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14/09/03 01:23
그런데 한국의 경우 진보가 기댄 포지션이 합리주의는 아닌 것 같고, 도리어 감정의 포션이 큰 것 같습니다. 보수라고 딱히 합리적이지도 않지만.
14/09/03 01:33
그렇죠. 당장 세월호 사건만 두고 봐도... '절대악' 새누리당을 지지하는 근거도 합리적 논리보다는 어떤 종류든 감정에 기반하고 있다고 생각합니다.
대부분이 6.25전쟁과 박정희 치하의 경제성장과 관련해서. 근데 진보는 그들의 감정을 이성으로 분쇄하려고 하죠. '박정희는 독재였다' 라구요. 합리적으로는 완벽하게 무너뜨릴 수 있지만, 그들의 감정은 절대로 무너지지 않고.... 절대악이든 뭐든 그 감정에 기반해서 새누리로 표는 가는거 같습니다. 대충 책의 내용을 굳이 한국에 적용시키면 그런 식이 아닐까 생각합니다... 흐
14/09/03 01:39
근데 생각해보면 미국은 더 심할듯..
걍 저런 책을 돈주고 사서 읽기씩이나 하는 사람들 정도가 직관적 호오를 넘어 합리성을 추구할 가능성이 있는 사람들이다 정도로 판단할 수 있을 것 같군요. 정도의 차이가 크긴 할 지언정, 대중이야 어느나라건 똥멍청이들이죠.
14/09/03 01:32
이건 오히려 좌우 보다는 NL PD의 논쟁에서 더욱 더 생각할 만한 요소이지 않나 싶습니다. 저 공식을 저 과거 운동권의 두 계파의 큰 흐름에 비추면 더 이해가 잘 될 것 같습니다.
한국 정치지형의 진보, 보수는 물량의 문제지 질적인 문제가 아닌 것 같습니다. 물론 물량이 딸리니 화려한 테크닉을 기대하는거고 거기에 못미치니까 욕을 먹긴 하지만 원래 전쟁은 센놈이 이기는게 대부분이니까요.
14/09/03 01:46
밤이 너무 늦어서 아쉽네요.
도덕적 상대성과 절대성 이야기를 해보고 싶네요. 절대적이라는 것이 현대의 도덕관이 무조건 옳다는 것이 아니라 단계별로 발달해 가는 과정이 있다고 생각합니다. 인도에서 여성인권이 낮은게 단순히 도덕적 상대성이 아니라 여성인권 상승 단계에서 현재 초기 단계에 속해있다고 생각합니다.
14/09/03 02:04
동의합니다. 흐. 영화 '세 얼간이'를 보면 인도에서도 이미 공동체윤리가 자율성윤리를 침해하는 것을 좋게만 보고 있는것 같지는 않았거든요.
다만 이런 생각은 듭니다. 역시 어떤 진보인사가 쓴 글이었는데, 보수는 동물적 약육강식의 논리에 잘 따른다.. 라는 내용이었습니다. 근데 저는 그게 뭐 나쁜가? 하는 생각을 하거든요. 정말 동물처럼 강자가 약자를 먹는 세상이 좋다는게 아니라.. 어쩔수 없이 드러나는 강약은 인정을 하고 가자는 겁니다. 예를 들면 최근에 PGR유게에 혜리 애교가 인기를 끌었는데, 남녀평등을 주장하는 진보적인 시각에서 보면 여자가 남자 앞에서 그런 앙탈로 점수따는게 좋게만 보이지는 않을 겁니다. 하지만 전 그게 바로 대부분의 여자들이 어필할 수 있는 부분이고 남자들은 또 거기에 넘어 가는 거라고 생각하거든요. 그래서 여자는 점점 더 그런 쪽으로 잘 보이려고 노력하고, 남자들은 그런 여자들에게 자신의 강함을 어필하려고 하고.. 이런 태도들에서 알게모르게 페미니스트들이 넘기 힘든 벽이 만들어지는데, 그게 뭐 어떻냐는 겁니다. 인간의 동물적 본성에 의해 만들어지는, 이성적으로는 불합리해보이는 사회질서, 그런데 또 적응하려면 적응하지 못할 것도 없는 그런 부조리들. 개인적으로는 그렇게까지 열성적으로 대항해 싸워야 하는 불의인가 하는 생각이 들때가 많습니다.
14/09/03 02:24
인간은 동물적 본성 위에서 이성이 존재하는 사람이니까요. 본인께서 말씀하신 마지막 이야기는 불의와 싸우는 사람들을 모두 의미없는 이이기로 치부하는 성격을 가진 문장입니다. 아니면 반대로 현실에 순응하며 사는 민주주의 시민으로는 빵점의 대답과 같은 이야기 이죠.
뭐 인권의 이야기 자체가 보편화되고 체계가 잡힌지 그리 오래 되지는 않았지만 인권의 보편화는 어떻게 보면 인간 사회의 혁신적인 이야기입니다. 그져 약육 강식의 세계에서 사회 질서가 잡히게 되는 근본적인 원인을 제공했으니까요. 물론 인간의 동물적 본성 자체를 부정하는 것은 아닙니다. 인간도 동물이고 그 내면에 있는 인간 자체의 본성은 고쳐야 할 부분이 아니라 이해해야할 부분인것은 사실이죠. 다만 지금은 그 본성위에 이성이 존재하는 사회이고 그런 사회에서 본인께서 말씀하시는 마지막 분단의 이야기는 지금 사회에서 점수를 내리자면 40점 정도의 점수 밖에 드릴수 없는 발언입니다.
