:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/07/10 18:15
그런데 과연 남성성이란 것이 무엇일까요?
저는 성역할에 회의적이고, 실제로 지금 연애에서도 통념과 반대의 역할을 수행하고 있는 것 같습니다. 이런 제가 보기에는 남성들이 여성성을 좇을 필요는 없지만, 남성성을 내세울 필요도 없다고 생각합니다. 그냥 내가 잘 할 수있는 모습으로 사랑하면 됩니다. 혹시 그것에 만족하지 못한다면 자신이 바뀌거나, 만족할 다른 사람을 만나야겠죠.
15/07/10 18:36
남성성의 당위가 아닌 이익의 이야기죠.
글 서두에도 나와있듯 바뀔필요없는 사람이 바뀌라고 쓴글은 아닙니다. 바뀔필요를 못느끼시면 계속 하시면 될일이죠~매우 간단합니다
15/07/10 18:52
본문의 논지를 반박하는 것이 아닙니다. 본문대로 억지로 다른 성향을 좇을 필요는 없다는 점에 동의합니다. 그 점에 동의하고 그 이후를 생각해본 의견입니다.
전 그 이후에 보여줄 것이 남성성이 아니라 개성이라고 생각해서 의견 남겨 보았습니다.
15/07/10 18:23
예를들어 권한을 줄이면 책임을 수행하기 어려워지는 경우가 대표적이죠. 이러면 책임을 수행을 우선시해야 OO가 될수 있다는겁니다. 수식어라는 '좋은' 잠시 빼두더라도 말이죠. 예를들어 직장 상급자라면, 상사로서 할일을 해줘야 상사가 된단 말입니다. 좋은 상사는 안될지는 몰라도 말이죠. 상사로서 해야할일을 못하고 '좋은'만을 수행하면 상사가 되긴 어렵단 말이에요
이 부분에서 권한을 줄이면 책임 수행이 어려워진다면, 권한 사용이 우선시 되는게 말이 맞지 않나요? 책임을 안하여 좋은상사는 못되더라도, 권한 사용으로 '상사'는 될 수 있다는게 문맥에 맞는 것 같은데요.
15/07/10 21:16
권한을 줄이면 책임을 수행하기 어려워지는 경우, 내 권한도 유지하면서 책임도 수행하라는게 저 문장의 논점으로 보입니다.
본문의 논리에 의하면 1) 좋은 상사란 부하에게 권한은 적게 행사하면서 많은 책임을 부담하는 상사입니다. 2) 그냥 상사란 부하에게 적정한 권한을 행사하면서 적정한 책임을 부담하는 상사입니다. 3) 좋은 사람이란 부하에게 아무 권한도 행사하지 않고 아무 책임도 안지는 사람입니다.(사실은 전혀 좋은 사람이 아닌 쉽먹튀이지요.) 한마디로 어지간한 사람들은 1)이 되고 싶어도 실제로는 3)으로 전락하기 쉬우니, 2)에 만족하는게 맞다는 게 본문의 논리입니다.
15/07/10 18:41
글쎄요. 위계관계에 따른 책임과 권한을 남녀관계에 적용하는 게 맞는 것 같진 않은데요. 보다 수평적이고 독립적인 남녀의 관계를 이해하기 위해서 아랫사람에게 일종의 권력을 양보할 수 있는 선배나 상급자의 모범사례를 들면서 결론은 이 모든게 내 탓이오 하는 책임론을 스스로에게 적용하는 결론은 그 논리가 유사사례인 것 같지 않아요. 거기다가 좋은 남자가 되는 법이라는 명제를 실천하기 위해 일단 남자가 되라는 조건도 "남자"라는 것이 무엇인지 그 정의가 모호합니다. 남녀 관계의 모든 문제가 전형적인 남성성과 여성성의 대결에서 비롯되는 것처럼 이유를 제시하고 이 남성다움과 여성다움의 틀에서 벗어났을 시 이것이 어떤 오류나 사회적 잘못인것처럼 해석하고 계신데, 저는 여기에도 동의하지 않아요. 관계를 책임지는 건 여성은 안하나요? 혹은 다정하거나 공감화법을 하는 건 남성다움이 아닌가요? 이래저래 이해하기 어렵습니다
15/07/10 18:49
좋은 글이네요. 생리적인 남자 여자가 아닌 문화적인 남성성 여성성으로 볼 때 맞는 소리 같아요.
