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15/04/02 19:25
예 개인적인 의견이지만 저도 방금 청룡님께서 댓글단 그 부분을 지적하고 싶었습니다 <살아남은> 사람들을 비교하자면 평균으로 볼 때 파운드 포 파운드로는 옛사람들이 훨씬 우월하다고 생각합니다
15/04/02 19:05
감사합니다~ 단순한 의문에서 쓴 글이었는데 상당한 고견과 유익한 정보들이 많이 나오더라구요~
상충되지만 파이어되지도 않아서 흥미로웠습니다.
15/04/02 18:58
밥을 많이 먹는대신에 하루에 한끼내지 두끼만 먹었다고 들었어요.
애초에 식량자체가 지금이랑 비교가 안되는데..잘먹고 노동을 했다면 모를까 지금보다 영양적으로나 양적으로나 못먹고 노동을 했다면 골병들기 딱 좋았겠죠. 저는 질병보다 못먹고 노동 이게 옛날 조상님들의 평균수명이 짧은 이유라고 생각해요.
15/04/02 19:44
괜히 환갑이라고 잔치했던게 아니죠..
그때는 기대수명자체가 낮았어요. 환갑이면 장수했다고 잔치를 한거죠.. 지금이면 환갑이면 아직 한창인디..
15/04/02 19:01
그냥 현대인들이 육체노동을 덜하게 되서 그런거지 육체적으로 훨씬 강하죠.
과거에 밥그릇이 컸던건 그렇게 먹어야 고된 육체 노동을 버틸수 있어서 그렇죠. 쌀도 지금 먹는 쌀과는 다르게 맛은 물론 열량도 낮을텐데 거기에 잡곡비중이 아주 높은 밥을 지어먹었을테니....
15/04/02 19:12
현대에 와서 먹는것 때문에 신체의 크기가 커진것은 맞지만 강한지는 의문이죠. 몸이라는건 움직이고 단련하는 만큼 강해지는 거라서 예전 사람들의 고된 노동자체가 수련에 가깝다고 보는 사람이라 그런지 옛날옛적 사람들과 다이다이 붙으면 솔직히 자신 없습니다.
15/04/02 19:18
육체노동을 덜하게 되서 그렇다고 첫리플에 썼습니다만....신체가 커지면 그냥 근력이 더 쎄집니다.
예전분들은 노동이 일상생활이라서 평생에 걸쳐 그 노동에 필요한 근육들이 단련되서 나이드신분들도 우리가 볼땐 놀라운 모습들을 보여주시는거죠.
15/04/02 19:01
밥그릇차이는 사실 반찬 차이라고 봐도 무방할거 같습니다.
반찬이 다 풀떼기라 밥이라도 많이 먹어야 되는 그런거 아니었을까요? 실제로 왕 밥상보면 밥그릇이 작더라구요. 현대처럼 그리고 힘은.... 막상 막노동판만 한번 가보셔도... 저 어르신들은 정말 천하장사들이 아닐까라는 생각이 드실겁니다.
15/04/02 21:15
수라상은 변수가 많아서 동일 비교가 좀 힘들것 같습니다. 1일 3+2식 했던점이나 반찬의 가짓수가 월등한 점, 왕의 노동강도가 지극히 부족한점 등등..
15/04/02 19:01
근력은 근육량에서 나오고, 현대인이 평균적으로 과거보다 신체조건이 좋은만큼 근육량도 더 많을 가능성이 높다고 가정했을 때 현대인이 더 근력이 좋은 것은 당연하겠죠. 다만 과거 사람들이 현대인에 비해 근성이 좋아서 몸에 걸리는 부하를 더 오래 견딜 수 있었다고 해석하는 건 가능하겠지만 증명하기는 아마 어려울 겁니다.
15/04/02 19:02
평균적으로는 옛날 사람들이 힘이 셌을거 같긴합니다. 아무래도 생업이 농사다보니 생활근력이 엄청 발달하지 않았을까 싶어요 본문에도 있지만 농촌에서 겉으로 보기에 골골대보이는 할아버지분들 힘이 보통이 아니시죠;;
15/04/02 19:05
고고학, 인류학 연구에 의하면 구석기 시대 체격을 회복하는게 20세기 후반에 들어서죠...
신석기부터 19세기까지 인류는 체격도 왜소하고 질병에도 취약했습니다.
15/04/02 19:15
두가지 이유가 제시되는데요
첫째 곡물위주의 식사가 영양학적으로는 부실하다. '고대의 정크푸드'라고 표현합니다. 둘째 수렵채집에서 농경으로 바뀌면서 일일 노동시간이 한두시간에서 열시간 이상으로 증가하였다.
15/04/02 19:05
옛날엔 귀족 양반 아닌이상, 힘쓰는 일이 곧 밥먹을 수있는 유일한 길이었고, 선천적으로 체력이 약한 이들은 오래 못 살지않았을까 하는 생각도 해봅니다.
즉 강한자가 살아남았기에 평균이 강해지는??
15/04/02 19:07
..지게를 져보니 빈 지게가 이렇게 무거운데 대체 여기다 어떻게 짐을 싣지..하는 생각이 절로 나더군요.
빈지게>>>>완전군장이었습니다...
15/04/02 21:24
칼로리로 비교하면 운동선수나 고강도 육체노동자를 제외한 현대인이 전근대인만큼 칼로리를 섭취하기는 힘들겁니다. 탄수화물 섭취량의 차이가 넘사벽이에요.
15/04/02 19:10
평균적으로 힘은 분명 더 좋았을 거라고 생각합니다.
다만 비교의 기준을 잘 생각해봐야 할 것이, 그때는 육체적 노동이 필수적인 경우가 많았을것에 비해, 요새는 육체적 노동이 필수가 아닌 시대인것 같습니다. 고로 같은 직업군을 비교했을때는 현대인이 조금 더 우위에 있을것 같네요. 그리고 단순 식사 양은 의미가 없는게, 먹는 끼니수도 다르고 먹는 음식의 질 차이도 존재하니까요. 결국 동일한 훈련을 받을 경우는 현대인이 힘을 더 잘쓸 것이라는 생각을 합니다. "힘이 더 좋다" 라는 말이 선천적인 조건을 비교한다는 가정 한다면 말이죠.
15/04/02 19:10
현대인의 영양과 조선시대의 노동강도라면 현대인이 훨씬 강하겠지요. 지금 힘쓰는 일쪽에 있는 노동자들은 과거 동일 직업군보다 훨씬 강할겁니다. 다만 나는 안될거야...... 솔직히 고백하면 저는 아버지랑 싸워도 질거에요. 운동광이시거든요.
15/04/02 19:17
체급에서 차이가 나기때문에 힘은 현대인이 훨씬 좋을겁니다.
조선까지만해도 키가 170이면 기골이 장대하다는 평을 받았고, 그 이전에는 평균이 150대였으니까요.(150이면 현대에선 중학생체격입니다.) 그리고 밥은... 한국인이 유독 많이 먹는 거였습니다. 중국에서도 우리를 '대식국'이라고 부를정도였으니까요.
15/04/02 19:28
그냥 기억속에 있던 것이었는데 자세히 검색해보니 중국이 아니라 서구쪽에서 그렇게 소개했다고 되어있네요. '아시아의 대식국' 이라고...
15/04/02 19:34
제 짧은 생각으론
중국 서쪽에 있던 대식국은 음차일것같고 한국을 이르는 대식국은 의미 그대로일것 같아요. 암튼 좋은 정보 감사드립니다 ^^
15/04/02 19:18
밥공기는 크지만 그 밥공기에 담긴게 쌀이 아니라 보리나 잡곡인데다 품종개량이 덜된 상태라 낱알의 영양소도 적고
현대인은 밥외에도 부식류에서 엄청 차이나죠. 힘이 쎄보인다는 기준은 육체 노동자들과 일반인의 비교에서 나오는거지 동일 직종이라면 현대인이 훨씬 나을수밖에 없을것같습니다
15/04/02 19:25
영양상태/체격조건에서 현대인에게 넘사벽으로 기운다고 생각합니다.
윗 댓글에서 지적한 것처럼 동일 직군의 사람들을 비교해서 가정해보면 좀더 공정한 비교가 나오지 않을지.
15/04/02 19:25
한창 막노동 할 때는 체중이 20kg 차이나는 사람이랑 몸싸움이나 팔씨름에서 이기는 경우가 많았는데,
그건 저한테 진 분들이 육체노동을 안해서 그런거고.. 어느정도 운동만 해도 결국 체급이 깡패더라고요.. 저보다 5kg정도 더 나가는 친구놈도, 원래는 제가 걔 팔목잡고 팔씨름해도 가뿐히 이겼는데, 3개월정도 헬스하더니 거의 힘이 비슷해지더라고요.
15/04/02 19:31
옛날 일반인 = 기본적으로 현대 노가다아저씨급 이상
옛날 돌쇠급 = 현대 국대출신 운동선수 이상 옛날 장수,우두머리 도적 = 올림픽 메달급 운동선수 이상 (임꺽정이나 기타 힘으로 날렸던사람들) 이정도 아닐까요? 현대 상위티어라고해도 옛날 상위티어도 분명히 그만큼 강했을테니까.. 보통 피쟐러들과 옛날 아저씨들과의 차이만큼 상위티어도 차이가 있을것같습니다 비교란건 결국 보통사람 기준으로 센사람을 평가하는거니까 우리가 효도르보고 느끼는만큼의 차이가 옛날 일반백성이 임꺽정보는 느낌이지 않을까요? '일반인들은 우리보다 강했지만 상위티어는 현대보다 약할것이다' 라는 전제는 과거의 일반인과 상위티어간의 차이가 크지 않다라는 뜻이므로 아마 아닐것같습니다. 상위티어가 약했다면 무시무시하게 강했다거나 힘이 셌다거나 이런 소리듣는 사람이 없었겠죠
15/04/02 20:35
영양분공급 안됐다고 비리비리 한건아니죠.
