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14/05/16 06:50
오... 관심있어 하는 주제인데 감사합니다.
[물리계에 간섭하는 유령을 믿거나, 사람이 죽고 난 뒤에도 존재하는 영혼을 믿으면 물리주의자가 아닌 것처럼 보입니다. 반면 (그것이 무엇인지 모르겠지만) 물리계 바깥에 순전히 심적인 존재로서의 신이 있다는 주장은 반데카르트주의와 충돌함에도 불구하고 물리주의와 공존할 수 있을 것 같습니다.] ** 이 부분에 있어서 물리주의자들의 입장은, 물리계 바깥에 존재하는 신은 물리계와 상호작용할 수 없으니 그런 신이 존재하든 말든 우리와 상관이 없고, 따라서 이런 가정은 무의미하다라는 것으로 알고 있습니다. 오히려 비물질적인 신과 물리계가 어떻게 연결되는 지는 신학자들이 더 고민하는 문제지 싶네요. ** 물리주의를 따라갈 때 가장 비직관적인 부분은, 우리의 1인칭 경험이라는 것이 어떻게 가능한 지로 알고 있습니다. 해당 문제를 맛깔나게 제기해서 유명세를 탄 현대 철학자가 데이빗 채머스이고, 해당 문제를 맛깔나게 대답한 사람이 대니얼 데닛인데요, 두 철학자의 견해에 대해서 나름대로 공부를 좀 해보고 쓴 글이 이 게시판에 있어서 아래 링크 겁니다. 한 번쯤 보시면 재미있으실 수도...?? 채머스: https://ppt21.com../?b=8&n=46815 데닛: https://ppt21.com../?b=8&n=46987
14/05/17 03:16
어? 뭔가 첫 댓글 내용이 조금 달랐던 것 같은데, 수정하신 건가요? 하여튼 이미 읽으신 것이면 괜한 짓을 했네요. 종종 게시판에서 뵙겠습니다. 그럼 이만...
14/05/17 06:14
부끄러워서 수정했습니다. 그리고 이미 읽었지만 책을 읽고 다시 읽으니 더 잘 이해가 되네요. 도움이 많이 되어습니다. 게시판에서 뵐 때마다 즐거울 것 같습니다.
14/05/16 07:23
심신수반 얘기가 나와서 생각했던걸 좀 적어보자면
또한 환경적인것까지 모두 물리적인것인데 이 세상에 물리적으로 완벽히 같은것은 존재자체가 불가능하지 않나요? 따라서 언제나 물리적차이는 존재한다라고 할수있지 않을까요? 그래서 물리적으로 완전히 같다고 가정하면 당연히 심적인차이가 존재할수없겠죠 전 제가 물리주의자라고 생각하지만 심신 수반이 심리철학에 있어 뭐가 그렇게 대단하다고 유명한지 잘 모르겠습니다.
14/05/16 14:53
질문은 질문이 아닌 것 같고, [수반 논제는 당연하다. 그래서 별로 대단하지 않다.]라는 얘길 하고 싶으신 것 같습니다. 저는 심신 수반이 그 자체로는 대단한 내용을 담고 있지 않아도 이걸 어기면 물리주의자가 아니라고 합의할 수 있는 선을 그었다는 점에서 가치가 있다고 생각합니다. 물리주의자가 물리주의에 대한 주장을 펼칠 때 그 주장의 타당성을 검증할 수 있는 하나의 기준이 될 수 있을테니까요. 가치에 대해선 각자 편할대로 생각하면 되는 것 같습니다.
14/05/16 08:47
이런류의 문제에선 항상 단어의 정의가 문제됩니다.
가장 먼저 "물리적"이란 단어를 어떻게 정의하느냐가 쉽지않아보이네요. 1초전의 당신과 1초후의 당신은 엄격한의미로 보면 "물리적"으로 동일하지 않습니다. 본문에서는 이미 "어떤 두 존재가 동일한 물리적인 대상이다"라는 개념을 사용하고 있습니다. 과연 "물리적으로 동일한" 존재라는게 무슨 의미일까요?
14/05/16 15:44
네. 엄밀한 의미에서 물리적으로 완전히 같다고 가정하면 시공간의 위치도 완전히 같아야겠지요. 그러면 당연히 동일한 대상이겠고요. 이런 관점에서 본다면 물리적으로 완전히 같지만 '다른' 두 존재가 무엇을 의미하는지 알 수 없어집니다.
(1) 그런데 심신 수반 원리는 물리적 동일성에 대해 말하지 않습니다. 물리적 식별 불가능성에 대해 얘기할 뿐입니다. 이것이 함축하는 바에 대해선 저는 자세하게 쓸 능력이 없지만 Quantum님은 이해하실 거라 생각합니다. 동일성에 관한 주장은 '전지전능한 무엇을 논하는것과 다를 바 없는' 얘기겠지만, 물리적 식별 불가능성에 관한 주장은 그 정도는 아니겠죠. 제가 덧붙인 말에선 물리적 동일성이라고 쉽게 넘어간 부분이 있는데, 그 부분은 제 불찰입니다. 좋은 지적 감사합니다. (2) 그럼에도 같은 방식으로 물리적으로 식별 불가능한 두 존재가 있다는 주장에 대해 문제를 제기할 수 있을겁니다. 물리적으로 식별 불가능한 존재라는 게 무슨 의미일지 묻는 식으로요. 그러나 심신 수반이 (환경이 다른, 혹은 환경이 같은) 물리적으로 식별 불가능한 두 존재가 '있다'는 주장을 함축하고 있는 것 같진 않습니다. 심신 수반 원리는 단지 [A:어떤 두 존재가 물리적으로 식별 불가능한 대상]이라면, [B:어떤 두 존재는 심리적으로 식별불가능한 속성을 가지고 있다]라는 조건문으로 보이고, 이러한 조건문에서 'A이면 B다'를 주장하는 사람이 A에 대한 입증 책임을 질 필요는 없겠죠.