남성성이란 리더라고 봅니다. 책임지는 것이죠. 책임지지 않는 남자에게 인생을 맡길 여자는 드물죠. 본인이 남성화 된 여자가 아니라면요. 결과가 좋든 나쁘든 결국 남자 책임인거죠. 뭐 여자도 인생은 각자 책임이라는 것을 아는거 같은데 그래도 상황이 안 좋았을 때 원망하고 누구탓하고 싶은게 인간 본성이라.... 또 남자도 아는데 누구 인생 책임져 주고 싶은 욕망이 있는거 같고 뭐 그렇게 생각중입니다.
15/07/10 19:09
이런 사고 때문에 여자들이 나 정도 만나려면 이정돈 해야지란 생각을 갖기 시작한게 아닌가 싶네요.
책임은 같이 지는거라고 봅니다.
15/07/10 19:16
그게 맞는데 현실은 안그러니깐요.
대한민국에 남자는 넘쳐나고 여자는 상대적으로 부족하죠. 적당한 국지전 전쟁나서 남자가 싹 줄어들면 상황은 변할 겁니다. 그리고 댓글에 달린 생각가진 여자는 적당히 생각있는 사람이면 알아서 피하겠죠. 제가 생각하는 이상적인 상황은 서로 알면서 겉으로는 그런척 하는 겁니다.
15/07/10 19:27
남아선호 사상으로 남자가 넘쳐나는데요?
80년대생 성비 비율 살펴보시면 안습입니다. 특히나 군문제 등으로 인해서 남자에게 몇살 더해주고 비교하면 더 심각하고요. 비율이 10명중 1명만 남아돌아도 그 한명 때문에 경쟁이 치열해질 수밖에 없는데 제 기억으로는 한 20프로 차이나는 세대도 있습니다.
15/07/10 19:57
아 그런가요? 연령별로 정리된 성비율 자료좀 부탁드릴께요.
제가 후딱 통계청 찾아보니 전체 연령 기준 2015년 성비가 99.95%로 나오네요. 님 말씀대로라면 어머니 할머니들이 아버지 할아버지보다 엄청 많아야겠네요!
15/07/10 20:16
http://mbn.mk.co.kr/pages/news/newsView.php?category=mbn00009&news_seq_no=1069494
5년전 자료긴한데....지금도 큰 변화는 없겠네요 사실 할머니들이 할아버지보다 넘쳐나긴합니다 평균수명봐도 그렇고
15/07/10 19:09
오늘도 역시나 잘 봤습니다. 통찰이 역시나..
이 분 글이랑 니체랑 종합해보면요. 사람들이 무엇을 생각하는지 보다 왜 생각하는지가 중요합니다. 동기에 의해 내용이 정해지거든요. 누구나 사람은 장단점을 갖지만 나한테 잔소리하는 상사에 대해서는 단점을 생각할 것이고 누군지 모르는 예쁜 아가씨에 대해서는 장점을 생각하겠죠. 마찬가지로 여자한테 내 장점을 봐주길 바라면서 잘해줘봐야 여자는 왜 이사람이 나한테 잘해줄까? 하명서 오히려 경계를 하기 때문에 내 장점을 잘 안봐줍니다. 오히려 나랑 지냄으로써 마이너스까지는 되지 않도록 하되 약간의 플러스만 유지해주면서 내가 하고싶은대로 하고 지속적으로 내가 더 위에 있다는 느낌만 주면 여자들이 알아서 내 장점을 생각해 줍니다. 그 뒤는 끝난거죠. 나도 그 정도 장점은 갖고 사는 사람이거든요. 저는 글쓴님 글 보고나서부터 완전히 달라졌고요. 결과 역시 긍정적입니다. 그렇다고 과거를 부정하면서 자극만 쫓는 것이 아니라 남녀관계의 본질을 깨닫되 그것과 내 소신과의 조화를 도모함으로써 훨씬 건강한 방향으로 변화했네요. 감사합니다.