체격이 커지면서 힘까지 강하기엔 영양분이 부족했기에 체격이 작았던거겠죠. 근력까지없었다면 일은 누가합니까
15/04/02 23:31
옛날 일반인보다 현대 노가다 아저씨가 더 잘먹고 비슷한 일을 하는데요. 그리고 착각하시는게 농사일 하면 힘이 쎄진다는건데, 그거도 어느 정도 범위에서 쎄지는거고 결국 많이 하면 느는 것은 스킬입니다. 노가다 아저씨들이 그 무거운걸 들고다닌다고 해서 힘이 무지막지하게 쎈 것은 아니거든요. 어떻게 하면 쉽게 드나 노하우가 있는거지.
지금 일반인 평균 키가 175정도 되죠? 그 시대가면 키로는 장군감이라는 소리 듣습니다. 영양분 보충도 훨씬 더 잘 되고요. 운동을 아예 안하는 사람이라면 모를까, 어느 정도 운동하는 사람이라면 그 시대 일반인보다 근력 자체는 더 좋을 수 밖에 없어요. 농사일이고 뭐고 자시깽이고간에 근력은 키와 체중에서 나옵니다. 그리고 장사급, 백정출신이 일잘하니까 밥 잘먹었다고는 하지만 현대의 영양학적 지식이 없는 상태에서 먹는 것과 있는 상태에서 먹는 것은 매우 다르죠. 한식 자체가 영양학적으로 균형잡히지 않은 식단이기도 하고요.
15/04/02 20:55
옛날 일반인 = 현대 노가다아저씨 는 이해가 갑니다. 옛날 일반인들은 현재 노가다아저씨 이상으로 육체노동을 했을거라 보기 때문에..
하지만 그 이상으로 가면 영양상태 및 관리 잘하는 국대운동선수들이 더 나을 것 같아요.
15/04/02 20:58
현대가 그 이상으로 간다면 그 시절도 그 이상으로 가야할것같습니다
예를 들어 돌쇠, 먹쇠 소위 장사급 혹은 백정출신이라면 일잘하니까 밥도 잘먹었을 거거든요 흐흐 그렇다면 영양학이라는 패널티가 상쇄되는데 그 후에도 현대가 강할지는 물음표죠. 영양학적으로 부실한사람 vs 관리받은 운동선수라면 당연히 후자지만요
15/04/02 23:59
현대 스포츠에 와서도 식단이 꽤나 크게 개량되고 있습니다.
EPL의 예를 봐도 선수들의 몸관리에 신경을 쓰지 않다가 벵거가 식단을 관리하는 것을 보면서 체계적인 식습관의 중요성을 비로소 깨달았죠. 같은 양을 먹더라도 영양을 관리한 사람과 관리하지 않은 사람은 차이가 납니다. 그 전에는 차범근이 스테이크를 무작정 먹었던 것처럼 주로 섭취량만 신경썼죠. 옛날로 갈수록 이게 더 심했을 테구요. 어쩌면 수지느님이 말씀하시는 돈 잘버는 옛날 사람들은 도교식 수행법의 영향을 받아서 수은을 규칙적으로 섭취했을 수도 있습니다. 그러니까 영양에 대한 개념이 없었던 옛날에는 섭취량은 많았을지언정 영양을 골고루 섭취했을리 만무합니다.
15/04/02 19:40
농사일 평범한 젊은이들은 힘들어하고 할아버지 할머니들이 잘하는건 익숙함의차이죠
6~70대들보다는 4~50대가 일잘하고 그 4~50대들보다 힘쓰는일은 제가 잘해요... 촌놈이라
15/04/02 21:28
십여년 전에 어떤 소설에서 봤던 것 같은데 제목이 기억이 안나네요... 귀농한 젊은 아들이 근근히 논일을 하다가 추수철에 쌀 한가마니를 지게에 지려다가 비척거리니 늙은 아버지가 호통을 치는 장면이 있었는데... 지구력이나 이런점에서 인간은 적응의 동물이라는게 맞지 않나 싶습니다
15/04/02 19:46
오오... 흥미로운 주제인데 의외로 전문가들의 의견이 없네요?? 조금은 다 추측성이라 아쉽군요... 전문가 없나요? 흐흐
15/04/02 19:50
크크 과거 얘기니까 누가 타임머신타고 당시 장사와 힘대결한다음 소감문 쓰는거 아닌이상 추측성글일수밖에 없지않나요
전문가라고 해도 헬스트레이너,무술인,영양사 등등 자기 전문분야에따라서 추측하는것일 뿐이니까요
15/04/02 19:52
이건 전문가의견이고 머고 필요없을 것 같은데요..
현대인들이 중세시대에 판타지를 가져서 판타지 소설에 꼭 중세시대가 배경이듯이 옛날 사람들의 노동에 대한 환상이 있지 않나 싶어요. 19세기 사진만봐도 잡곡밥만 산처럼 쌓아서 밥공기만 크고 나머지는 짠지 위주 반찬들 뿐인데.. 옛날사람들이 일을 많이 해서 힘이 세지 않았을까라고 생각하는 것 또한 그것에 기대있다고 생각합니다.
15/04/02 19:57
사실 사진이나 이런게 오해를 키우기 좋은거같아요 우리가 보는건 일부고 실제 고기잘먹는 클래스도 많았을텐데요.
마치 외국아이들에게 한국식단을 보여줬을때의 반응 해서 걔네가 한국식단에갖는 편견을 만드는것 처럼요. 걔네는 그걸보고 코리아에사는사람들은 저런거 먹으면서 산다고 오해하고 살겠지만 사실 우리는 칰느님을 신봉하는 나라죠.
15/04/02 20:04
노노 그게 아니라 진짜 일상적으로 밥먹는 사진을 여러경로로 보았습니다.
대부분 비슷합니다. 밥공기가 어마어마하게 크고 밥을 산처럼 쌓아놓고 먹습니다. 반찬은 조그만한 종지그릇에 김치같은 짠지위주 몇개만 먹습니다. 오해할게 없어요. 역사 사료를 보나 사진을 보나 옛어른들 말씀을 들으나 매한가집니다. 그정도도 못먹는 사람이 태반이었고 조선시대에는 하루 2끼가 최대끼니횟수였습니다. 심지어 독일 신부가 한국에서 포교하면서 찍은 영상에도 똑같이 나옵니다. 그 신부에게도 그렇게 식사를 대접해요. 한국에서 유교 문화가 그렇게 뿌리깊이 내린대에는 제사라는 특수성도 존재한다고 해요. 평소에 고기 먹을 일이 없던 사람들이 제사라고 계란도 나오고 고기란걸 제사라는 명분삼아 먹을 수 있어서 제삿날만 기다렸다고 하니까요..
15/04/02 20:10
일반인들이야 물론 가난하게 먹었지만 제가말한건 백정이나 기타 고기잘먹는 집단 얘기였어요 크크
고통에 익숙해서 혹은 무뎌서 옛날사람이 힘이 세보인것처럼 보였을수는 있을것같네요 지게같은것도 일반인이 못지는 이유가 무거운것도 있지만 아파서도 있는걸 보면요
15/04/02 21:36
하루 식사횟수는 시대별/지역별/신분별로 다릅니다.
보물 1096호 "쇄미록"에 "전란 통에 가족이 2끼 밖에 못먹고, 늙으신 홀어머니만 간신히 3끼를 드시네요ㅠㅠ 아이고 내 팔자야" 하는 서술이 있습니다. 배경이 임진왜란이라는 것, 서술자가 양반이라는 것을 감안하면 여러가지를 시사한다고 볼 수 있겠습니다.
15/04/02 21:37
다른 시대는 모르겠으나 조선 중기 후기때는 하루에 두끼를 먹었습니다. 점심이란 개념이 서양문물을 받아드리고 처음 생겨난거에요. 그전에는 점심이란 개념자체가 없었습니다.
15/04/02 21:47
기본적으론 두끼가 맞습니다. 물론 경제적으로 부유한 사람들이나 양반들은 3끼를 먹기도 했지만요.
그리고 이 글의 주제에 맞는 힘쓰는 일하시는 분들은 두끼를 먹었고, 다만 농번기에만 그것도 경제력에 여유있는 사람들만 3끼를 먹었습니다.
15/04/02 21:52
위에서 언급한바지만 시대/지역별로 다르고, 함부로 단언할 수 없는 문제입니다. 말씀하시는 바가 반드시 틀린이야기는 아닌데, "서양문물과의 접촉 이후에 처음 점심의 개념이 생겼다"던가, "일부를 제외하면 최대가 2끼였다"던가 하는 내용을 "단언"하시는 건 문제가 좀 있습니다.
이익의 성호사설에 따르면 음력 3월~9월에 남자노비가 일일 3회 21홉, 여자노비가 3회 15홉을 먹습니다.
15/04/02 22:06
루뎅 님// 기본적으로 점심은 동양에 없던 문화가 맞습니다. 중국에서도 점심이란 간단하게 약간의 요기를 하는 정도였지 끼니라고 할 게 아니었고, 경제력이 취약했던 한국에서는 당연히 하루 2끼가 일반적이었습니다.
농번기때도 점심이라고 따로 끼니를 먹는게 아니라 새참을 가져다가 요기정도를 했었습니다. 하루에 3끼를 먹는다는 개념이 생긴자체가 서양문물이 들어오고 난 후가 맞습니다.
15/04/02 22:29
태종 님//
하루 2끼가 최대 끼니 횟수였고 서양 문물과 접촉한 뒤에야 비로서 점심을 먹기 시작했다. => 부유한 사람들이나 양반들이 3끼를 먹기도 했다. 말씀이 좀 바뀌신것 같습니다. "양반들은 3끼를 먹기도 했지만"이라고 표현하셨는데, 그 의미를 "간단한 요기"로 한정지으시는 점심을 포함하신다면 야참이나 자리조반까지 포함해 "양반이나 경제적으로 부유한 사람은 하루에 5끼를 먹기도 했지만"이라고 표현하시는게 더 정확한 표현이겠습니다. 식사의 의미를 정의하시는 기준점에 혼선이 있습니다. 현대인의 "요기"와 조선인의 "요기"는 개념이 다릅니다. 조선시대의 농민들은 오반으로 떡국수 3그릇을 먹거니 "새참"으로 쌀 7홉에 막걸리를 곁들여 먹고 입맛을 다시며 "요기했네"라고 말할 수 있겠지만, 현대인이 힘좀 썼다고 하루에 쌀 21홉을 퍼먹으면 급체로 죽습니다. 그러면 쌀 7홉 현대인의 기준을 식사입니까, 식사가 아닙니까?