14/09/03 02:36
흠.. 그건 구체적 사안을 일일히 따져봐서 그에 따른 저의 입장을 모두 아신 다음에 판단하셔야 할 일이 아닐런지요.. 예를들면 공장에서 일을 하다 기계에 손가락이 잘린 사람이 제대로 산재처리를 받지 못했는데 그에 대해 제가 '약한사람이 당하는게 자연스러운거야' 라고 한다면
이건 낙제점이죠. 하지만 고용유연성과 관련하여 비정규직 사원들이 과도한 권리를 요구하고, 여기서 대기업과의 강약에 따른 어떤 질서가 나타난다면, 그리고 여기서 제가 어떠한 이유로 대기업의 입장을 옹호한다면, 그런 문제는 누가 쉽게 점수를 매길 수 없는 부분이라고 생각하거든요..
14/09/03 03:17
'과도한 권리'에 대한 '합의된 정의'가 없어서 ㅡㅡ;
평가라는 '활동'을 진행하기 이전에, 해당하는 말씀을 이해하는 것 자체가 어렵습니다.
14/09/03 03:16
음 '작은' 문제가 있는데, 흔히 '동물적 본성'이라고 '생각'되는 성향들이 실은 '동물적 본성'의 일부에 불과하다는 사실입니다.
또한 남자와 여자로 적당히 묶이는 '두 범주' 내에는 상당히 '상이한' '동물적 본성'을 갖춘 사람들이 '상당히' 포함되어 있고, 이들 전부를 한데 묶을 수 있는 '동물적 본성'은 생각만큼 많지 않습니다.
14/09/03 03:26
그러네요. 꽤 큰 문제 같습니다 ^^; 하지만 꼭 전부를 한데 묶지 않아도, 일부에서만 그런 질서가 나타난다 해도 꽤 의미가 있지 않나 싶습니다.
<여자는 애교떨고, 남자는 강해보이려 한다.> 이런 경향에 대해 예외적인 케이스가 갈수록 많아지기는 하지만, 그렇다고 그 경향의 의미가 없어지는 시대가 절대로 올것같지는 않거든요..
14/09/03 03:37
음 문제가 되는것은 '범주'내부의 경향이 아니라, '범주' 자체입니다.
'남자'와 '여자' 범주가 정의되는 '방식'과 해당하는 '범주'에 포괄된다는 자기인식, 누군가가 거기에 포괄된다는 간주가 '작동'하는 형태가 바뀌는 것이 문제입니다. 즉 해당하는 문장이 '지칭하는' 관찰되는 '현상' 자체야 남아있을 수 있지만, '다른'표현으로 기술해야 하는 시대가 올수는 있지요. 거기에 더해서 '번식전략'은 조건에따라서 얼마든지 '수정'될 수 있습니다.
14/09/03 02:19
그런데 문제는 그 발달해 나가는 상황에서 피해 받는 사람들은 누가 보상해 줘야하는 문제입니다.
제 3자인 우리야 수치로 따지면서 이정도 상황중이다 하면서 발전중이다라고 하는 단순만 말 한마디로 모든것을 치부 할려고 하지만 직접 겪는 입장에서 따지면 그야 말로 피해자니까요. 그 이상의 체제가 없는 것도 아니고 이미 더 상위의 관점이 있는 상태에서의 지금 문제는 단순히 인권 상승 단계로는 치부 할수 없습니다. 결국 우리는 제 3자의 딜레마에 빠지기 십상이니까요. 단순화한 수치에서는 수치밖에 보이지 않을뿐....
14/09/03 14:20
현실 한국 사회의 자칭 보수는 어떠한 인권 애국심 등에 기반하지 않는것 같습니다
오히려 박정희라는 한 독재자에 대한 신격화에 기반하고 있는것처럼 보입니다 여기서 박정희 라는 하나의 상징에 대한 인식차이가 너무 크기 때문에 자칭 보수와 현 진보라고 불리는 세력간에 교집합이 거의 없다시피 하죠 유일하게 같이 바라볼 수 있는게 '경제' 인데 한국 경제는 대기업 손에 들어가있고 대기업들은 보수라고 불리는 세력에 대한 가장 큰 지지자가 됩니다 그런 점에서 '경제 민주화' 가 중요한 명제가 되었는데 현 여당도 선거때는 잘 써먹었는데 실제 실천은 잘 이뤄지지 않고 있죠 뭐 여러모로 '바른마음'에 나오는 보수라는 범주에 완전히 넣기엔 한국사회의 자칭 보수들의 행태와는 별로 어울리지 않는다는 생각을 합니다
14/09/03 02:03
좋은 글에 감사드립니다. 절름발이이리님의 리플처럼 현 정국에서는 딱히 원 저자의 분석이 통하는것 같지는 않지만, 상당히 공감이 가는 주장이네요.
14/09/03 02:36
본문의 주제에는 대체로 공감합니다만,
<< PGR의 여러 무신론자 유저분들께서도 극찬을 하시는 도킨스의 '만들어진 신'이나 히친스의 '신은 위대하지 않다'가 간과한 요소들을 비판합니다. >> 무신론자는 저 책들로 입문하는 경우가 많은데, 계속 그 길을 걷게 되면 일 년 내로 '도킨스를 까는 정도는 되어야 진짜 무신론자징~' 이라는 단계로 넘어가는 경우가 아주 많은지라, 많이 팔린 책임에도 불구하고 그 평이 그렇게 좋진 않습니다. 무신론자 캠프에서 까방권을 가진 사람은 러셀이나 포이어바흐 정도일까요..??? 이쪽이야말로 만인의 만인에 대한 투쟁이 보편화된 곳인 지라, 같은 무신론자끼리 물어뜯는 경우가 참 많죠.