15/07/10 19:26
오해하는 덧글들이 좀 보이는데... 글에서 말하는 남성상은 통상적으로 먹히는 남성상이란 거지. 남자에 대한 정의나 당위가 아니죠. 변화를 바라는 사람들에게 주는 팁에 너무 엄격한 잣대를 대시는건 아닌가 싶네요
15/07/10 20:22
[ 여러가지가 있고 다양하겠지만, 남녀간의 가장 큰 남성성이 발현된 부분은 관계의 책임이 아닐까 합니다. 둘간의 관계를 설계하고 세우고 만드는것에 앞장서는 것, 그리고 그러한 것들을 본인이 하고 본인이 책임지는 것이 아닐까 합니다.]
이걸 굳이 남성성으로 국한하는 게 여성성에 대한 오해를 조장하기에 그렇습니다. 여자라고 관계를 책임지지 않냐는 반문이 나오니까요. "가장 큰 남성성이 발현된 부분"을 "가장 중요한 부분"이라고 고치면 오해가 없겠죠. 이건 남성성과 여성성과는 아무 관련이 없는 이야기입니다. 용어의 사용이 잘못되었어요.
15/07/10 19:31
본문 내용 요약하면
애인 만들려면 매력없는 좋은사람보다 차라리 매력있는 나쁜사람되라. 이성의 요구조건을 다 만족하는건 거의 불가능하니 그짓할 노력을 통상적으로 인기있을만한 매력 만드는데 써라 정도인듯 싶네요
15/07/10 19:55
전 그래서 여성성을 좇지 말라며 남성성을 보여주라고 말하는 것 보단 개성을 보여주라고 말하는 것이 더 맞는 표현이 아닌가 싶습니다.
15/07/12 23:32
보편적으로 여성은 남성상에 끌립니다.
그게 암수 구별이 있는 동물의 생리죠. 저는 오히려 개성보다 남성상을 보여주는게 더 중요하다고 생각합니다. 물론 글로 배운 남성상의 대참사는 예상됩니다만.. 여자들은 좋은사람 안좋아해요.. 좋은 사람은 왠지 자기에겐 부족해보이죠..(좋은사람이 원빈이면...패스) "아 이런사람이 이렇게 잘해주는거 보니 난 더 좋은남자 만나도 되나보다.." 가 인간 본연의 심리입니다. 이성에게 좀더 많은 애정을 획득하는것은 온라임 게임의 퀘스트와 같은거에요 난이도 조절에 실패하면 유저들이 떠나기 마련입니다. 너무 쉬워도 너무 어려워도 안됩니다.
15/07/10 19:40
이 글은 썸을 타는데 '넌 참 좋은 사람인데 남자로 안느껴져'라는 말을 듣는 사람들이 봐야할 글이네요.
물론 '마초'를 보여줘야한다는게 아니라, 상대 여성분이 선호하는 남성성을 보여줘야한다는 거죠.(개인별로 선호하는 정도의 남성성이 있으니 말이죠)
15/07/10 19:49
전 여잔대 최근 반대의 경우를 겪었습니다. 둘다 어느정도 호감이 있는 상태였는데 막상 약속잡고 둘이 만나니 얘기하려고 했던 주제는 어디가고 (어색한 긴장을 참지 못하고) 진짜 여자친구들이랑 수다떠는 주제로 빠져서... (근데 이남자가 신기하게 잘받아줌) 이후로 관계가 어정쩡해졌습니다. 이후에 그 핑계로 한번 더 보긴했는데 카톡을 해도 너무 편하게 얘기하게 되고 휴 제가 왜 여기서 넋두리를 하고 있을까요
15/07/10 20:14
오랜만에 글 써주셨네요
현재 미국에 지내면서 느낀건데, 한국남자들은 운동을 해서 외적인 것부터 남성스럽게 바뀔 필요가 있다고 생각합니다 그러면 자신감이 생기고 자신감은 곧 자존감으로 이어지거든요 누구에게 흔들리지 않는 자존감과 책임감이 남성성을 대표하는 두가지이지 않나, 싶습니다
15/07/10 20:33
공감이 상당히 많이 되지만 실생활에 어떻게 적용해야하는지 모르겠습니다.