15/04/02 22:34
루뎅 님// 저 시대 일반적인 걸 말씀드리는거니까 하루 2끼가 최대끼니횟수라고 하죠. 부유한 사람들이나 양반들이 3~4끼먹은걸로 시대 일반화가 됩니까?
점심이라는 말은 본래 일일이식(一日二食)을 했던 중국에서 아침과 저녁 사이에 드는 간단한 식사를 일컫는 말이었다. 배고픔을 요기하며 마음에 점을 찍고 넘겼다는 뜻과 한끼 식사 중 다음 요리를 기다리는 동안에 먹는 간단한 음식이란 뜻을 동시에 지니고 있다. 후자와 같은 뜻으로 옛날에 중국에서는 대연회가 열리면 장소를 옮겨 가며 음식을 대접했기 때문에 다음 장소의 음식을 기다리는 동안 간단한 식사를 대접하고 이것을 톈신[點心]이라 하였다. 한국에서의 점심은 아침과 저녁 사이에 오전에 피로를 풀고 오후 활동에 열량을 보충하기 위하여 드는 3끼니 중의 하나로 여겨지고 있다. 옛날 농경시대로 접어든 삼국시대의 왕가에서는 1일 3식을 했고, 귀족층에서는 평상시에는 1일 2식이었으나, 유사시에는 1식을 했다. 고려시대에 《고려도경(高麗圖經)》의 기록을 보면 객관(客館)에 외국의 사신이나 부사(副使)가 들면 1일 3식을 대접하되 5조(五俎)로 차렸다. [그러나 평민은 1일 2식을 했다.] 그러다가 서민들이 매일 규칙적인 일을 하게 됨에 따라 아침과 저녁 사이에 배고픔을 느끼고 시장기를 면하려고 아침에 남겼던 밥을 간단히 먹는 것으로 점심을 삼았다. 현재에 이르러서는 생활습관이 많이 바뀌어 아침 일찍 출근하는 사람이 많아지고 바쁜 아침 시간에 식사를 충분히 할 수 없어 오히려 점심을 충실히 먹는다. [네이버 지식백과] 점심 [點心] (두산백과)
15/04/02 22:37
루뎅 님// 우리나라 사람들이 하루 세 끼의 밥을 먹게 된 것은 극히 근세의 일로, 그 이전에는 아침, 저녁의 두 끼 밥이 관례였다. 우리나라 문헌에 점심이 처음 나온 것은 태종 6년 1406년의 실록으로, 심한 가뭄이 계속되자 임금은 급하지 않은 백성의 부역을 면해주고 각 관아에서의 점심을 폐하라고 전지를 내리고 있다. 곧 중앙 관서에서는 간단한 간식과 다시(茶時)라는 티타임을 가졌던 것 같으나, 여염의 백성이 점심을 먹은 것은 근세의 일로 여겨진다.
정조 때의 학자 이덕무(李德懋)의 『앙엽기(鴦葉記)』에 한국인은 조석 2식(朝夕二食)으로 한 끼 5홉씩 하루 한 되를 먹는다 했고, 병조참판이던 정의양(鄭義養)의 ‘양식 비축을 상소하는 글’에서도 조석 2식을 기준으로 잡고 있다. 또 순조 때 실학자인 이규경(李圭景, 1788∼?)은 해가 길어지기 시작하는 2월부터 8월까지 일곱 달 동안만 점심을 먹기 시작하고 해가 짧아지기 시작하는 9월의 추분날부터 이듬해 정월까지 다섯 달 동안은 점심을 폐하고 조석 두 끼만 먹는다고 했다. 이규경은 평생 벼슬을 하지 않고 저술에만 힘썼는데, 『무예도보통지(武藝圖譜通誌)』와 『청장관전서(靑莊館全書)』를 지은 규장각 학자 이덕무의 손자다. 그러므로 적어도 1700년대에는 일시적이나마 점심을 먹었던 게 확실하다. 그리고 1977년 충북 청주 순천 김씨의 묘에서 출토된 ‘순천김씨묘출토간찰(順天金氏墓出土簡札)’에서 ‘뎜심’이란 표기를 볼 수 있다. 인천(仁川) 채씨(蔡氏) 세보(世譜)에 의하면 순천 김씨의 남편 채무역은 1537년에 태어나서 1594년에 죽었고, 그의 후처 순천 김씨는 채씨 세보에 생몰년월일이 없으나, 언간 내용으로 볼 때 부군보다 앞서 죽은 것이라고 한다. [네이버 지식백과] 점심 [點心] (뜻도 모르고 자주 쓰는 우리말 어원 500가지, 2012.1.20, 예담(위즈덤하우스))
15/04/02 19:48
먹는 음식의 질이 다르고, 위생의 차이로 기생충은 그냥 패시브였던 시대라
평균 신장이 150cm 이었던 게 그냥 작은게 아니라, 영양 부족 및 불균형한 식단, 질병 때문이라 그리고 또 중요한 건 근력을 만드는 건 단백질 섭취인데 저 시대 사람이 충분한 단백질 섭취를 했다고 보기 어렵기에... 여러모로 보아 옛날 사람들이 현대 사람들보다 힘이 좋았다고 말하기 어려울 것 같습니다. 노동시간도 현대인이 훨씬 깁니다. 같은 근력노동자도 현대인이 압도적으로 힘이 셀 것이라고 생각합니다...
15/04/02 20:02
멀리 갈 것도 없이 1950~1970 년대의 대한민국만 생각해봐도...
전국민 진단없이 기생충약을 먹어야했던 게 우리나라의 50년 전이고, 밥상에 고기반찬 하나라도 올라가거나 국에 고기 조각이 있으면 진수성찬이라고 생각했던 시절이죠...
15/04/02 19:59
<타임슬립 닥터 진>이란 만화가 생각나네요.
내용은 현대 일본의 뇌외과의가 불가사의한 힘에 의해 150년 전쯤의 메이지 유신 바로 이전 시대로 날아가버린 후 벌어지는 이야기입니다. 메디컬 드라마와 사극이 짬뽕된 독특한 작품인데, 그나마 사료가 많이 남아있는 근대 시대라 당시 사람들의 보건상태에 관해 비교적 심도있게 다루고 있습니다. 본문의 사진들도 그리 먼 옛날이 아닌 만큼 식사와 위생을 고려한 당시 사람들의 모습을 유추해 보는 가벼운 기회를 줄 수도 있는 작품이 아닐까 싶네요.
15/04/02 20:27
가동할수 있는 육체적 힘 자체로만 하면 당연히 현대인이 더 강하겠죠. 체격 조건 자체가 월등하니까요.
다만 현대문명에 찌든 운동부족 현대인과 생존을 위한 하드트레이닝으로 단련된 옛날분들의 근력차는 클수 있겠습니다만;;;;; 현대인이 적절한 트레이닝으로 단련된 상태라면 옛날 조상님들보다 힘이 약할수가 없지요. 사실 노가다 근육이라고 하는게 오랜시간동안 몸으로 체득한 요령이죠. 나보다 힘이 강해서 할수 있는게 아니라 나보다 힘을 효율적으로 사용할수 있기 때문에 가능한 것입니다. 물론 할줄 모르는 사람이 볼때는 그 어마어마함에 입이 벌어질때로 있습니다. 아마 측정방법에 따라 승패가 갈릴거라 생각되는데, 일반적인 체력 측정방법으로 하면 현대인이 우수하고, 노동의 형식 예를들면 무거운 물건 옮기기와 같은 형식으로 하면 조상님을 이길수가 없을겁니다. 당장 인터넷에서 볼수있는 제3세계 노동자분들이 보여주는 기술만 봐도;;;;;
15/04/02 20:35
예전에 유게에서도 올라온 영상이죠.
http://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?c1=09&ch_userid=curry1&prgid=50865371&ref=da 봐도 어처구니 없죠;;;;
15/04/02 20:52
그리고 추가적으로 몇자 더 적자면, 예전에 생활의 달인에서 대형 냉장고를 혼자 까대기하시는 분이 나왔었죠. 근데 그정도로 큰 냉장고가 아니면 어지간한 크기의 냉장고는 혼자 까대기 가능하신 분들은 꽤 많습니다. 다만 할줄알아도 굳이 할이유가 없으니 안하실 뿐이죠. 근데 이걸 하실줄 아시는 분들중에서는 50줄이 넘어가시는 분들도 많습니다. 그분들이 근력이 어마어마해서 잘하는게 아니거든요. 말 그대로 물건의 무게중심을 몸 전체로 조정해서 드는 요령이에요.
15/04/02 20:37
힘을 전달하는 효율에 있어선 옛날사람들 못따라갈겁니다.
그땐 여러사람들 말대로 근육량이 부족한데 노동량은 엄청났으니 효율까지 떨어지면 살아남을수없는 환경이었으니까요 순대국님말대로 각부위의 근력을 체크한다면 현대인의 압승이겠지만 전신을 사용해서 무언가를 하는거라면 옛날사람이 이길것같습니다
15/04/02 20:30
근력 자체는 지금에 비해 달렸겠지만 노동강도는 더하지 않았나 싶네요.
옛날 사람들의 평균적인 삶이라면 벼농사 짓는 농부였을텐데 벼농사가 상당한 중노동이라더군요. 소위 몸이 축나는 노동.. 당장 먹고사는 문제라 어쩔수 없이 꾸역꾸역 해 나갔지만 어찌보면 출력이 달리는 마당에 항시 과부하가 걸린체 간신히 돌아가는 엔진이라고 할까요. 덕분에 마흔 줄만 들어서도 늙은이 취급받는 시절이었다죠.