14/09/03 02:44
어헣 ;; 그렇군요.. OrBef님의 종교 관련 글들은 지금도 잊을만하면 다시 검색해서 읽는데.. 관련 댓글에서도 만들어진 신 까는 얘기는 못본거 같아서요.. 흐
러셀은 서양철학사 쓴 그 러셀인가요?
14/09/03 03:06
예 그 러셀입니다. 이 양반이 어떻게 보면 원조 '불가지적 무신론자' 이고, 증명도 반증도 안되면서 아마 없을 것 같은 개념에 대해서 시간쓰지 말자! 라는 말을 '러셀의 찻주전자' 이야기로 널리 퍼뜨린 사람이지요. 사실 도킨스는 19세기 ~ 20세기 중반의 무신론을 잘 편집해서 재미있게 풀어쓴 거지, 본인이 뭘 새로 주장한 게 아닌 지라..... 무신론을 좀 파다보면 곧 '어??? 이 얘기 도킨스가 시작한 거 아니었어?' 하고 실망하게 됩니다. 뭐 무신론을 널리 알려서 숨어있던 무신론자들이 커밍아웃할 수 있는 토양을 만들었다는 공은 인정해 줘야겠지만요.
14/09/03 02:46
강준만의 이야기는 상품보다는 마케팅에 대해 고민한다는 점에서 전 그다지 긍정적으로 평가하긴 힘드네요.
진중권의 말대로 내용이 문제죠. 진보가 싸가지가 없어서 생긴 문제보다 통진당 사건으로 입은 피해가 훨씬 컸죠. 통진당 문제 하나 해결 못하는데 무슨 싸가지?
14/09/03 02:52
그런데 진중권씨 말마따나, "싸가지가 있어도 할말이 없어서 문제다" 이거는... 싸가지 때문에 문제인거보다 더 심각한 문제 아닌지... ㅜ
14/09/03 03:10
일단 감상을 말하면.
차에치어죽은 개를 먹는일은 사실 '위생상'의 문제만 해소된다면 '한국사회'에서 '보수적'이거나 'WEIRD에서 거리가 먼' 사람들도 딱히 문제삼지 않을 듯한 사례로 보입니다. 개를 포함한 '일부'동물을 '가축'에서 제외하려는 노력 자체가 한국사회에선 상당히 '새로운' 종류의 시도니까요. 물론 '사고로 죽은 가축'을 먹는일에 대한 '터부'가 공유되는 지역공동체 출신이라면 거부감을 느낄 수도 있습니다. WEIRD의 시각으로 보아도 생닭에 성행위를 하는일은 '인수공통전염병'이라는 변수가 있어서, 적어도 한번 '삶은'다음에 해야 다른사람에게 피해가 가지 않는다고 생각합니다. 국기야 '묘한 법률'같은게 있어서 한국에서 '공연히' 하면 곤란한 일이지만, 사실 걸래로쓰건 똥자루로 쓰건 개인의 '선택'에 달릴 일이고요. 한가지 이견이 있다면, 인간이라면 모두가 가진 '공감능력'이라는 표현은, '신경전형인'의 시각에서 쓰여진 말인듯 합니다. 인간이 가진 '공감능력'은 개체별로 '상당한' 편차가 있습니다. 평평한 운동장만 없는 것이 아니라, 사실 '운동장'이 없는것이 아닌가 하는 생각도 상당히 '신중하게' 고려 하고 있습니다.
14/09/03 03:35
인류사의 모든 진보가 그렇지만, 그 범위를 한국현대사의 정치 부분으로 한정한다고 해도, 60년대에서 70년대, 70년대에서 80년대, .....
90년대에서 2000년대로의 변화를 보면 도저히 비교 자체가 불가할 정도로 엄청난 발전을 이룩했습니다. 그런데 항상 진보 측에서는 <우리의 싸움은 불의한 세상 때문에 무력하기만 하다> 는 식으로 울분감을 토로하죠. 이거는 두가지 결론 중 하나밖에 안나옵니다. 1. 진보세력의 모든 싸움이 수포로 돌아가도 세상은 엄청나게 발전한다. 2. 진보세력의 투쟁이 제대로 펼쳐질만한 운동장이 없다는 한탄은 과장된 비관주의이다. 1. 번이면 당연히 말도 안되는 일이죠? 어쨌든 싸워서 얻어낸 결과이니까요. 그럼 결국 2번입니다. 안될거 같아도 아둥바둥 싸우면 긴 세월 놓고 볼때 어떻게든 변하는게 세상이라고 생각합니다.
14/09/03 03:43
제 시점 하에서 인류는 '진보'해온것이 아니라, '변화'해왔습니다. 양적팽창을 의미하는 '발전'이라면 해왔다고 볼 수 있지만요.
그리고 운동장이 없다는 말은 진보세력하고 큰 관련이 없습니다. 인간 '공통의' 상호작용이라는 현상이 있나?, 그것이 이루어지는 '영역'이 있나?에 관련된 고민이라서요........
14/09/03 03:50
아... 보통 운동장 얘기 나올때 상황만 생각하다보니 제가 오해를 했군요 ^^; 진보가 아니라 변화해 왔다는 생각은 저도 꽤 많이 합니다.
아마 앞으로도 영원히 그럴 것으로 예상하구요... 크 많은 분들이 그에 대해 좌절감을 느끼시는데 전 그냥 세상은 원래 그래~ 라고 넘어가는 편입니다. 상호작용의 영역에 대해서는.. 상시 존재하는 운동장은 없어도 그때그때 피어오르다 터져버리는 비눗방울로도 충분하지 않나 그리 생각합니다... 크 한두사람 같이 잠깐 들어있을 수 있는 그런 비눗방울요..