추상적이라 조금 어렵습니다. 능력이나 외모부터 키우라는 말씀인가요? 아니면 잘해줄 필요는 없다는 말씀인지
15/07/10 21:02
남성성 여성성 이라는 말이 성차별을 야기하는 단어라면 많은 여성이들이 바라는 남자친구의 모습, 많은 남성들이 바라는 여자친구의 모습 이정도로 치환하면 되려나요.
좋은 글 잘 읽었습니다.
15/07/10 21:17
이 글이 여성을 수동적 존재로 낮추는 글이거나 남녀가 평등하지 않다는(물론 남녀가 같지 않다는 글이기는 합니다) 글은 아니라고 생각합니다.
그러나 설사 그런 면이 있다고 하더라도 수평적이고 독립적인 남녀관계를 상정하지 않아 불편하다는 말이 이 글에 적절한 반응처럼 보이지는 않습니다. 말하자면 이 글은 게임 초보들에게 같은 상황에서 게임을 더 잘 해나가기 위한 방법론같은 글, 하스스톤 초보자들에게 잘 모르겠으면 이렇게 이렇게 돌냥덱을 꾸리라고 하거나, 디아블로에서 대균열 고단 돌리기 위해 어떻게 장비세팅을 가는게 기본적으로 좋으냐는 식의 글입니다. 여기에 대해 게임이란 이것 저것 스스로 부딪혀 깨달아가는 과정을 즐기는 거 아닌가요 게임에서도 최고의 효율만을 처음부터 찾아 게임을 정답찾기화하는 건 불편하네요 이런 반응은 아마 가능한 것이기는 해도 그다지 적절하지는 않을겁니다. 그런 플레이도 물론 가능하고 그런 식으로 게임을 즐기는 것 역시 충분히 가능하지만 (사실은 저도 그런 스타일의 즐겜러이기도 하구요) 남들에게 하스스톤에서 판판이 깨지고 균열 한 단계 올릴때마다 죽을까봐 걱정하느라 게임을 즐기지도 못하는 다수의 사람들에게 먹힐 말은 아니겠죠. (게다가 이 글은 이 글에 나온 내용이 정답도 아니고 다른 방법으로 마음에 들게 진행되는 분들은 신경쓰실 필요 없다고까지 하고 있네요) 이 글에 대한 보다 이상적인 이견은 아마도 다른 방법으로 이성의 마음을 끌 수 있는 보다 보편타당한 접근방식에 대한 이야기가 될 것 같습니다. 마치 그 덱 말고 더 효율적인 덱은 이거라는 댓글이 이런 글을 읽는 이에게 보다 나을 것처럼요.
15/07/10 21:19
'자기 개성을 내세워라, 매력을 키워라'라는 말은
취업난 속에서 너 하고 싶은일을 해라라는 말 만큼이나 요즘 대다수 연애 못하는 남성들에게는 뜬구름 같은 말이죠. 직접적으로 "니가 여성에게 특별히 어필할수 있는 매력이 뭐냐?"라고 물어보면 절반이상은 어물어물할거에요. 차라리 남성성 같은 본인에게 기본적으로 당위시되고 상대측과는 확연히 대치되는 그 점을 공고히 하라는 글쓴분말이 더 와 닿네요. 보면 딱히 매력이나 개성없이 그저 남성성만을 내세워 연애하는 사람도 엄청많고 여성도 "그 정도 기대"안에서 만나는 사람도 많고요. 그 남성성마저 어필하지 못해서 연애에 해매는 사람이 많다는 점에서 본문 글은 확실히 도움 되겠네요. 개인적으로는 오히려 개성이나 매력같은것은 부차적인 연결고리이고 적어도 한국에서는 남성성과 여성성이라는 상호보완적인 구도가 연인이란 큰 틀을 유지하는거 같습니다.
15/07/10 22:00
제가 퇴고를 못하고 나와서 부족한 점이 많은 글입니다.
성역할의 당위는 당연히 생각지도 않았습니다. 제 친구중에 s대 나온 결혼한 남자 전업주부가 있는데, 그분이 행복하면 ok 죠... 다만 그분이 선시장에 나온다면 제가 해야할말은 좀 다르다고 생각합니다 여자를 만나서 좋은 사람으로 취급받지만 연애가 힘들다면 한번쯤 읽어주세요. 세부 시행규칙이 필요하시면 2편을 쓰겠습니다~ 다시한번 성역할이 옳다고 생각해서 쓴글은 아닙니다
15/07/10 22:17
여성성이나 남성성이란 단어 때문에 성역할이 부각된 것 같습니다.