15/04/02 20:37
노동강도도 현대가 더 큽니다.
움직이는 것도 결국 먹는량에 비례할 수 밖에 없는데다가 벼농사고 머고 해도 현대만큼 다작을 하지도 못했어요. 논으로 개간할 기술도 부족했을뿐더러 노동력도 많이 달렸기 때문에..또 자연에 순응해서 살아야 했기 때문에 해떨어지면 일못하죠.
15/04/02 20:41
이건 이미 답이 나온겁니다
평균으로 나누면 현대인이 말그대로 압살당합니다 자꾸 영양이 어쩌고 하는데 간단히 지금도 현대문명의 혜택을 별로 받지못하고 여전히 수렵채집에 의존해 살아가는 아프리카 부족보면 답나오죠 옛날 사람들은 결국 현대문명 의료혜택없이 말그대로 그열악한 환경에서 생존할만한 체력과 저항력을 애초 가지지 못하면 말그대로 태어나 얼마못가 도태되버리고 만겁니다 그나마 견뎌내고 살아남는 분들이 50까지 살기도 어려운 그시절을 버텨내는거고요 이런시절 말그대로 생존으로 단련된 사람들을 현대문명의 이기에 완전히 의존해 살아가는 우리가 무슨수로 감당합니까 저시절은 고작 백수십년전만해도 하루 벌판에서 그험한 노동을 해뜨고 해지기전까지 하고 하루에 수십리을 오로지 두발에 의지해 그것도 자기 몸무게 반이상은 되는 짐,농기구들고 그것도 산길 자갈길 비탈길을 오르락 내리락하며 살아가던 시절인데 당장 대부분 천미터달리기만 해도 입에 거품무는 사람이 3할은될 현대인이 우월하다고요.... 그냥 바램이자 꿈이죠 당장 지금 청소년들이 고작 수십년전 과거보다 덩치는 커져도 근력과 체력에선 오히려 퇴보했다는게 아예 수치로도 나오는 판국에 아예 체력자체가 없으면 생존이 어려운 저시절 살아가는 분들을 밥만 잘먹어 대부분 체지방만으로 몸만 커진현대인이 이긴다고요.....
15/04/02 20:45
현대인들이 배나온 도시인들밖에 없나요?
현대인들도 노가다꾼 있고 농사꾼있고 다있습니다. 지금 청소년들이 과거보다 덩치는 커져도 근력과 체력은 퇴보했다고 한 소리가 제가 청소년때부터 들었던 소린데 그럼 지금 청소년들은 뭐 문어수준이라도 되겠네요? 오히려 지금 청소년들이 저희때보다 체력 근력 다 좋습니다. 체계적으로 잘먹고 관리잘받아서요. 무슨 고생하면 다 체력짱 몸장되는줄아는데 아니에요. 골병만 들뿐이지..
15/04/02 20:54
님은 현대인의 노동강도가 더세다 하는 글을 적었는데
그노동강도는 육체노동이 아니예요 비교자체가 넌센스예요 요즘 청소년들이 무슨 체력근력이 좋습니까 좋은건 체지방이 우월해 몸무게만 많이 나가지 그냥 아프리카에서 여전히 수렵채집생활하면 생존하는 부족들 다큐보세요 그조그만 덩치의 수렵부족이 생존을 위해 돌아다니는 모습 촬영하던 운동선수 출신인 다큐진행자가 지쳐쓰러집니다 현대인들은 도시인밖에 없나요 하는데 대한민국 인구에서 3천5백만은 도시에 삽니다 나머지 천만이 시골에 사는거지 서양다큐진행자를
15/04/02 20:58
평균으로 따지면 영양실조~기아선상에 서 있던 상당수의 양반들 때문에 현대가 이길지도 모릅니다...
도태될 사람들 역시 '도태가 이루어지는 동안' 평균에 포함되고 평균을 낮추니까요.
15/04/02 21:02
제가 다큐충이라 님보다 다큐 더봤으면 더 봤지 덜 봤지는 않았어요.
노가다는 해보셨습니까? 처음에 일머리 없을때야 노가다꾼아저씨들보다 일못하지만 3개월만 굴러도 체력 체격 우월한 젊은이들이 요령배워서 그사람들 몇배일합니다. 무슨 생존운운이에요. 우리는 뭐 생존을 위해 안산답니까? 도시에 산다고 전부 배나와서 사무실지킴이 한답니까? 도시에 살아도 몸쓰는 일하시는분들은 여전히 힘들게 몸쓰면서 효율따지고 요령따져서 일합니다. 그리고 수렵채집하는 부족얘기가 왜나옵니까? 수렵부족이 생존을 위해 돌아다니는게 힘을요하는 일입니까?
15/04/02 20:48
티비에 나오는 아프리카 부족을 말하는 거면 그거 전부 연기입니다. 실제로 그렇게 사는 부족이 현재 거의 없고, 있더라도 외부인 출입 금지로 보호되어서 어떻게 사는지 아무도 몰라요. 3세계 인부들 이야기 자꾸 나오는데, 현재 3세대 인부들이 과거 조선 초중기 사람들보다 영양상태 훨씬 좋습니다. 일단 과거인들 패시브인 기생충 부터 박멸 상태에요...
영양 상태 너무 무시하시는데, 이거 차이 엄청납니다. 실제로 이 쪽을 직업으로 경험해보시면 왜 영양을 메인 근거로 이야기하는지 단 번에 납득 하실텐데...
15/04/02 20:57
현대인이 이긴다에 한표하시고 싶은 마음은 이해하지만
영양상태좋아서 일어난 현상은 체지방 증가에 비만율밖에 없어요 그영양상태로 우월함을 보이는 사람은 정말 운동으로 먹고사는 극소수이지 대다수는 천미터 달리기도 못하는게 현대 21세기를 살아가는 우리의 현주소예요
15/04/02 20:59
아닙니다. 근력량도 최근에 눈에 띄게 늘고 있습니다. 왜 이걸 부정하시는지 모르겠고, 영양상태를 왜 그리 과소평가하시는지 정말 의문스럽네요. 천미터 달리기도 과거인과 현대인이 하면 현대인이 이기죠 당연히... 달리기 속도부터 넘사벽 차이겠죠...
과거 역사속에서도 보급 제대로 못 받는 군대 = 패전을 의미 했습니다. 단 몇일의 영양 공급 차이가 어마어마한 전투력 차이입니다. 하물며 수십년간 누적된 영양 공급 차이가 없다고 하시면 곤란합니다. 솔직히 제가 느끼는 느낌은, 예전에 통합 격투기 없을 때 무에타이 혹은 기타 무예가 기술로 체격 혹은 힘을 누를 수 있다느니 하는 논쟁하고 비슷해 보입니다. 종합 격투기 나오기 시작하니까 모두들 '체격이 깡패구나' 하는 걸 이제는 알고 있고, 현대인과 과거인의 체격 차이는 기술의 차이가 무의미할 정도로 넘사벽의 차이입니다.
15/04/02 22:09
우기는것도 근거가 좀 있어야죠 역사 판타지소설이 사료도아니고.. 당장 청나라 시절 쿵푸한다는 조그만 중국인이 고기주식한 기골장대한 서양인들에게 괜히 얻어터지던거 아닙니다..
15/04/02 20:53
그냥 평균 신장과 체중, 영양 섭취상태 정도만 꺼내들면 끝날 얘기를 뭔 문명의 이기니 뭐니 생존으로 단련됬니 합니까.
15/04/02 20:45
질문 내용에 근육량에 대한 고정 관념이 보이네요.
근육이 좋으면 힘이 세고 노동을 잘 하고 노동을 많이 하므로 힘이 세다. 노동과 근력은 절대 관계가 아닙니다. 근력과 체구가 좋으면 유리하긴 해도 고된 노동판에서 그것만 가지고 살아남을 수는 없지요. 단순히 힘이 좋다는건 노동가지고 설명할 수 없습니다. 거기에 대한 과학적 피지알러 적인 설명을 요구하신다면 설명하기 어렵고 해봐야 아니 키보드는 잠시 뒤로 던지고 햄머질 같은 전신노동 노가다 3개월 해보고 체득하시길 추천드립니다.
15/04/02 20:50
요령과 효율을 인정하지 않거나 이해하지 못하는사람이라면 사실 이문제는 헛바퀴돌수밖에 없긴합니다
반대로 영양과 발달을 제대로 이해하지 못한다면 역시 서로 주장만 반복할 뿐이겠네요 하지만 전 진짜 아사수준의 빈곤함이 아니라면 요령과 효율이 더 중요하지 않나 그렇게 생각합니다
15/04/02 21:01
무언가를 할수있는 힘에는 노동요령+근력+권력+ 기타등등이 있겠죠
power의 정의부터 댓글러들이 전부 다르니까 어쩔수 없는것같아요 크크
15/04/02 20:56
문제는 비교대상시기가 아사수준의 빈곤함이 '흔했던...'시기라는 것이...
전인류를 비만상태로 몰아넣을정도의 생산량을 갖추고도, 돈이 되는 다른일에 쓰거나 음식물을 '버려'서 기아상태가 부분적으로 유지되는 세상이 온지 그다지 긴 시간이 지나지 않았으니까요.
15/04/02 21:06
결국 살아남은 민간인끼리 비교했을땐 과거가 압도적 우위일것같고
그 시절에도 빈곤함과는 거리가 멀었던 사람들이 분명히 존재했으니 그사람들과 현대운동선수를 비교한다면 역시 최소 동급은 칠것같구요 기준을 정하기전에는 끝이나질않아요 흐흐
15/04/02 20:59
그렇지만 노가다판이 현대의 평균인은 아니니까 문제죠
어떻게 비교를 하느냐 누구와 비교를 하느냐 무엇을 비교를 하느냐 전부 제각각 말하고있으니 한가지 결론이 날리가 만무하죠
15/04/02 21:03
동일직군 평균으로 따지면 현대인이 이길거고, 전체평균으로 따져도 밀릴듯 하진 않습니다.