14/09/03 04:50
인류의 역사는 WOW 게임 이전과 이후로 나뉘는데 진보하지 않았다니요!
는 진담(?)이고, 개 이야기는 본문을 잘 읽어보면 '애완용으로 기르던 개인데 죽고 나니 먹어버렸다' 의 맥락 같습니다. 이건 일종의 애정에 대한 배신 행위인지라, 가축용 개를 잘 먹는 사람도 '옳지 않다' 라고 판단할 여지가 제법 있어보입니다.
14/09/03 16:42
'애완' 혹은 '반려'라는 개념 자체가 무척 최근에 '수입'된 물건이라 '가축'의 다른 임무와 엄밀하게 '구분'할 수 없는 조건이니까요.
가축과 '애완/반려'가 다른것이라기 보다는 '가축'의 역할 연장선상에 '애완/반려'가 포괄되는 형태라면 딱히 문제로 보지 않을 수 있습니다.
14/09/03 09:13
본문에서 코끼리와 기수 이야기가 나왔는데, 저는 좀 더 기수의 역할론을 주장하고 싶습니다.
코끼리를 움직이는 것은 감정입니다. 움직이기는 어렵지만 한번 움직이면 커다란 힘을 가지고 있으며 멈추기 어렵죠. 하지만 이 움직임의 방향을 잡아줘야 되는 것은 이성으로 움직이는 기수라고 봅니다. 원하는 목적지까지 가기 위해서는 기수가 코끼리의 방향을 잘 잡아줘야 된다는 거죠. 그런데 아직까지도 이게 잘 이루어지지 않는 것 같습니다. 마치 기수가 코끼리의 감정과 동조를 해서 폭주하는 현상이 벌어지는 것 같다고나 할까요. 최근 세월호에서 반 새누리당 지식인들의 주장을 보면, 뭔가 냉정하게 판단하기 보다는 감정에 휩쓸려 자기 자신의 주장을 정당화하는 방향으로 이야기를 하는 경우가 많이 보이는 것 같아서 말이죠. 그러한 코끼리와 기수의 동조가 과연 둘 다가 진정으로 원하는 결론을 얻을 수 있느냐에 대해서는 회의적입니다. 코끼리가 감정이라는 것을 이용하여 나아갈 원동력을 만들어 주면, 기수는 거기에 휩쓸리지 않고 올바른 목적지를 잡아 주는 것이 제대로 된 방향이겠죠.
14/09/03 09:24
개 / 생닭 / 성조기 같은 행동에 대한 거부감, 즉 그것을 터부시 하는 풍조가 어디서 왔는가를 생각해봐야 하지 않나 싶네요.
저는 대개 이러한 풍조가 기득권에서 피지배계층을 효과적으로 다루기 위해 조작되어왔다고 생각하기 때문에 여전히 비wierd권 사람들의 관념이 잘못되었다는 생각이 드네요.
14/09/03 09:31
원래 민주주의란것 자체가 도덕같은거랑 상관없는거죠.
너와 나의 입장과 생각이 다른것을 인정하고 그 사람들을 대의하는 정당을 통해 사회의 이익을 대변하고 조율하는게 대의민주주의의 기본인데 도덕같은거는 민주주의랑 상관없을뿐더러 외쳐도 기존의 질서를 옹호ㆍ유지하려는 보수파들이 외칠일이지 변화를 원하는 진보파들이 말할만한 주제가 아니죠. 전 이게 한국의 특수한 근현대사 역사에서 나온 민주주의에 대한 오해라고 생각합니다. 유럽은 긴 역사에 걸쳐서 자연스럽게 민주주의가 성숙되고 그에 맞는 문화가 자리를 잡았지만 한국은 독재는 악 민주화는 선,정의로 이해했죠. 그래서 오히려 지금의 민주ㆍ진보세력들이 새누리같은 보수파들보다 더 도덕이나 옳은것 따위에 집착하지요. 실제로 민주주의는 각자의 이익을 대변하고 조율하는건데 옳은것 같은게 있다고 생각하고 그것을 위해 지켜야할 도덕이 있다고 생각하니까 자꾸 혼란이 오는겁니다. 실제로 민주정에 잘 적응한 정당은 민주당이 아니고 새누리당입니다.이번 이정현 당선만 봐도 호남사람들이 원하는 이익과 욕구를 정확히 파악하고 그에맞는 공약과 전술으로 유권자를 철저하게 공략하잖아요.그러니까 당연히 질수밖에 없는겁니다.애초에 유권자의 이익과 욕구를 파악하고 입맞에 맞는걸 내놓는데에서 새누리와 민주는 상대가 안되요. 앞으로도 진보파들이 도덕이니 옳은것이니 이런 왕조시대에나 어울릴만한 것들을 정당정치세력으로서 계속 말하는이상 새누리를 이길 방법은 더욱 요원해질겁니다. 이기고 지는데는 다 나름대로의 이유가 있는법이지요.
14/09/03 10:25
왕조시대가 더 호족, 서원 같은 특권층의 이익을 위해 움직였죠.
