12/10/07 12:06
실질적으로 친족에게 기초부양비를 지급받지 못한다면 지급을 해주는게 맞다고 봅니다. 이게 제가 공익하면서 수급자 관련 시스템을 자세히는 몰라도 보조하면서 느낀건데 부양의무자가 실질적으로 부양해주기 힘든경우가 많아요 부양의무자의 수입계산이 매달 버는돈+자산의 가치가 들어가는데 실제로는 자신의 가족들이 쓰기에도 벅차거든요.
12/10/07 12:11
국가가 기초생활수급액을 지급하고 그 중 전체 또는 일부를 부양의무가 있는 친족에게 청구해서 받아내는 방법은 어떨까요?
일부를 청구한다면 그 나머지 부분을 국가가 책임지는 시스템으로 가게 되겠지요.
12/10/07 12:18
그럴듯한데 부양의무가 있는 친족들이 다수가 있다면 어떻게 해야하는가?
지급액÷인원수를 해야하는가? 여기에 소득별로 비율을 달리해야하는가? 이중에서 소득이 일정수치가 안되는 부양의무자가 있다면 이를 빼고 나머지에게만 부담을 전부 지워야하는가? 등 문제가 남아있네요 공평하지 못하다고 반발도 있을거같고 행정노력과 비용도 많이 들어갈거같네요
12/10/07 12:16
저도 단빵님 생각 처럼 지급을 하는게 옳다고 생각합니다. 소득이 어느정도 높은 가정이어도 누군가를 부양하게 되어 지출이 생기면, 그 높은 소득이 의미가 없게 됩니다. 간단하게 저소득층에서 소득이 올라가 중산층이 되어도 시간이 지나 부모나 친지가 경제능력이 없어지면서 다시 부양의 짐이 되면 중산층이 다시 저소득층으로 가게 되는 경우도 있습니다. 기초생활수급비용은 부모가 가진 경제력에 따라서 지급을 하면 부작용은 조금 줄어들수 있을거라 생각이 되고요. 물론, 기초생활수급비용을 받으려고 재산을 주위로 돌리는 일은 막는다는 전제하에서지만요. 그리고 위의 사례에 나왔던 월 800의 수입이라는게 커보이지만, 실제로 정말 저정도 수입인지(세금이런거 없이 언론에서는 단편적인걸 보는 경우가 많다보니...), 또 그 집안의 사정(빚이라던지 등등)의 이유로 실제 여유가 없는 경우도 많이 있습니다. 어려운 문제지만, 개인의 문제보다는 국가의 문제로 접근하는 게 옳다고 생각되네요.
12/10/07 12:17
아무래도 이번 예는 안철수 후보가 좀 잘못 들은 것 같습니다.
일단 사위와 딸이 합쳐서 월 800만원 소득이 있었고, 실제 기사에서도 사위가 모시기로 했는데 노모가 거부했거든요. 맞벌이 800만원이면 나름대로 어디가서 부끄럽지 않을 소득이라고 봐야 합니다. 결과적으로는 시청이 기초생활수급지원대상자에서 제외했다는 것은 타당하다는 이야기입니다. 안철수 후보가 중요한 발표자리에서 괜한 예를 들은 것 같네요. 참모진들 아마추어설이 드러나는 한 예인 것 같습니다.
12/10/07 12:19
저도 가족간의 유대가 갈수록 엷어지는 상황에서 정책의 큰 틀 자체는 이해하는데,
하필 예를 들어도 이런 경우냐-_- 하는 생각이 듭니다. 이쯤되면 참모진들이 트로이목마에 가까운 게 아닌가 하는 생각까지 드는데요.
12/10/07 12:18
기사 내용대로라면 사위가 모시려 하는걸 할머니가 거부했다는데
본문의 ' 할머니를 돌볼 수 없었습니다 ' 이 부분은 뉘앙스가 좀 다르네요. 자식에게 부담 주고 싶지 않았던 마음은 이해하는데 이런 경우까지 국가가 책임 져야 하는건가는 잘 모르겠네요.
12/10/07 12:22
근데 그러면 또 부모가 재산이 한 5억 있는데 자식에게 다 줘 버리고..기초수급대상자로 타먹을 수도 있나요??..
이러면 또 문제가 될 것 같은데;;
12/10/07 12:25
그게 문제죠. 이게 자칫 잘못하면 재산 빼돌리기를 조장하는 거랑 다를 게 없거든요.
명목상 월세 하나 얻어놔서 그거 남한테 세 주고, 실제 사는 건 자식 집 가서 산다. 이런 걸 막을수가 없죠.