영아사망률이 높고, 영양공급이 부족하며, 전염병 유병률이 높다는것은 최저한의 활동을 유지못하고 '죽어가던'양반들 비중이 상당하다는 이야기니까요. (영유아 비중도 높죠. 노인양반들이 영유아보단 힘이 좋으니 노인 비중이 높은 현대가 유리한 면도 있고요)
15/04/02 21:14
죽어가던 양반들이야 현대사회에도 병원에서 생명유지하는분들도 많으니 쎔쎔이라고 칩시다
평범한 가장으로 따지면 과거가 당연히 우위일것이구요 뭐 전체합산같은건 큰 의미없다고 생각하기에 합산얘기는 그만하겠습니다 다만 항우나 임꺽정같은 네임드들은 얼마나 괴력을 가졌을지는 궁금하네요
15/04/02 21:05
아니 체격 신장 평균체중 영양상태 모든 피지컬에서 비교불가인데 저때 사람들은 고생을 많이 하고 생존을 위해 노동을 했을거니 힘이 셌을거다 이런 음모론같은 말씀을하시니까 결론이 날리가 만무하죠.
당장 현대 한국 평균 체격인 남자하나 저 시대에 던져놓고 기간을 정해서 지켜보면 그당시 사람들보다 일못할 것 같습니까? 일머리 요령 효율 이런거는 일하면서 배우는거니 적응된다치고 같은 걸 들어도 힘의 배분자체가 비교가 안되는데요? 그리고 노가다판이 현대의 평균인이 아닌것처럼 당시 모든 사람들이 노가다 이상의 일을 해야만 살아간것도 아니에요.
15/04/02 21:09
그렇게 따지면 저시대에서 어린애 데려다 현대에서 예방접종하고 잘먹여서 키우면 현대인만큼 힘쓰겠죠
왜 저시대로 보내서 적응기간을 줘야합니까? 저런것에 적응하던사람들과 지금 현대인을 비교해야죠. 현대인한테 노동에 적응할시간을 줄거면 과거인들도 잘먹어서 때깔좀 좋게만들 시간은 줘야하지않나요 그래야 공평하죠
15/04/02 21:13
그럴지도 모르죠.
근데 지금 주제가 어떻습니까? 옛날 성인들이 현대 성인들보다 힘이 세지 않았을까? 이거아닙니까? 당시 성인 평균 키가 150전후 vs 현대 성인 174이정도인데 생각해보세요 요즘 150이면 초등학교 고학년 내지 중학교 초년생 덩치입니다. 님은 그정도 어린애들보면 무슨생각드십니까? 딱 피지컬이 그정도 비교에요 피지컬 자체가 비교가 안된단 말입니다. 여기에 생존을 위한 몸부림이니 일머리 요령이니 효율이니 이게 왜나와요? 그런 후천적인 요소는 일하면 1년안에 동등하게 부릴 수 있는 능력치인데요. 타고난 피지컬이 비교가 안된다구요.
15/04/02 21:24
그당시에 드워프같은 아저씨들은 소위 '장사' 라던지 '무장' 같은 특수 계급 사람들입니다.
지금으로 따지면 '운동선수' 같은 계급 말이죠.
15/04/02 21:28
최종병기캐리어 님// 그럼 저런 지게를 지는일이나 힘쓰는일들은 장사나 무장들이 했을까요?
저러한 생활을 했다면 누군가는 그 일을 했을것이고 그게 보통 가장들일텐데 그 가장들이 150짜리 초딩수준의 힘을가졌다구요? 해야하는 일은 고정이지만 사회가 무너지지 않고 지속되었다면 '최소한' 가장들은 저러한일을 처리할 힘을 가졌다고 생각합니다. 다른분이 자꾸 초등학생 피지컬 얘기하시는데 저 일을 초딩이 할수있다고 생각하십니까?
15/04/02 21:29
수지느 님// 주제에 맞춰서 여기서 일하는건 결국 힘쓰는 것일테고 힘을 쓰는데에 체격과 피지컬말고 더이상 객관적인 지표가 어딨나요? 거기다가 시대상에 맞는 영양공급까지 해서요.
현대인들이 힘을 안쓰고 영양과잉만 되서 배만 나오고 힘은 영 못쓴다 체력은 저질일거다. 이런 근거를 댈 수 없는 주관적인 말씀들을 하시니까 답답합니다. 주어진 피지컬과 영양상태만 그대로면 현대인들이 노가다를 하든 군대가서 작업을 하든 저당시 시대인들보다 힘 더 잘씁니다. 그게 당연한거기도 하구요.
15/04/02 21:40
태종 님// 둘을 데려다 뭔가 새로운 일을 시킨다면 당연히 현대인이 잘할겁니다.
다만 제가 말하는것은 현대인을 데려다 저시대의 일을시킨다면 저사람들을 이길수있는가는 아닐거라봅니다. 태종님말씀대로 과거사람들은 현대인에 비해 핸디캡이 있습니다. 양손에 손가락이 3개씩 없다고 가정하죠. 4핑거 스타를 시킵니다. 과거사람들은 핸디캡이 있지만 어떻게든 적응 할겁니다. 일을 줄곧 잘하겠죠. 현대인과 스타대결을 붙습니다. 현대인이 이깁니다. 현대인에게 4핑거스타를 시킵니다. 현대인이 못이깁니다. 물론 현대인도 4핑거스타에 적응할시간이 생기면 이기겠죠 부족한건 요령뿐이니까요. 저 시대의사람들은 저 일을 하지 못하면 죽습니다. 근력이 부족해도 해야해요. 어떻게든 적은힘으로 많은일을 할수있게 찾아내야합니다. 무릎의 각도라던지 팔의각도 등등등 온몸을 써서 일에 적응하는겁니다. 힘이야 현대인이 좋겠지만 저기가서 일시키면 힘을 왜이렇게 못써 분명히 소리들을겁니다
15/04/02 21:44
수지느 님// 저도 소싯적에 몸쓰는 알바 노가다 엄청나게 해봤고 그런 환경을 많이 접해봤는데 일하는 요령 작은 몸으로 큰 체중을 드는 요령은 저시대만 있는게 아닙니다. 현대에도 몸쓰는 일하시는분들은 그런 요령다 하셔서 일을 하십니다. 저시대에도 힘쓰는 일하시는 분들이 몸쓰는 요령있다 치면 현대도 마찬가지라 이겁니다. 근데 타고난 피지컬에서 나오는 한계는 어쩔 수 없는겁니다. 저 시대 사람들이 온갖 요령과 무게중심등을 이용한 이동방법등을 동원해서 들 수 있는 한계치가 100kg라 치면 현대 성인들 피지컬로 그 요령을 부리면 150kg를 들 수 있다 이겁니다. 근력자체를 논해도 일의 양을 논해도 저 당시 성인이 할 수 있는 양은 현대인에 비하면 비교가 안됩니다.
15/04/02 21:47
태종 님// 그 아버지가 하시던일이 초딩들이 할만큼 쉬운일이었나요?
과거사람들은 초딩들 피지컬로 그 일을 한건데. 그렇다면 체격과 힘쓰는것은 별개로 봐야하지 않을까싶습니다.
15/04/02 22:01
수지느 님// 주관적이긴 하지만 저때 일 효율을 예상할 수 있는 경험 말씀해드릴까요?
제가 어릴때만 해도 시골에서 소키우고 소로 논갈고 밤마다 장작패고 하던 시절이었습니다. 그때 할머니 할아버지 아버지 형제들 사시는 모습이나 옛날얘기 들으면요.. 저 지게를 아버지가 정말 어릴때 지고 갑니다. 그리고 헤질때까지만 나무를 해서 오면 됩니다. 그냥 나무하나 해오는데 하루를 통채로 줘요. 현대같으면 태업도 이런 태업이 없죠. 두세번을 갔다오든 한번에 다해서 끌고오든 그냥 하루안에만 나무를 해오면 되요. 현대와는 효율이 비교도 안되죠?모내기도 하루이틀이면 끝나는 걸 옛날어른들은 몇주씩 걸렸답니다. 거기다가 해떨어지면 일못합니다. 일할 수 있는 시간도 정해져있어요. 그냥 옛날 조상님들은 체구가 작고 체력이 약한대신에 효율성이 현대로는 말도 못하게 떨어졌습니다. 저사람들이 체격이 작은대신에 모든걸 인력으로 해야만 했으니 힘은 현대인보다 셌을 것이다. 이거는 일의 효율성을 현대인의 기준에 놓고 보는 착오때문에 생기는 겁니다. 다들 얼마나 편하게 살아오셨는지 모르겠는데 현대인들중에 배나와서 앉아서 일하시는 분들만큼 땀흘리고 무거운거 나르면서 사시는 분들도 많습니다. 그 분들은 저 당시 조상님들보다 피지컬이 훨씬 좋은데도 불구하고 아침부터 밤까지 그일을 계속 해야 합니다. 노동강도도 현대인이 세고 근력도 현대인이 훨씬 좋습니다.
15/04/02 22:04
태종 님// 아무래도 저랑 태종님이랑 현대인기준을 다르게둬서 그런가봅니다
저 아래쪽에 나름대로 결론을 내놨어요 흐흐 저는 주위에 온통 나약한사람들 뿐이라 그런사람을 기준으로 삼게된거고 태종님은 주위에 강한사람들이 많아서 그쪽을 기준으로 보신것같네요
15/04/02 21:09
일단 논쟁을 하려면 '힘' 이란 단어부터 정의를 한후에 논쟁을 해야 하지 않을까요? 힘이라 해도 여러가지가 있잖아요. 들어올리는 힘, 밀어내는 힘, 달리는 힘, 매달리는 힘, 오래 버티는 힘. 노가다 잘하는 힘. 헬스 잘하는 힘 등등.