도덕같은건 명분일 뿐이죠. 본문에서 논의된 보수(한국에서)층에 접근하는 방식 이른바 싸가지있는 접근 방법이 이야기하신 이익에 의한 접근 방법을 말하는 것일 겁니다. 바름 마음의 저자가 인도에가서 그곳 법칙에 따른 것도 이것과 밀접하고요. 현재 최경환 경제부총리가 추진하는 부동산 정책들을 볼까요? 재개발 제한 년수를 기존 40년에서 30년으로 줄임에 따라 강남 은마아파트나 목동 아파트같은 경우 집값이 뛰기 시작했습니다. 이들에게 이익을 제공함으로써 이들 표를 얻기위해서는 좋은 방법입니다. 그런데 말입니다. 이러한 재개발이 이루어지면 그곳의 세입자들은 어떻게 되는 걸까요? 또한 재개발이 되면 그 사람들 당분간 전세 살아야 할텐데 그로인한 전세값 상승은 누군가에게 피해를 주게 되있습니다. 현대 사회의 이익이라는 것이 비트코인 채굴하듯이 새로운 가치를 만들어내는 것이 아니라 부의 이동일 뿐이라면 누군가에게 이익을 제공하는 것은 누군가에게 손해를 주는 것입니다. 밀양송전탑 같은 경우 멀리 떨어진 곳에서 전기를 제공받는 사람은 이익이지만 그 곳에 사는 사람에게 죽음과 같은 고통을 안겨줍니다. 그리고 이익을 준다는 사기행위도 있습니다. 65세이상 노인에 기초연금 20만원 준다고 했는데 이 또한 반토막이 나게 됐습니다. 그런데 이러한 사기행위에 문제를 제기하지 않고 여기에 또 한번 사기를 행해서 유권자를 속일 수 있다면 그렇게 하는 것이 옳은 것인가도 생각해 봐야하지요. 그것이 옳다면 민주주의에 더 잘 적응하는 것은 얼마나 가짜 이익을 잘 만들어내냐는 것으로 결론이 납니다.
14/09/03 10:36
정치인에게 중요한건 표지 얼마나 옳고 그른지는 중요한게 아닙니다.괜히 수많은 철학자들이 민주정을 반대하고 포퓰리즘을 반대근거로 내세운게 아니죠.
그런 바람직하지 못한 정치인들을 걸러내는건 그 나라 시민들의 역량에 달려있는거죠.
14/09/03 10:42
그런데 합리적,이성주의적 사고로 보자면 '세월호는 희생자가 많은 교통사고일 뿐이고, 그 사건의 원인과 관계된 여러 사회부조리들은 늘 일어나고 있었던 교통/해상사고에도 붙어있었고, 따라서 다른 교통사고 유족들보다 더 많은 보상을 주거나 특별법을 만드는건 감정에 휘둘린 어리석은 결정이다' 가 되겠네요. 그리고 어떤 유명인이 죽은 이후에 업적에 대한 평가까지 뒤집힌다던가, 누구의 자녀라고 해서 그 부모가 가졌던 특별한 능력이나 허물을 연관시켜 투표한다던가, 기업가로서 성공했다고 혹은 월드컵 잘 치렀다고 유력한 대선후보가 돼버린다던가 등등
14/09/03 11:31
그럼 어떻게 해석하시는데요? 절대적 기준이 있고 상대적 기준이 있습니다. 절대적 기준에 차지 않는다고 상대적 기준에서 우위에 있지 않은 것은 아니죠 물론 끙끙님의 감정적인 근거엔 동의합니다만.
14/09/03 12:01
절대적 상대적 얘기는 왜 꺼내시는지 모르겠습니다만 세월호 사건의 특수성이 존재하죠. 그 특수성을 거세하고 그냥 일반적인 흔한 교통사고와 동치시켜 버릴 성격의 것은 아니라는 겁니다. 그게 뭐 특별한 생각인가요?
14/09/03 12:27
그게 감정의 영역이라면 위의 댓글의 주된 논리를 반박할수 없는 것이고 논리적인 이유라면 밝히셨으면합니다
어떤 사건이 특수하다면 특수하다고 확신하는 쪽에서 이유를 밝히는게 순서죠 굳이 묻지 않더라도
14/09/03 12:36
그냥 감정을 배제하고라도 그 사건의 특수성이 있다는 겁니다.
일단 해난사고는 자주 안일어나는 사고인데 일어났고 그 희생자의 대부분이 학생이며 선박측의 사고에 대한 대처가 터무니없을 정도로 엉망이어서 대규모 희생을 낳았고 이에 대한 국가기관의 대처도 엉망이었다. 이정도만 해도 충분히 특수성이 있지 않나요? 이걸 굳이 말로 설명을 해야하는 건지?
14/09/03 12:46
큰 사건이라고 하죠.. 그 영향이 크다면 이전에도 그런 사건은 존재했고 그 크기가 다를뿐이지
특수하다는 단어의 뜻을 모르시는건지 큰 사건에는 큰 대책을 세워야지 특수한 대책을 세우는게 아니죠 특수성에 대해서 설명을 하시려면 크기에 대해 설명하는게 아니라 예외적인 조건에 대해서 설명을 해야되는겁니다.
14/09/03 12:58
갑자기 무슨 말투 타령인가요? 애초에 무슨 관심법처럼 절대적 상대적 꺼내면서 남을 감정적인 것처럼 쓰신 분이 이런 말을 하시니 당황스럽군요. 난데 없는 태도 타령 말고 그냥 본론만 하죠.
큰 사건이라는 것 자체가 특수한 성격의 한 형태죠. 큰 대책이라는 것이 일상의 대책과는 다른 대책을 이야기하는 것 아닙니까? 특수하다는 단어의 뜻이 뭔데 물으시나요? 헌법 상에 국가는 재해를 예방하고 그 위험으로부터 국민을 보호하기 위하여 노력하게 되어 있으며 이번 사고는 그런 점에서 국가가 책임을 져야만 할 요소들이 상당수 존재합니다. 이걸 그냥 길가다 차에 받힌 거랑 같이 취급하는 게 이성적인 것이고 특별법을 통해 대책을 세우는 것은 감성적이란 주장입니까?