성역할과 별개라면 이성에게 호감을 얻기 위해 '좋은 사람'이 되려고 노력할 필요가 없다는 본문의 요지에는 적극 공감합니다.
15/07/10 22:41
그런 부분은 서론도 썼지만 제가 성역할을 강요하기 위해 쓴글은 아니고
불편한 사람이 없기위해 쓴글도 아니고 목적을 이야기 하자면 도움이 되는 사람에게 큰 도움이 되기위한 글일 뿐이죠.
15/07/11 00:19
이 글이 성역할을 강요한다고 말씀드린 적은 없습니다. 제가 성역할에 회의적인 입장이다 보니, 남자가 되는 것보다 더 보편적인 개념이 있지 않을까 하여 의견을 말씀드린겁니다. 전 이글이 불편하지 않습니다. 책망할 생각도 없고요. (그럴 깜냥도 안됩니다;;;) 여성성을 좇는 남자들의 행동이 효과적이지 못하다는 것에 많이 동의합니다. 다만 여성성을 대신하여 남성성을 드러내기 보다 개인의 개성을 드러내는 것이 더 좋지 않을까 생각하고 있습니다. 이에 대한 Love&Hate님의 생각을 듣고 싶었습니다.
항상 글 잘 읽고 있습니다. 애독하는 입장에서 다양한 의견을 나누고 싶어 댓글 남겼을 뿐입니다. 반론이라 생각지 마시고 또 다른 가능성에 대해 이야기 나누는 필답이 이어졌으면 좋겠습니다. 앞에서도, 지금도 서론만 언급하시며 논의 자체를 막으시는 것 같아 좀 아쉽습니다.
15/07/11 10:52
음.. 성역할 강조나 남성성에 대한 당위의 이야기가 아니라 효율성의 이야기였군요.
이성의 유혹의 핵심이 리비도 자극이고 그것이 남성성이 최고로 강조되는 부분이라고 생각하기에 더 효율적인 특성이 있을까 싶네요. 말씀하신 개성의 경우를 이야기하자면 저는 우리나라가 그닥 개성이 존중받는 사회라고 생각지 않습니다 얼굴이나 패션 스타일도 획일적이구요. 평범한 남자와 독특한 남자 남자다운 남자와 여성스러운 남자에 대한 여성들의 평가를 생각해봐도 개성이 남성성보다 중요하다고 생각되진 않습니다.
15/07/11 12:19
이성 유혹의 핵심을 리비도로 보시는군요. 이 글이 도움되는 계층이 연애를 잘 못하는 사람들이라고 생각한다면... 그들에게 리비도를 자극하라는 요구는 상당히 어려운 일이라는 생각이 드네요. 저도 그런 부류라서요. 그래서 개인적인 매력이랄까, 본인만의 개성을 드러내는 것을 제시해봤는데, 말씀하신대로 남성성에 비해선 어필할수있는 여성층이 상당히 제한될 것 같네요. 뭐 그래서 그냥 안먹히면 다른 이성을 찾는게 더 낫다고 생각하며 살긴 합니다;;
이렇게 의견 나눠주셔서 감사합니다. 아쉽다고 해서 죄송하네요;; 앞으로도 좋은 글 계속 써주시길 기대하겠습니다.
15/07/11 12:39
죄송하실 이유 없습니다.