15/04/02 21:11
음... 제가 그 시절을 살아본 것은 아닙니다만
제 생각엔 현대인들은 외형적인 골격과 근육량만 비대해졌을 뿐, 신체 질량대비 체력과 힘은 과거에 비해 아주 나약해졌다고 봅니다. 평균적으로 말이죠. 무장이나 엘리트 스포츠 선수들 같이 예외적인 경우 말구요. 모든 일은 인력으로 직접 해내야 했고, 운반이나 이동 등의 기본 노동도 모두 인력이었습니다. 단순히 운동능력을 스트렝스와 민첩성, 심폐지구력, 근지구력, 순발력 등의 세부 항목으로 나누어 비교해본다면, 최소한 지구력면에서는 과거 사람들이 압도적일 듯 하고, 특별히 훈련되지 않은 보통사람끼리, 같은 신체조건 끼리의 비교라면 전반적으로 과거 사람들이 우세하다고 봅니다. 물론 체급이나 절대적인 파워의 비교라면 현대인이 우세하겠습니다만 수치환산이나 수치보정을 해본다면 과거 사람들의 신체능력이 더 좋다고 봅니다.
15/04/02 21:15
힘이라는게 절대적인 근력을 말하는거라면 볼것도 없이 현대인의 압승이죠. 애초에 근력의 바탕이되는 근육생성에 영양이 절대적인 요소이고 옛날사람같이 부족한 영양상태에 과한 노동은 오히려 근성장에 악영향을 끼치고요. 한창때 남성 20~30대을 비교하자면 평균체중차이가 20kg는 날테고 같은 영양상태라 쳐도 20kg정도 차이면 근력차이가 어마어마하죠. 게다가 고연령으로 갈수록 현대인과 과거인의 몸상태차이가 넘사벽으로 벌어지기 때문에 비교대상이 아니라고 봅니다. 대한민국 > 북한 > 옛날사람.
15/04/02 21:19
힘의 기준이 순수근력인 경우와 일을할수있는 종합적인 운동능력의 경우로 나뉘는군요
옛날사람들 데려다 벤치프레스 시키면 웬만한 헬스관원 못이긴다는덴 동의합니다
15/04/02 21:25
크크크 크게 동의합니다.
반대로 어지간한 현대인을 과거에 똑 떨어뜨리면 아마 조상님들이 뭐야 이 덩치만 큰 비리비리한 약골은;;;; 이라고 하겠죠. 아마 저같은 사람 떨궈놓으면 크립톤행성의 하등생물이 될 가능성이 높... ㅠㅠ
15/04/02 21:25
옛날 사람들이 무슨 노가다판의 에이스도 아니고, 툭하면 일하다 죽고 했는데요..
그 당시 농부보다 지금 농부가 더 강하고, 그 당시 노예보다 지금 노가다꾼들이 더 강하고, 그 당시 양반보다 지금 부유층 사람들이 강할겁니다. 당연히 그 당시 군인들보단 지금 군인들이 강할것이고요. 평균 잡으면 더 벌어지겠죠. 지금은 기본적인 체력의 마지노선이 형성되어 있지만, 옛날엔 굶어죽고 병들어 죽는 사람들이 상당했으니까요. 단순히 기록경기만 봐도 50년전과 현재의 기록은 상당한 차이가 나지 않을까요?? 특출난 사람 한명의 힘이 아닌 평균의 힘을 비교하려면 당시 국대의 평균 기록과 현재 국대의 평균기록을 비교하면 더 극명하게 나오겠죠. 하물며 100년 500년 1000년 전하고의 비교야..
15/04/02 21:31
경기로 비교하면 안된다고 생각합니다.
지금 스타수준보다 임진록때 스타수준이 낮다고해서 손가락파워가 10년만에 진화한건 아니잖아요 기록경기가 차이나는건 선택적 연습의 결과가 아닐까요. 마치 한국인이 아메리칸보다 토익잘보는것처럼..
15/04/02 21:47
에이 멘탈스포츠는 끌고오면 안 되죠 흐흐
말씀처럼 훈련법, 스킬의 발달이 큰 영향을 미치긴 했겠지만 50년~100년 정도 차이면 평균적인 체격조건도 당연히 유의미한 차이일 거라고 생각합니다. 하물며 수백년 차이면 뭐..
15/04/02 21:53
흐흐흐 들켰네요
이게 참 현대인기준을 어디놓느냐에 따라서 많이 다르네요 나약한현대인(그냥 공부만하고 화이트칼라직장인)은 옛날만 못하고 몸좀쓰는현대인(농사꾼,노가다,운동등등)은 옛날 일반인들보다 힘이 세다쯤 될까요 엘리트 계급은 미묘하네요 과거의 영웅들이 정말 강해서 영웅이었는지 나머지가 기준이하라 돋보였던 것인지 누가 압니까 진짜 소드마스터 척장군님같은 진짜 넘사벽 영웅들이 실존했었는지
15/04/02 21:32
힘은 근육에서 나오고 근육은 단백질로 생성됩니다. 열량을 얻기위해 탄수화물에 치중된 식사를 하여 단백질의 섭취가 극도로 부족했던 중세 한국인들은 근육의 형성자체가 적을 수 밖에 없습니다. 고로 근매스자체가 적게 형성되고 근육량은 적은대신 잦은 노동으로 인한 근지구력이 높은 형태로 발전했을 확률이 높다고 봅니다.
즉 단순반복운동은 잘하겠지만, 고중량을 들어야하는 운동은 못했을 것이라고 생각됩니다. ps. 사진의 할아버지는 외모는 저래보여도 아마 40대중반쯤 되지 않았을까 생각해봅니다.
15/04/02 21:33
한반도 기준이 아니긴 합니다만....
옛날에는 관우나 장비같은 사람이 나왔습니다. 요즘은 안나오죠. 그러니 과거 승!!!! 말도 안됩니까...............?
15/04/02 22:06
옛날이라 가능했던 거 같아요.
상당수가 비리비리하고 못 먹는 세상이니 어쩌다 좀 타고난 강함을 가지고 있으면 그 차이가 엄청 벌어져서 ... 거기에 예전엔 요새처럼 보통 일반인들도 쉽게쉽게 정보를 구하기 쉬운 세상이 아니기에 트레이닝 이런걸로 또 엄청 차이가 벌어졌겠죠. 예전의 수련이래봐야 요새에 비하면 조악했겠지만 그래도 아무것도 모르고 하는 것보다야 나을테니.
15/04/02 22:02
일단 힘이 센거랑 싸우면 누가 이기냐랑은 좀 다르죠. 키가 크다는 거 자체가 싸울때 너무 심하게 유리해지는 점이라.
180짜리 근력 자체가 160짜리보다 좀 더 약해도 심한 약골이 아니라면 키빨때매 맞장뜨면 이기죠... 물론 요새가 더 잘먹고 몸에 관심이 있다면 정보를 얻기도 더 쉬워진지라 평균적으로 더 강할거라 생각합니다.
15/04/02 22:15
그냥 고기소비량 보면 답 나옵니다. 근섬유의 효율은 개인별로 차이가있지만 양의 차이는 절대적입니다. 당시 장사라는 사람들은 근섬유효율이 높은거고, 그건 인구전체로보면 비슷한 확률분포를지니겠죠. 그말은 현대인구수로 치환했을때 근섬유효율이 높은 사람도 훨씬많다는 뜻입니다.
노동의 요령이 있어서 농사일을 운동선수보다 잘하는건 당장 지금 시골할아버지와 농활온 체대생 봐도 알수있지만, 아무도 할아버지가 젊은 체대생보다 힘이 강하다고 말하진 않습니다.. 근육량, 골격, 신장 . 절대조건이 현대인의 압승입니다.
15/04/02 22:19
힘이 쎄다라기 보단 혹사가 맞는거 같습니다.
저렇게 하지 않으면 먹고 살기 힘든 시대였으니까요. 저렇게 혹사된 신체로 인해 평균 수명이 적지 않을까 하고 생각이 드네요.
15/04/02 22:26
과거 사람들이 하던 일 당장 하는 것.
이걸 빼면 [어떤 의미의 힘으로 붙건 현대인 압승]일 겁니다. 기준이 정해져있지 않다는 말이 의미없죠. 무슨 기준으로 하건 보편적인 의미에서 영양이 앞서고 영양이 앞서면 곧 힘이 앞서죠. 절대진리입니다. 모든 측면에서 본 근력, 힘이 들어가는 일을 배워서 성장하는 정도, 동일 직종 사이의 힘과 일을 하는 효율, 평균적으로 비교한 힘, 맨손으로 싸울 경우 이길 확률 등등등.
15/04/02 23:02
요령이라면 옛사람들이 훨씬 나았겟죠.
하지만 요령이란게 꽤나 빨리 배울수 있는것이고 체격의 차이라는건 인생리셋전에는 할수 없기 때문에...
15/04/02 23:36
글쓴분 논리대로라면 염전 노예로 일하는 사람들은 힘이 강해야 합니다. 그런데 현실에서 어디 그러던가요? 일을 뭘 하던간에 힘은 결국 체격에 비례합니다. 그리고 현대인과 조선시대 사람 사이에는 뛰어넘을 수 없는 체격의 차이가 있고요. 당장 북한도 인력으로 거의 모든 일을 해결하는 곳이 널렸지만 우리가 북한 사람들 보고 힘이 쎄다고는 안하죠. 불쌍하다고 하지.
15/04/03 00:02
근력 적고 요령없는 사람 << 근력 적고 요령있는 사람 << 근력 많고 요령 없는 사람 << 근력 많고 요령 좋은 사람
이렇게 가지 않을까요. 과거 우리의 조상님들은 주로 두번째에 있고, 식단과 체격이 좋아진 우리들은 주로 세 네번째 아닐까 싶어요
15/04/03 00:12
비교할 건덕지가 없죠. 영양상태를 단적으로 나타내준다고 해도 과언이 아닌 신장만 보더라도 차이가 현격합니다.(물론 신장은 시계열 자료에서만 의미가 있습니다. 서양인과 동양인은 기본적으로 신장차이가 나기때문에, 과거 서구인과 오늘날 동양인의 신장을 비교하는 건 안됩니다.)