14/09/03 13:06
큰 사건이 어떻게 특수한 사건입니까...
큰 돈을 벌었다고 하지 특수한 돈을 벌었다고 합니까? 기본적인 단어 뜻을 헷갈리셨는데 오히려 큰소리치고 관심법이라니 인격모독에 정말 적반하장을 제대로 보여주시네요.
14/09/03 13:09
후후하하하 님//
특수한 성격의 한 형태라고 했지 큰 사건이니 특수한 성격이라고 했나요? 이게 일반 교통사고와 다른 점에 대해서 위에 다 써놨잖아요. 뭘 말꼬리를 잡고 시비를 걸려고 하는 건지? 시비를 걸고 싶은 거라면 그만하세요. 남는 건 벌점 밖에 없으니까.
14/09/03 13:13
끙끙 님//
'그 희생자의 대부분이 학생이며 선박측의 사고에 대한 대처가 터무니없을 정도로 엉망이어서 대규모 희생을 낳았고 이에 대한 국가기관의 대처도 엉망이었다.' 그 기준으로 항상 대처는 엉망이었습니다. 다른 나라 살다오신 것 같네요.
14/09/03 13:21
끙끙 님// 제 주장에 대해서 이해할려는 의지와 납득하려는 의지가 없는 것을 아는데, 왜 갑자기 태도를 바꾸시는건지 잘 모르겠군요. 특수한 상황이라고 확신하시면 그 예외성에 대해서 스스로 설명을 하셔야죠.
14/09/03 13:26
후후하하하 님//
차별성에 대해 이야기를 했는데 그것이 차별성이 아니라고 했으니 그게 차별성이 아니라는 근거를 대라는 거 아닙니까? 무슨 거증 책임 하나 들고 와서 꽁으로 먹으려고 덤비시네. 내가 댄 근거가 특수하지 않은 사례라고 반박했으니 그럼 그 반박이 유효하려면 유사사례들이 있을 것이고 그걸 대 보라는데 무슨 스스로 설명 같은 소리만 우려먹고 계시나요?
14/09/03 13:28
끙끙 님// 적반하장이라는 표현이 적절했다는 느낌이 다시 드는군요. 차별성이 아니라고 했는데 끙끙님이 받아들이셨죠. 그럼 그걸로 대화 끝난거죠. 억지로 질문하는척 이해하는척 태도 취하면서 상대편 약점 잡아낼려고 하는데 제가 답할 이유가 없죠.
14/09/03 13:38
끙끙 님// 반박을 못하시는데, 그럼 본인이 제 논리를 부정할 수 없다는 이야기인데 그럼 상식적으로 받아들이는게 맞는거죠. 감정적인 이유로 받아들이지 못하겠다면, 자랑거리라고 내세울만한건 아닌 것 같네요.
14/09/03 13:40
후후하하하 님//
정말 독특한 논리를 전개하시네요. 하하 상대가 주장하면 그건 인정 안되니 다른 거 들고 와 한뒤에 더 이상 없으면 내 승리!!! 이건가요? 네 제가 무지해서 못난 소리 했네요. 이제 그만 할께요.
14/09/03 15:00
'바른마음' 에서 말하는 핵심 중 하나는 '직관이 먼저고 그에 따라 판단을 한 후 그것을 강화시킬 근거를 어떻게든 만든다' 가 됩니다
그 직관이 어떤것인가를 파고들어가보니 '도덕성' 이라는 면도 나오고 그래서 '좋은 사람이 하는말은 잘 먹힌다' 가 되는 겁니다 스스로 합리적이라 생각하지만 실질적으로는 '직관'에 의존한다는 거죠 이 경우는 감정에 휘둘리는게 오히려 자신의 가치관에 맞는 것이 되는겁니다 교황님이 오셔서 세월호 유족 앞에서 한참을 머무른것은 밀레니엄단감님 말씀대로 하면 절대 필요없는 쓸데없는 짓이 되지만 '바른마음' 에서 말하는 직관에 따르면 그건 틀렸다고 말할 수 없는 옳은 일이 되는 겁니다 특별법에 대해선 이미 여러 글을 통해서 말을 해 왔으니 새삼 여기서 건드실 필요는 없습니다
14/09/03 16:49
합리적 이성주의적인 시각에 대해 다소 오해가 있으신듯 합니다.
순수하게 합리적 이성주의적 사고로 본다면, '세월호사고'는 희생자가 많은 교통사고라기 보다는 해상운송체계에서 수익발생의 '비용'이 됩니다. '희생자'를 다른'비용'들과 별도의 범주로 다루어야 할 '이유'는 크지 않지요. 하지만 동시에 이 각각의 '비용'에 대한 판단은 각 '개인'의 가치평가에 따라 서로 다를 것이라고 생각하겠지요. 교통사고 일반을 하나로 묶는것은 '비합리적 사고'죠, 유사해 보이는 각각의 교통사고 들은 서로다른 '맥락'을 가집니다. '구조적인 원인'과 '개인적인 원인'은 분명하게 구분되지는 않지만, 각 사고발생에 대한 '기여도'차원에서 분석가능한 요인들입니다. 어떤 유명인이 죽인 이후에 '업적'에 대한 평가가 뒤집히는 일은 사료발굴에 따른 '당연'한 조치입니다. 애초에 '업적'은 합리적으로 본다면 '사료'에 기초해야 하며, 새로운 '사료'가 나온다면 얼마든지 바뀔 수 있는 물건이죠. 유명인 이라고 해서 기초자료 변화에 따른 재평가의 예외가 될 이유가 없습니다. 나머지 두 사례는 연좌제와 '잘못된 유비추론'의 적절한 사례가 될 수 있네요.