14/05/17 02:12
식별에관해서
이식별이라함은 우리가 극도로 발전된 기술을가지고 모든물리적 차이를 식별가능하다는 전제로 까는것인가요? 아니면 현재 기술 수준에서 가능한 물리적식별을 말하는것인가요? 저는 전자로 이해를 했는데 맞게 이해한것인지 모르겠네요
14/05/17 02:48
일단은 후자가 한정된 주장이고 전자가 그보다 더 나아간 주장이니만큼 논리적으로 문제가 없다면 후자로 받아들이는 게 좋을 것 같습니다. 괜히 범위를 더 넓히면 쓸데없이 비판의 여지만 늘리는 셈이니까요. 더 나아가 지금의 기술로 물리적으로 식별불가능하지만 다른 심적 속성을 가지고 있는 것으로 확인되는 물리적 존재나 사건이 나타날 경우, 물리주의자들은 기술이 발전해 더 근본적으로 파고들면 물리적으로 식별가능해질 것이라는 가정을 하겠죠. 이런 식으로 생각하는 것이 가능하기 때문에 굳이 '우리가 극도로 발전한 기술을 가지고 모든 물리적 차이를 식별 가능하다'는 것을 전제할 필요는 없어보입니다.
14/05/16 08:49
위의 두 분이 같은 부분을 지적하시는 것으로 보이네요. 실제로는 완전히 불가능한 일을 전제로 깔고 만들어 낸 개념이란 것이 무슨 의미가 있는가? 라는 뜻이겠지요?
14/05/16 09:12
제 의도는 약간 다르기때문에 조금 첨언하자면, 엄격하게 서로 다른 대상을 적절히 묶어서 그 안에 있는 놈들은 동일하다 라고 말하는 일은 원래 우리의 사고체계속에서 늘 일어나는 일입니다. 이를테면 삼각형이 합동이라고 말할때도 그려진 색깔이 달라져도 같은것으로 취급합니다.
저는 "물리적으로 동일하다"라는게 불가능하다고 생각하기보다는 "어떨때 동일한것으로 취급할지에 대한 규칙"이 모호하다라고 말하고 싶군요. 다만 제경험에 비추어보면 삼각형처럼 제한적인 대상에서 동일성을논하는것이 아닌 뭔가 전우주적인 관점에서 이야기해야만 하기때문에 동일성을 정의하는 규칙을 만드는데 문제가 생겨요. 결국에가면 전지전능한 무엇을 논하는것과 다를바없는 상황이 생깁니다.
14/05/16 09:33
예 저도 완벽하게 물리적으로 동일한 뇌라는 것은 전 우주의 모든 상태 역시 같아야 하는데 일단 뇌의 위치부터가 동일할 수 없기 때문에 그냥 안되는 것으로 봅니다. 그냥 thought experiment 로만 봐야겠지요.
14/05/16 08:55
학부 때 한 번 수업 들은 게 다여서 기억이 잘 안 나는데... 심신 이원론에서 실체 이원론과 속성 이원론이 구분되지 않나요? 최근 이론들은 속성 이원론도 폐기하는 편인가요?
14/05/16 15:48
최근 이론에서 폐기되었는지는 잘 모르겠고, 제가 언급한 심신 이원론은 실체 이원론만을 의미한 것입니다. 본문을 읽어보시면 심적 속성이니 하는 말을 사용하면서 속성 이원론에 대해서 부정하진 않습니다. 다음 글에서 관련된 내용이 조금 더 나올 수도 있을 것 같습니다.
14/05/16 16:01
아마 물리주의자들에도 다양한 층위가 있겠지만, 제 기억으로는 속성 이원론도 결국 데카르트적 문제에서 벗어나지 못한다는 비판을 읽은 기억이 나거든요(정확한 레퍼런스는 나중에 찾으면 추가로 적겠습니다). 왜냐면 속성과 실체 사이의 연관성은 그럼 또 어떻게 해명할 거냐는 문제가 생기니까요. 가령 누가 커다란 소리를 질러서 유리창이 깨졌을 때, 유리창은 소리의 물적 속성 때문에 깨지게 되지 그 소리의 의미 때문에 깨지는 것은 아닌 것처럼요. 김재권 씨는 물리주의자 중에서도 엄격한 편이지만 또 그렇다고 엄청나게 하드한 물리주의자는 아니라고 들었던 것 같은데... 음 횡설수설이네요. 아무튼 김재권 씨의 입장이 물리주의 내에서 차지하는 위치도 궁금해지는군요.
14/05/16 13:25
기대되는 내용입니다. 물리주의자라는 표현은 조금 낯서네요. 저는 유물론자라는 단어가 더 익숙한데, 뭐 제가 기반하는 레퍼런스들과 김재권씨의 레퍼런스가 조금 차이가 있어서일까요. 3편까지 기대하고 있겠습니다.
14/05/16 15:58
제가 이해하기로는 '유물론'은 사회이론 쪽에서 더 선호하는 용어이고, '물질론' 내지 '물리주의'라는 개념은 분석철학 쪽에서 자주 사용되는 것 같습니다.
14/05/16 16:11
유물론은 materialism의 번역어이고, 물리주의는 physicalism의 번역어입니다. 영어에 익숙하시다면 이 문서(http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/) 목차 바로 밑부분을 참고하시면 될 것 같습니다. 유물론에서는 물질이 아니기 때문에 중력을 포섭할 수 없겠지만, 물리주의에선 가능하다며 중력의 예를 든 부분이 눈에 띄네요.
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