12/10/07 12:31
전형적인 정보 비대칭성 문제네요. 가장 효율적인 방법은 모든 과세 계정에 대한 증세 후 (특히 증여가 가능한 자산 처분 및 사실상 증여로 보이는 거래에 대한 과세를 강화해야합니다) 노인 세대에 대한 보편적인 보조비 지급이라고 봅니다. 다만 인구 대비 노년 부양률이 높아지면 손해보는 계층이 나타날 가능성이 있다는게 문제겠지만요. 부양률이 일정하다고 가정하거나(이놈의 경제학 근성..) 정보 비대칭에 의한 사실상의 횡령이 자행되는걸 방지하면서 수급대상자 및 비대상자 전원에게 공평한 방법을 찾는게 최우선이라면 증세 후 보편적 지급 외에는 답이 없어 보입니다만, 현재 과세가 모든 범위의 소득에 걸쳐서 상당 수준 공평하게 이루어지고 있는지도 한 이슈가 되겠네요.
안철수 후보의 공약에 증세가 포함되어 있으면 전 찬성입니다. 노인계층에 대한 부양을 더이상 가족 구성원에게 맡기는건 현재 가족관에 비추어봤을 때 갈등만 깊어질 가능성이 더 높다고 생각하고, 재원만 제대로 마련이 된다면 노인부양에 대한 책임은 정부가 우선적으로 지는 것이 더 맞다고 봅니다. 물론 증세 대상 및 기준도 편법적인 수혜를 최소화하는 방향으로 이루어져야 하구요. 계획만 적절하다(고 제가 간주하)면 옳은 방향이라고 봅니다. 이걸로 논문이나 써볼까..?
12/10/07 12:32
무조건적인 보편적 복지는 맞다고 보지는 않습니다. 기초생활보장법상 일촌 존비속과 그 배우자의 소득 재산까지 고려하는 것으로 되어있는데 만약 부양의무자의 소득재산과 무관하게 기초생활수급자로 보호 받게 된다면 65세이상 노인의 대부분이 수급자로 보호받게 되는 치명적인 약점이 있습니다. 자식이 노부모와 함께 살고 부모를 부양하고 있는데 자식만 거주지만 분리해서 실제 동거가족이 아니라 부양의무자로 인정받는 경우 대책이 전무하다고 봅니다. 몇몇 폐단이 나타난다면야 찬성이지만 악용해서 기초생활수급자로 가는건 식은죽 먹기라는거죠. 저는 지금 현행법 대로 가야하는게 맞다고 봅니다.
12/10/07 12:46
믿음에 문제를 단순화된 논리로 보면 복지란 것을 도입할 수 없죠.
기본소득을 기본적으로 부양자 피부양자란 연계속에서 보면 답이 안나온다는 것이죠 모든 국민의 경제상태를 평행상태 즉 zero에서 보고 누군가 이익을 본다고 생각하면 제대로된 평가를 할 수 없습니다. 일단 기본소득의 장애여부를 떠나서 모든이에게 기본소득을 지불할 필요성을 국민들이 공감하게 만드는 것이 시작이라고 봅니다. 절대적으로 필요하죠. 그리고 일본의 사례는 제도의 문제가 아니라 특수한 사례에 따라는 소비성 저항이라고 보이네요. 안철수가 이 제도를 추진하는 것으로 보아선 한국인에 대한 인식의 수준을 상당히 높게 평가하는 듯 합니다. 그것을 국민이 따라 준다면 복지국가로 가는 시초가 될 수 있다고 아주 아주 중요한 전환점이 될꺼라고 봅니다.
12/10/07 12:55
근데 정책비전 선언문을 읽어보니, 보수적 정책관점을 가지고 있을거라 생각했던 안철수 후보가 정책 구상 단계에서의 정체성은 큰 정부에 상당히 많이 기울어져 있네요?
12/10/07 12:59
기초생활보장법상 생계비는 사람이 살아가는데 최소한의 생활을 꾸려갈 수 있도록 해주자라는게 취지인데 모든 사람들이 동일한 출발점에 서 있다고 볼 수 있을까라는 의문이 드네요. 보육료, 기초노령연금 등등의 제도는 종국적으로는 마땅히 지급받거나 누려야할 제도라고 보지만 최소한의 생계를 유지 시키기 위해서 지급되는 기초생활수급자의 생계비는 아직까지 제가 봤을때는 보편적 복지로 접근하기는 힙들지 않을까 싶네요.
12/10/07 13:32
가족관계 단절 판정을 받으면 친아들이 10억원을 벌어도 수급대상이 됩니다. 가족관계 단절 여부, 부양 가/불가 여부를 명확히 가려야지 보편적복지라는 팻말을 꺼내서 다 주자고 하는건... 노인인구가 계속 늘고있는데 무슨수로 재정을 다 메꿀겁니까. 초등학생 밥먹이는것만 해도 이 난리인통에. 건보료고 뭐고 전부 연기금 빼서 메꾸는데 결국 뒷세대로 짐을 전가하는것밖에 안됩니다.
지금 65세이상 노인 재산 하위 70% 사람들에게 기초노령연금을 지급하는데 이것도 왜 주는지 잘 모르겠습니다. 몇만원정도의 소액이지만 수령자가 엄청나게 많은데 이거 없애고 그돈으로 수급자 생활비나 늘려줬으면 좋겠네요.
12/10/07 13:35
세금 더 걷을 자신 없으면 보편적 복지 얘기는 안꺼냈으면 좋겠습니다
당장 자영업자 소득신고 제대로 하는사람 찾기가 힘든 판국에...