14/09/03 10:56
세개의 예제 모두 바람직한 행동은 아니죠. 마땅한 이유가 있다면 모르겠습니다만, 없다면 자신에게 어떤 것이 좋은지 알지 못해서이고, 이럴때는 교육으로 더 나은 행동을 하도록 지도해야죠.
그러기 위해서 보신탕과 걸레를 이용하는 것이 가장 좋은 방법이라는 사실에 대한 합의가 필요하다고 생각하네요. 그 이후에야 합의된 사실을 근거로 옳은 길로 지도할 수 있는거죠. 아래의 취향논란을 예로 모든 우선순위를 취향으로 해석하면 발전이 있을 수가 없죠. 사회적 합의, 약속에 의해서 발전이란 이런 것이다라는 것이 정의되고 그것을 지키고 증대시키느냐에 따라서 기여도가 결정되는 것인데, 그 모든 것들을 평등하게 본다면 어떻게 더 나은 것을 정의할 수가 있을까요? 욕설이 들어간 힙합이나, 춤에 치중한 댄스음악보다 클래식이 더 낫다는 것이 기정 사실로 정해진 이후에 자유를 추구하는 것이 공든 탑을 지키는 방법이죠. 힙합이나, 댄스음악이 더 낫다는 합의를 이끌려면, 클래식보다 더 낫다는 분명한 사실을 밝히는게 순서이지 취향이라는 관점으로 우선순위를 개인의 영역으로 만드는 것은 좋지 못하다고 봅니다. 결론은, 3가지다 법적으로 문제는 없지만 가장 좋은 행동은 아니므로 예제 자체로 답이 되는 것이 아닌 더 나은 방식이 있고 교육을 통해 그것을 가르쳐야 한다입니다.
14/09/03 12:54
말하기 나름이긴 한데..
예컨대 첫번째 가족의 문화권이 사랑하는 것의 죽음과 육체를 헛되이 하지 않고 그것을 먹음으로써 자신의 몸에 깃들게 하기 위한 의식을 치르는 문화권이라면 어떻습니까. 사랑하는 자의 육체를 먹지 않고 헛되이 땅에 묻어 버리거나 불에 태우는 야만적인 자들이라고 우리를 평가할 수도 있겠죠. 다른 건 둘째치고 첫번째 사례에는 '더 나은 방식'이 있다는 게 잘 이해가 안가서요.
14/09/03 13:03
그 문화가 생길 당시에는 그것이 가장 나은 방법이겠죠.
가축이 죽어도 맛이 없다고 음식을 하지 않는다면 전체 가축수 유지에 도움이 되지 않으므로 먹어야 된다라는 문화가 생겼을 수 있죠. 육식을 할때 최대한 신선한 것이 맛있다는 것은 모두가 아는 합의된 사실입니다. 그래서 그 신선도를 최대한 유지하는 방식이 더 나은 방식이라고 할 수 있죠.
14/09/03 13:17
사고로 죽은 개를 억지로 먹는 것은 신선도 유지를 할때 더 맛있다는 더 나은 조건과 방법을 알면서 어쩔 수 없이 선택한 것이고 그 이면에는 가축수유지라는 이유가 존재했을 수 있다라는 말입니다. 가축수 유지는 신선도보다 우선되는 사항이죠.
14/09/03 13:29
?? 가정적인 얘기이긴 합니다만 제가 예로 든 문화의 목적은 가축수유지나 신선도유지와는 관계가 없는데
후후하하하님의 말씀은 그 문화가 생길당시에는 그런 숨겨진 목적을 위해 그게 최선이라 그랬던 것이고 현재는 가축수유지나 신선도유지에 그럴 필요가 없으니 그러지 않는 것이 '더 나은 방식'이라는 건가요? 이건 다른 문화-타인의 목적을 마음대로 재단하는데서 나오는 오류가 아닌가 싶은데요.
14/09/03 13:30
가축수를 유지하기 위해서 의식을 만들고 이후에 해석을 하면서 그런 이유가 덧붙여졌을거란 이야기입니다.
현재는 가축수를 유지할 필요가 없는데 왜 죽은 고기를 먹지라는 질문에 대한 대답을 생각하다보니까 그렇게 되었을수도 있고, 사악군님은 예제를 하나만 드셨는데, 대부분의 문화가 그 효용성이 존재했었거나 효용성이 있다고 믿어졌기 때문에 존재했던 겁니다. 억지로 문화를 만들수는 없는거죠. 현시대도 그렇지 않습니까? 아이스버킷문화도 그 문화가 효용성이 있다고 생각해서 생긴 것이고, 나중에 어떤 이유들이 생기겠죠. 얼음물을 끼얹는 것은 종교적으로 이런 의미가 있고....
14/09/03 13:33
'더 나은 방식이 있다'라고 말씀하시는 쪽에서 근거를 대셔야죠.
그런데 신선도와 가축수유지..라는 전혀 엉뚱한 얘기를 꺼내시는 게 오류라는 겁니다.
14/09/03 13:41
신선도와 가축수 유지를 위해서 위의 문화가 생겨났고, 가축수 유지를 할 수 있는 신선도를 유지할 수 있는 더 나은 방법이 존재한다면 저 문화 또한 그쪽으로 변화할거라는 이야기입니다.
그래서 예를 드신 문화는 절대적으로 완성된 문화라고 생각해선 안되고, 현재에는 더 나은 길로 변화되어야 할 문화라고 생각해야 한다는 거죠. 저 문화가 존재함으로 얻는 이득이 문화적 다양성 이외에는 없으니까요.