본문에서는 영양상태는 후지지만 하지만 과거 사람들은 극한의 세계에서 생존을 위해 애써야했기 때문에 단련되서 힘이 세다라는 가설을 주장하는데, 일단 과거 조선시대의 경우를 보면 90%이상이 농민인데 농민이라고 일만하면 몸이 단련되는 특별한 노동강도가 있는게 아니에요. 장작패거나 지게 이용하거나 이 정도나 있죠. 무슨 다들 특전사처럼 매일매일을 보내는게 아닙니다. 그리고 그런데서는 해당 작업을 하는 요령이 느는거고 힘의 원천인 근육은 근육의 혹사만으로 키워지는게 아니라 단백질이 공급되어야한다는 것으로 저는 알고 있는데, 단백질 공급자체가 원활히 이루어지지 않는 사회에서 몸이 키워질 수가 없죠.
15/04/03 00:27
몇 가지를 정리해야할 것 같은데
1. 근육량(근비대)는 근력(스트렝스)으로 치환되지 않습니다. 근력이라는 것은 거칠게 말하면 결국 뇌와 신경계에서 명령을 내려서 근육들을 수축시킬 때 - 이렇게 운동 신경과 근육(근섬유)가 연결된 단위를 [운동단위]라고 하죠 - 발생하는 힘인데, 근육이 커지면 수축하는 힘도 커지기는 하지만 근력의 증가에 근육의 크기만이 영향을 주는 것은 아닙니다. 트레이닝을 거듭하고 경험이 많아질수록 신경 기능이 향상되어 하나의 동작을 수행하는 데에 더 많은 운동단위, 그러니까 더 많은 근육과 신경이 동시에 동원되고, 운동 신경 자체에 가해지는 신경 전달이 증가하면서 더 팽팽하게 근육을 당겨주기도 하고 뭐 그렇거든요. 한 마디로 [근육 크기 뿐만 아니라 신경의 계발 역시 근력에 영향을 줍니다.] 예컨대 '헬스 한 달 정도 했는데 근육은 안 커졌지만 그런데 힘은 엄청 늘었더라'와 같은 것이 일상에서 쉽게 관찰할 수 있는 예죠. 이 시기에는 근육의 크기에는 별 영향이 없지만 신경 기능이 계발되면서 근력은 증가하거든요. 또한, 80kg에 골격근량 32kg 정도이나 평소에 운동을 한 바 없고 일상 수준의 활동만 하는 <기골이 장대한 남성>은, 약 60kg에 골격근량 27kg 정도의 신체 조건을 가진, 3년 이상 전문적인 스트렝스 트레이닝을 수행한 <여성>을 얕봤다가 크게 혼쭐이 날 가능성이 높습니다. 당장 물건을 드는 힘 자체도 후자가 전자보다 꽤 차이나게 강할 확률이 높죠. 성별이 바뀌면 말할 것도 없고...물론 N수가 많아지면 체급=근육량=근력이 되긴 하나, 훈련에 따른 신경 기능의 차이에 의해서 얼마든지 예외는 생길 수 있다는 것이죠. 2. 스트렝스(근력)는 파워(폭발력)로 치환되지 않습니다. 예컨대 역도 선수나 파워리프터는 압도적인 근력을 과시합니다만, 펀치력에 있어서는 동체급의 복서보다 훨씬 떨어질 겁니다. 최대 근력과, 그 근력을 제한된 시간 내에 최대한의 출력으로 발휘할 때 측정되는 폭발력은 다릅니다. 3. 파워 역시 동작을 수행하기 위한 테크닉으로 치환되지 않습니다. 예컨대 테크닉은, 특정한 동작을 반복 숙달할수록 몸에서 근육과 신경을 조절하는 정도가 향상되면서 효율이 높아진 상태를 말합니다. 이것은 보통 운동을 수행할 때에 필요한 근력과 파워로 치환되지 않죠. 예컨대 자신의 피지컬 잠재력에 거의 근접하여 인간 병기 수준의 몸뚱이를 가지고 있는 국가대표 체조 선수라고 하더라도, 망치로 못을 박는 데에 있어서는 전문 목수보다 한참 형편없는 노동 효율을 보여줄 것이 자명하며, 훨씬 빨리 지칠 것입니다. 위에서 '노가다들은 물건 드는 법을 안다'는 이야기가 종종 나왔는데, 이 역시 <테크닉>입니다. 4. 체격이 커지면 동작의 전환속도(어질리티)와 심폐지구력은 감소할 가능성이 높습니다. 신체에 걸리는 관성은 커지기 때문에 동작의 전환 속도는 둔화될 수밖에 없고, 체격이 커진 것만큼 심폐기능이 향상될 수는 없기 때문에 동일한 동작을 하더라도 유산소적인 부담이 더 커집니다. 5. 서양의 경우 전근대인들이라고 해서 그리 작았던 것은 아닙니다. 서양을 기준으로 했을 때 인류가 가장 작았던 것은 18세기를 전후한 근대시기고, 외려 현대>중세>고대>근대의 모습을 보여주죠. 이미 고대 그리스 시절만 하더라도 평균 신장이 현대 한국에 근접한 수준입니다. 중세 시기에는 산업혁명 이전까지 인류의 키가 가장 컸을 시절이고요. 지금 루저면 과거로 가도 루저라는 이야기입니다. 이러한 이유는 역설적으로 전근대인들이 [영양공급을 제대로 못 받았기 때문]입니다. 영양공급이 시궁창 수준이니 죽을 사람은 알아서 죽고 남은 이들이 과실을 차지할 수 있었거든요. 오히려 농업과 의학의 발전으로 인간의 생존율이 올라가면서 평균적인 영양 공급 수준은 하락했고 죄다 탄수화물충이 되면서 신장이 줄었죠. 그게 18세기 전후의 시기고요. 6. 트레이닝에 따른 전문화가 미치는 영향은 상상 이상입니다. <인간을 치료하는 일>에 현대 의학 이상의 커리큘럼이 인류사에 존재한 적이 없듯, <인간을 강하게 하는 일>에 현대 스포츠 과학 이상의 커리큘럼도 인류사에 존재하지 않습니다. 이에 반기를 드는 의견들은 모두 유사과학이고 사이비이고 점성술과 다름 없는 것이고요. 예컨대 60년대~80년대 사이에서 각종 종목의 기록의 갱신 속도가 어마어마하게 빨라졌는데, 이에는 스포츠 과학과 피지컬 트레이닝 혁명의 영향이 컸죠. 90년대 이후 MMA의 발달도 좋은 예고요. 실제로 전통적이고 고전적이고 낭만적인 트레이닝 - 무협지에 나올 것 같은 - 을 고수하며 체계적인 신식 트레이닝을 나약하고 작위적인 것으로 치부한 선수들은 다들 혁신의 물결 속에 금세 몰락했죠. 아니 그 이전에 무대에서 정상조차 밟지 못했던 거이 부지기수고요. 대세를 이룬 것은 스포츠 과학의 수혜를 받은 선수들이었습니다. 결론적으로, N수를 늘렸을 때가 아닌 개별적이고 부분적인 사례에 한해서는 현대인들이 체격이 마냥 더 크다는 보장은 없고, 체격이 더 크다고 힘이 강하다는 보장은 없고, 힘이 강하다고 그것이 폭발적인 운동동작으로 수행된다는 보장은 없고, 폭발적인 운동 동작을 수행할 수 있다고 해도 특정한 노동을 수행하는 데에 더 적합하다는 보장은 없으며, 근력과 파워 이외의 운동능력에서는 밀릴 확률이 높지만, 운동하면 앞설 수 있다는 것입니다. ------------ 이상의 전제에 의거해서 추측을 해보자면 1. 절대 근력은 평균적인 현대인(서양 기준)들이 근소 우위거나 동등할 확률이 높습니다. 2. 전반적인 종합 운동 능력은 평균적인 전근대인들이 우위일 확률이 높습니다. 3. 특정한 노동을 수행하는 능력은 평균적인 전근대인들이 압도적으로 우위일 확률이 높습니다. 4. 힘이든 운동능력이든 노동능력이든 포텐셜 자체는 평균적인 현대인이 우위일 확률이 높고, 역전하는 데에 크게 오랜 시간이 걸리지는 않을 것입니다. 5. 역도/파워 리프터/종합격투가/이외의 근력과 파워가 중요한 스포츠 종목의 선수들 등은 그 어떤 고대의 역사力士와 만나더라도 어지간하면 허리를 꺾어놓을 수 있을 것입니다.
15/04/03 02:45
다른 말씀은 다 전적으로 동의하는데 2번 항목은 좀 오해의 소지가 있는 것 같습니다. 역도 선수가 순수 피지컬적인 의미에서 복서보다 파워가 떨어질 것 같진 않네요. 역도 선수와 복서의 펀치력 차이는 펀칭 테크닉의 영향을 더 많이 받을 것 같습니다.
15/04/03 02:54
말씀대로 전신의 종합적인 파워에서는 역도 선수가 압도적인 우위이겠죠. 다만 부분적으로는 그렇지 않은 영역도 있고, 이를 테크닉 차이라고 할 수도 있겠습니다만, 어쨌든 펀치에서 실제로 나오는 출력 그 자체는 복서가 분명히 우위이기는 하니까요. 넓게 생각해보면 거의 대부분의 것이 테크닉이기도 하며, 그것을 피지컬과 명확하게 구분하기가 모호하기도 하고...여하간 예시로 들다보니 고른 것인데, 좀 더 순수하고 애매성이 적은 예가 적합하기는 했을 것 같네요. 뭐 파워리프터와 역도선수의 차이가 좀 더 적당하겠죠.
15/04/03 03:14
전제 5번사항에 대해서 의문이 있네요. 일단 고대 그리스인과 현대 한국인을 비교하는 것은 고대와 현대인의 영양상태 등을 고려하는데 큰 의미가 없는 자료입니다. 이건 그냥 지적하는 부분이고, 영양공급이 시궁창이라 남는 사람이 적은 것이 전근대이고 영양공급의 발전으로 인해 사람들의 평균적인 영양공급수준이 하락했다는 주장을 하시는데, 자료를 보면 확신이 들겠지말 이 말만으로는 그 주장이 성립이 되지 않습니다.