12/10/07 13:49
아 그리고 모르시는 분들이 계실까봐 적는건데 수급대상자 선정 자체는 합리적입니다(일단 저는 그렇게 생각합니다.)
재산, 소득이 일정부분 이상인 사람은 제외합니다 그리고 부양의무자의 소득을 찾아서 부양능력이 있는지 판단합니다. 여기가 논란의 핵심이고 제일 잡음이 많은 부분인데요 '아들이 소득이 얼마 있다'고 하면 태반이 '연락안한다..'고 하죠. 가족관계 단절이라는 판정을 받아야되는데 부양기피사유서와 통장거래내역등을 제출하면 됩니다. 그런데 몇달전에 부쳐준 돈이 통장에 찍혀있다거나 해당 통의 통장이 '아 아들 왔다갔다 하는거 몇번 봤는데' 하면 거짓말로 판명나는거죠... 아무튼 부양이 불가능하거나 부양의무자가 없으면 근로능력을 확인하고 병원에서 근로능력이 없다는 평가까지 나오면 그 이후에 기초생활수급자로 등록이 됩니다. 그리고 정말로 억울하고 어려운 사정이 있는 경우 통장의 협조와 복지사의 재량으로 규칙보다 일정부분 더 도움을 받을 수 있습니다. 정책 입안하는 사람들도 머리 싸매고 만든 방법일텐데.. 너무 원론적으로 감정에만 호소하지는 않았으면 좋겠네요
12/10/07 15:45
건강보험 재정문제와 국민연금 기금 고갈문제에 대한 답부터 내놓는다면 이런 논의에도 진정성이 있다고 믿어주겠습니다.
아니, 저 두 개라도 일단 해결해낼 수 있다면 기꺼이 한 표 찍어주고 선거운동 자원봉사도 하겠습니다. 지금 발등에 붙은 엄청난 불엔 손도 못대고 있는 판인데 이 상황에서 증세를 통한 기초노령연금 확대라니 이건 뭐 말이 되는 얘길 해야...
12/10/07 15:51
거의 처음으로 경험담을 이야기할 수 있는 글인 것 같네요. 저희 할머니 이야기인데 수급자가 아니면 생활이 안 되는
상황입니다. 그런데 얼마 전까지 일 안하고 살아가던 큰 아버지가 일을 하기 시작해서 수급자에서 제외됐습니다. 얽힌 게 많은데 간단히 말해 큰 아버지는 할머니에게 돈을 보내주실 분이 아니십니다. 그러면 수급자에서 제외만 되고 아마 우리집에서 지원을 했어야 됐을 겁니다. 결국 동주민센터로 몇 번을 들락날락 해서 해결 됐고요. 그런 입장이다보니 그냥 객관적으로만 댓글을 달 수 없는데 본문의 예는 잘못 된 것으로 보이지만 충분히 본문 같은 상황은 일어날 수 있다는 겁니다. 일하실 수 없는 노인분들 중에서 자식 도움 못 받는 분들 꽤 많습니다. 폐지, 고물 줍는 노인들이 괜히 있는 게 아니니까요. 제 생각으로는 복지 예산을 늘려서 혜택만 늘리는 게 아니라 복지에 관한 인력도 늘리는 것도 시급할 것 같습니다. 제대로 조사를 해서 지급한다면 문제가 줄어들 것 같습니다. 허위에 악용까지 곁들인 신청에는 철퇴를 내리는 것도 한 방법이 될 수 있을 것 같고요. 대신 그것 또한 조사가 확실하여야 하겠죠.
12/10/07 21:09
코모토 준이치 사례가 악질적이긴한데, 친족이 있으면서 수급을 받는 welfare queen 한 둘 때문에 기초생활수급제를 없애거나 대폭 줄이는 것도 뭐하다는 생각은 듭니다. 오사카에서눈 아예 잠복까지 해가며 부정수급자를 가리는 과정을 강화한다고 그러는 것 같던데, 그 정도는 아니더라도 사르미에티님 말씀대로 조사로 인한 부정수급자를 가려내는 수 밖에 없을것 같아요.
12/10/08 11:10
보편적 복지로 간다는게 말은 쉬운데.. .. 예를들어 65세 이상 노인에게 전원 기초생활 최저생계비를 풀로 지급한다는거죠? 이건희든 동네노인정 할아버지건 말이죠..
아마 증세가 어마어마하게 해야 될텐데.. 아직 우리 사회가 그게 안되지 않나 싶습니다. .. 근데 저도.. 세금 많이 내고.. 전부다 주는 방향으로 바뀌는게 좋을 것같아요.. 애초에 자기가 낸 돈에서 돌려받는거니.. 개념도 복지라기 보다는 국가에서 일정 최저생계비는 무조건 지원해준다.. 단 그 연세전까지 소득에 대해서 누진으로 걷어간다.. 뭐 그런거.. 나쁘진 않은데.. 사회감정이 그게 될까 싶네요. 지금 현재는 좀 급진적이에요..
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