14/09/03 13:48
이 문화의 목적에 이런 이유가 있다..라는 점이 확인되는 사실이 아닙니다.
와우를 왜하냐 리니지를 해야지 리니지는 돈이 되잖아 음악은 심신안정을 위한 것인데 메탈을 왜들어 정신사납게 클래식을 들어야지 이런 느낌으로 들려요. 돈벌려고 게임하는게 아니고 안정하려고 음악듣는게 아니면 아무 의미없는 이야기거든요. 무언가를 선택한 이유가 그게 아닌데 어떤 문화의 목적을 마음대로 설정하고 우열을 가리는 느낌입니다.
14/09/03 13:56
사악군 님// 취미를 선택한다고 했을때 그 취미를 선택하는 이유는 현재 자신에게 가장 좋다고 판단되는 것이 그 취미이기 때문이겠죠. 음악을 듣는 이유는 심신안정말고도 많겠지만, 어쨋든 그 상황에서 자신에게 가장 필요하다고 생각하는 것을 선택하는 것이고, 그 필요한 것을 잘따져보면 필요를 더 잘 채워주는 취미가 있을 수도 있습니다. 게임이 취미였지만 운동으로 취미를 바꾸고 이전보다 더 기분이 좋다라고 했다면, 운동을 쉽게 시작할 수 있다라는 정보가 부족해서이고, 그런 정보에 대한 공감대를 형성해서 교육하는게 더 낫다는 뜻이었습니다.
14/09/03 11:43
덕분에 좋은 책을 알게 되었네요. 찾다보니 18분가량의 강연동영상이 있어서 링크 걸어둡니다.
http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8901163675&start=slayer 아래로 화면을 조금 내리면 동영상을 보실 수 있습니다.
14/09/03 16:00
감정을 최대한 없앤 이성적 판단은 인터넷에서 자주 보이는 현상인데요, (피지알에서도 자주 보입니다.)
특히 (편하게 표현하자면)키보드워리어 입장에선 키배에서 질일이 없게 만드는 캐쉬템에 가까운 입장이기도 합니다. -_- 근데 그런 판단 대부분은 인터넷세상 밖에선 인정받기 힘들다는게 함정....
14/09/03 16:51
감정을 배제하는 것처럼 보이는 판단은 인터넷에서 종종 보이지만,
정말 감정을 '배제한' 혹은 '고려하지 못한' 이성적 판단은 사실 찾기 어렵고 인터넷에서도 그다지 '인정'받지 못합니다.......
14/09/03 17:49
인정 받던데요. 키워에선 질일이 없죠.
예를들면 가족드립 이라며 무시받는 말들이 대표적이겠네요. 키워에선 질일이 없습니다. 저녁밥 먹으러 밥상머리만 가서 똑같은얘기 하면 '가족이라고 생각해봐라, 그게 되나' 라는말 나올겁니다.
14/09/03 19:51
밥상머리에서도 '됩니다'라고 말할 수 있는 시각에서 감정을 '완전히' 배제한다면, 가족드립은 '비난받을' 만한 일이 아니게 됩니다.
사람들은 다른사람과의 논쟁에 있어서 '효과적'인 수단들을 체험을 통해 학습합니다. '가족드립'은 그 과정에서 학습된 '호소력'을 가지는 수단 중 하나로 볼 수 있습니다. 감정을 가진 사람이 자신의 주장을 지지하기 위해 (자신과 감정을 공유하리라고 생각되는) 다른사람의 '감정'을 자극하는 수단을 활용하는 일은 의사소통에 있어 '공감'을 활용하는 '효과적'인 방법입니다. 물론 그 주장에 '모두가' 동의해야 한다거나, 주장이 '합리적'이 되는것은 아닙니다, 하지만 여전히 그 주장은 유사한 '감정'을 공유하는 이들에게 '공감'을 통한 '설득력'을 가집니다. '설득력'을 가지는 '유효한' 수단을 활용하는 사람을 '비난'할 이유는 없습니다. 그리고 감정을 배제한 의사표현에 있어서 가족드립에 대한 대응은, 1 가족이라는 범주에 대해서 당신이 사용하는 정의와 내가 사용하는 정의가 어느정도 유사점을 가지는가를 통해 '가족드립'이 의미하는 바를 파악, 2 왜 당신은 가족이라고 해서 '다른맥락'을 가져야 한다고 생각하는가에 대한 논의를 통해서 상대방의 '견해'를 이해하는것 일겁니다.
14/09/03 20:32
감정을 배제하려는 '시도' 혹은 감정을 '배제'한 것처럼 활동하는 것과, 감정이 배제된 것 사이엔 차이가 있다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
전자에서라면 가족드립은(공유하는 감정적 기반이 있기 때문에 즉시 이해되어) 비난받겠지만, 후자에서라면 가족드립은 '무슨 소리인지 모를 말'이되고, 조건 및 판단기준에 대한 '논의'이후에야 '효과적인 수단'일수는 있지만, 논의내용 자체와는 큰 관련이 없다라는 평가가 나오는 식이 됩니다. 감정을 배제하려는 시도는 웹에서 인정받을 수 있지만, 실제 감정을 배제해버린 경우는 인정받기 어렵죠. 다른예를 들면 감정을 배제하려 하는 사람은 '같은질문'에대한 '같은대답'을 반복하며 한두시간씩 지나면 '분노'하거나 대화를 '거부'할 수 있습니다. 하지만 감정이 '배제'된 경우엔 같은질문에 대한 같은대답을 두세시간 반복하더라도, '소모한'자원에 대한 언급정도만 할 뿐입니다.
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