어제는 제가 밖에 술자리에 있었고 무엇을 말씀하시는지 정확히 몰랐던것 같습니다. 언제나 잘읽어주셔서 감사합니다
15/07/11 00:55
연애를 어려워하시는 많은 분들이 "좋은 사람"이 되려고 하시지만(혹은 좋은 사람이지만)
연애에 성공하는 사람들은 좋은 "남자" 혹은 나쁜 "남자"라는 이야기라고 이해했습니다. 그런데 이 뜬금없(어 보이)는 "남자"가 되는 법은 확실히 존재하고, 그게 단지 외모와 능력이 아닌데, 되는 사람은 참 쉽게 되고, 안되는 사람은 참 이해도 어려운 부분인것 같아요 흐흐
15/07/11 01:06
글에서 중요하지 않은 부차적인 예시라는 건 아는데도 일어 선생님의 이야기가 마음에 불편합니다. ㅜ
일어 강사가 필요한 상황이 도래했을때 그 분을 고용할 생각이 들지 않는다고 좋은 선생님이 아니라고 말할 수 있을까요? 학교에서 수십명을 모아놓은 교실에서 일주일에 두어시간으로 일반적으론 크게 중요하지 않은 제2외국어 실력을 향상시켜주긴 힘듭니다. 그래서 주요 교과목이 아닌 선생님들은 과목에 대한 실력을 올려주기보다는 교양을 쌓거나 그 분야에 대해 흥미를 주는 것을 담당과목 선생님으로의 목표로 삼으시기도 합니다. 과목을 떠나서 성적이나 아이들 유형에 따라서 목표를 다르게 주고 교과안을 짜지요. 뭐라 태클을 하려는 생각은 아닌데 마음이 정말로 불편해서 리플을 달고 말았네요. 죄송합니다. ㅜㅜ 무슨 말씀을 하시려는지는 알겠는데, 그냥 그 분이 좋은 선생님이기도 할 수 있단 말씀을 드리고 싶었습니다.
15/07/11 02:15
전반적으로 공감은 하면서도 글 자체는 표현이나 비유가 엇나가있는 느낌입니다.
특정한 시각안에 다른것들을 박아넣는 느낌이라고 해야될까요?. 너무 단편적으로 서술하신건지 아니면 실제로 그런생각으로 적으신건지 모르겠습니다. 그런 점때문에 밑에 부분에 크게 공감하면서도 위에 부정적인 반응도 공감이 많이됩니다. 다만 책임을 통해 남자가 되라는 점은 구체적인 예가 없이는 좀 모호하지 않나요? 많은 남자들이 친구들사이에서, 남자들사이에서, 직장에서는 책임감있는 남자일껍니다. 심지어 여동생이나 누나가 있어서 그런 여자형제들을 대상으로도 남성 구성원으로써 책임감을 아는 분들도 있을테구요. 하지만 그런 남자들이 여자앞에서만 갑자기 책임감이 부족해 보이는건 아닐테고 그걸 "오피셜"한 관계로 만들기전에 어필하는 방법의 문제가 아닐련지요. 개인적으론 이전 글들에서 나왔던 남자들의 마이 페이스, 쉽게 흔들리지 않는 나의 주관의 유지가 더 남성다운 모습아닐까합니다.
15/07/11 10:54
관계에 대한 책임감 과 자기 주도적 연애 와 마이페이스는
다 한배에서 나온 형제같은 특성들이죠. 전 그런면이 좀 부족한 남자들이 많다고 생각해요.
15/07/11 14:58
재밌어요. 좋은 사람은 나쁜 남자한테 집니다. 남녀관계에선 진리..가 아니라 현실이죠. 핵심을 잘 짚으셔서 늘 재밌게 읽고 있어요 공감도 많이되고 흐흐
여자 만나기 힘들다는 친구한테 남자로 보이는게 먼저다 이런 말을 자주했어요. 아무리 잘해줘봐야 자판기랑 사귀는 여자는 없다며...ㅜ.ㅜ 좀 짜증나도 맘에 안드는 구석이 있어도 보통 남자랑 사귀니까요.
15/07/12 00:15
남성성을 남성적 매력이라고만 써도 훨씬 잘 읽힐것 같네요. 모든 연애에 대한 글은 참고사항일 뿐이고 자신에게 맞는 방법은 나만 알수있는 법이지요. 러브앤해이트님은 공감화법이 안맞으시지만 다른 분들은 공감화법으로 여심을 잡을 수도 있지요. 그리고 상대방에게 공감해주는것이 장기적으로 신뢰를 쌓아가는 데는 중요한 부분이지요. 글의 요지는 이해되나 연애를 위해서 연애를 하는것이 아니라면 좀 걸러 읽을 필요가 있다고 생각되는 글이네요.
|