영양공급이 시궁창이면 적은 사람이 남을 것이고, 농업,의학이 발전하면 비교적 많은 사람이 이전 시대와 비슷한 수준의 영향공급수준을 누릴 수 있을 것이라고 보는 것이 더 합리적이지 않나요. 그리고 이게 인구경제학에서 이야기하는 멜서스 함정이구요.
15/04/03 03:27
저것은 고대 서양인과 현대 한국인을 비교하려고 한 것이 아니라, 그 시절의 서양인이 그리 작지 않았다는 이야기입니다. 실제로 평균 신장 수준도 과거로 갈수록 작아지는 것이 아니라 18세기가 가장 작고, 중세나 고대의 경우 이미 170을 넘어가는 수준이죠. 농업과 의학이 발전할수록 인구는 증가하는데, 탄수화물 공급은 비약적으로 증가하나 단백질 공급 수준은 이에 맞춰지지 않기에 평균적인 단백질 섭취량은 오히려 떨어지기 때문이죠. 말 그대로 사람들이 입에 풀칠만 하는 수준으로 영양 공급 수준이 하락하는 것입니다. 실제로 18세기 들어 평균 신장이 5cm 이상 하락... 이것이 극복되는 것은 현대로 접어들면서고요. 위의 Sloth님의 코멘트 https://ppt21.com../?b=8&n=57340&c=2165124 와 동일한 맥락입니다.
요컨대, 150대 땅꼬마들 패거리..이런 건 근대 초가 아닌 한 유럽에서는 어느 시대로 가더라도 보기 어렵다는 이야기죠.
15/04/03 03:56
2번의 파워리프팅에 관해서는 약간 설명을 드려야 될 것 같습니다.. 일단 파워리프터는 파워(폭발력)위주가 아닙니다. 오히려 순수 근력위주 운동으로 들어갑니다. 왜냐하면 파워 즉 폭발력의 정의는 단기간 (보통 1초내외)에 최대근력을 뽑아내는것이고 파워리프팅은 상위급 리프터들 보시면 아시겠지만 길게는 최대 근력을 내기 까지 5초 이상이 걸릴 때도도 있습니다. 일반 레벨에서도 2-3초이상 걸리는 경우도 자주 있고요. 이것을 전문용어로 Grinding이라고 합니다.
파워리프터들이 훈련할 떄 폭발력 키우는 훈련을 하고 그리고 그 폭발력이 올라가면 기록도 올라가긴 하지만 (특히 벤치프레스) 엄연히 구분을 할 때에는 파워리프터는 순수 근력 운동으로 들어갑니다. http://www.bodyrecomposition.com/training/categories-of-weight-training-part-11.html/ 이 글 중간에 보이는 그래프를 보시면 대충 이해가 되실겁니다. 그리고 복서하고 비교는 사과와 오렌지를 비교하시는 것입니다. 펀치 처럼 고도의 테크닉이 필요한 운동을 훈련하지도 않은 역도선수와 복서 선수의 펀치력을 비교하면 안됩니다. 3번에서 언급하신 것처럼 테크닉이 상당히 중요한 움직임이니까요. 차라리 역도 선수와 복서의 순간 가속력이나 점프력을 비교해 보시는 것이 나을 겁니다. 제가 이 2 운동 선수들의 엘리트 레벨 선수들을 비교한 연구는 못 봐서 누가 더 났다라고 말씀은 못 드리지만 역도 선수는 올림픽 촌에서도 최상위권에 꼽히는 폭발력과 순발력을 갖고 있습니다.
15/04/03 01:49
농사일이나 기타 노비들 일거리 효율로 따지면 못이기지만 단순히 근력대 근력으로 따지면 비교할 꺼리도 안되죠 170평균키에 먹고 마시는거 기본은 하는 사람이 영양상테 불균형의 150대 아저씨들하고 붙어서 진다는게 말이 안되죠
15/04/03 02:46
현대인이 운동 안해서 약할 수는 있는데, 군대 훈련소 4주만 굴려도 한사람 몫 하듯이 생존 필수적 피지컬은 좀만 움직이면 금방 따라붙죠. 기본 체격과 건강 상태가 넘사벽이니 따질 것도 없을 것 같습니다.
15/04/03 03:39
평균레벨은 어차피 변수가 너무 많기 때문에 (나라, 대표산업, 인종 등등)
산출해서 비교하기 어렵고, 엘리트 레벨의 평균으로 보면 현대 == 넘사벽 ===> 옛날입니다. 이것은 비단 영양 때문만이 아니라 운동이론의 체계적인 발달이 상당히 큰 이유죠. 현대 운동이론의 발전을 절대 무시하지 마세요. 몇 십년전과 비교해도 확연히 다른 상황입니다. 부상 없이 체계적으로 원래 타고난 사람들의 신체능력을 지속적으로 발전시키는 운동이론 없이 주먹구구식으로 그냥 발전시키는 대에는 한계가 있습니다.
15/04/03 04:05
과거 사람들은 육체노동자로 두고 현대 사람들은 화이트칼라로 비교하시는 경우가 있는데, 비교는 공평해야겠지요. 육체노동자 대 육체노동자, 화이트칼라 대 화이트칼라...
아주 극단까지 가지 않고 영양 상태에서 현대 기준기준으로 약간 만족스럽지 못한 수준의 개발도상국의 현대인만 쳐도 과거 사람들을 압살할 것 같습니다.
15/04/03 12:04
저런건 노동많이 해서 생긴 스킬이죠
게다가 육체노동을 많이 하기도 했고 밥그릇은 그야말로 생존을 위해 쑤셔넣는 느낌인거죠 지금도 생활의 달인 보시면 됩니다 제 결론은 이레귤러를 제외한다면 평균적으로는 현대인 압승이라고 생각해요 농촌에서 엄청난 지게 들고 다니시는 옛날분이랑 비교하려면 계단 한층만 올라도 헉헉거리는 뱃살접힌 회사원이 아니라 시골 농부할아버지랑 비교해야죠
15/04/03 12:13
저 지게꾼도 지게를 잘 지는 거지, 특별히 근력이 강하진 않을 겁니다.
현대에도 비슷한 예는 얼마든지 있어요. 등짐 오래 나른 사람들은 힘은 별로라도 등짐은 운동선수 저리 가라 할 정도로 나릅니다.
15/04/03 13:13
육체노동을 시키면 당장은 옛날 사람들이 더 잘 할 수 있죠.
현대에는 육체노동을 안하는 사람이 많으니까요. 그런데 체력, 체격 차이 때문에 현대인이 금방 역전 할 거고.. 그리고 사실 육체노동 잘한다고 힘이 센 건 아니니까... 단순하게 일반적인 현대인이 포텐은 더 좋지만 운동부족, 요령부족으로 평균신장 150대의 옛날사람들과 비슷하다 쳐도 장사라고 불렀던 평균치보다 훨씬 힘센 사람 비율은 현대인이 훨씬 많을 겁니다.
15/04/03 15:55
이제 여기서 고대/현대 무장들의 '살상능력'으로 다시 한번 파이어를...
안되나...구밀복검님이 정리를 너무 잘해주셔서 남은 땔감을 못찾겠네요. 뭐 좋은거 없을까요?
15/04/03 16:33
살상능력은 무기의 발달로 현대에 와서는 '무장' 개인의 근력이나 힘하고는 거의 무관계해졌습니다.
고대의 어떤 무장을 모셔다 놓아도 무인기조종사가 이기죠. (꿈도 희망도 없는 냉엄한 총알/미사일의 맛) 당장 이런 특수병과가 아니더라도 현대 정규군 보병 1명이 냉병기시대 장수들보다 살상능력이 압도적으로 높습니다.
15/04/03 16:59
별로 정리된 건 아닙니다. 여전히 n 번째 '영양을 과소평가하는 의견' 의 하나일 뿐입니다. 이 쪽이 직업이라면 영양 >>> 운동 >>> 나머지 인 건 그냥 통용되는 내용이라... 구밀복검님께서 운동의 효과를 강조하시는 만큼 그걸 압도할만큼 더 중요한게 영양입니다.
구밀복검님 댓글은 애초에 '운동이 정말 힘을 기르는데 효과적이고 일반 상식보다 훨씬 강력하다' 라는 의견일 뿐이지, '운동이 영양차이를 극복할 수 있다' 는 내용은 없습니다. 고대인의 식단이나 생활환경을 재현해서 실험할 수 없기에 모두 결론적으로 탁상공론일 수 밖에 없는 한계도 있죠. 그러나 고대인이 현대인보다 '힘' 이 세다고 하는건, 북한 남성이 남한 남성보다 힘이 셀 가능성이 있다고 주장하는 것보다 더 심한 무리입니다. 북한남성의 영양 상태나 위생 상태는 고대인보다도 훨씬 좋거든요...
15/04/04 01:21
영양 공급의 영향을 과소평가하려는 것은 아닙니다. 그거야 자명한 것이니까요. 다만 전근대의 경우, 생존 시의 영양 공급 수준이 그렇게 떨어졌겠는가 - 언급했듯 사망률이 높았기에 인구밀도는 낮았기 때문 - 하는 의문이 있네요. 그 근거가 <유의미한 격차가 나지만 생각보다는 크지 않은 신장의 차이>이고요. 위에서 언급했듯이 이미 고중세의 유럽의 남성의 평균 신장은 170이 넘어가는데, 이는 각 지역별 시계열로 비교하면 현대의 유럽인과 꽤 차이가 있기는 하지만 결코 마냥 난쟁이라고 무시할 수는 없는 신장입니다. 그래서 이 정도의 신장차/체격차라면 전근대인이 현대인보다 평균적으로 육체활동 수행에 익숙하다는 점을 감안하면 현대인이 근력에서 우위에 있을지언정 압도적인 격차를 확보하기는 어렵지 않을까...뭐 그런 정도 생각입니다.
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