|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/11/11 04:19
논쟁이 나쁘다고 생각한적은 없습니다.
문제는 문제를 먼저 제기한 분들의 '답정너'식 대답에 있죠. 생각의 다양성을 생각치 않는 아집투성이의 글들을 많이 보았고 피지알에서도 보았고요. 자기 생각에 동의하는 글에만 피드백하고.. 대다수가 반박하면 삭제하고.... 그것만 제외하면 논쟁은 나쁘지 않다고 생각하네요. 여기서 토론글 보면 배울게 많아서요. 제 생각의 범위를 높여주거든요.
13/11/11 04:26
정치에 국한된거라해도 논쟁은 나쁘지 않다고 생각해요.
진영싸움이던 지켜보는 입장이던 배제하는 입장이던 그래도 어떤 입장이던 존중은 필요하다고봐요. 근데 이익집단이라 물고 뜯기 바쁘죠...
13/11/11 04:27
저는 슬슬 우리 토론 문화도 성숙해가는 과정중이라고 생각합니다.
조금은 답답할 때도 있고, 속이 상할때도 있지만, 그런 와중에 저도 많이 배우고 있습니다. 다만, 분탕질이 있다는 것도 사실이고, 그로 인해 이득을 얻는 사람 혹은 집단이 있다는 것도 사실이죠. 그런 행위가 사그라질 때까지 인내심을 가지고 기다려 보려 합니다.
13/11/11 04:28
저는 논쟁이 단순히 나의 의견을 관철 시키기 위해서 하는것이 아닌 서로의 의견을 적극적으로 교환 할 수 있는데 의의가 있다고 봅니다.
논쟁을 하면서 또는 하기위한 준비를 하면서 상대의 의견을 살필 수 밖에 없고 상대의 입장을 이해 하지않으면 논파하기 쉽지 않기 때문에 그런 의견을 가지게 된 배경까지 알기 위해 노력을 하면서 논쟁이후 의견 조정이나 자신의 의견을 수정하는데 영향을 미치게 된다고 봅니다. 하지만 인터넷에서 일어나는 논쟁의 대부분은 상대를 깔보고 답정너이고 논쟁으로 자신의 승리를 확인 하고 싶은 행위가 많이 일어나기 때문에 이게 마치 논쟁의 문제인것 처럼 보이지만 사실은 논쟁의 문제가 아닌 논쟁을 하는 사람들의 문제인 것이라고 생각합니다. 애초에 이런 사람들을 논쟁을 하고 싶은게 아니라 자기말을 하고 싶은것이고 그냥 끄덕여 줄 거수기 같은게 필요한거죠.
13/11/11 06:32
인터넷에서 일어나는 논쟁의 대부분은 상대를 깔보고 답정너이고
논쟁으로 자신의 승리를 확인 하고 싶은 행위가 많이 일어나기 때문에 ================================= 인간은 다 그렇습니다 님도 마찬가지고요 그것마저 감안하고서 토론을 했어야합니다 오히려 그것을 예상 못한 사람은 아직 토론할 자격이 없는 사람입니다 사람은 그런 과정속에서 조금씩 바뀌어져 가고 있는겁니다
13/11/11 10:06
인간은 다 그렇습니다
님도 마찬가지고요 -- 인간이 모두 그런 본성을 가지고 있는지는 알수없다고 봅니다. 논쟁의 이유는 싸워서 이기기 위함, 상대를 설득하기 위함, 타협점을 찾기 위함등 여러가지로 볼 수 있습니다. 그것이 사람마다의 차이이고 이 차이를 인간의 본성을 알지도 못하는 논쟁의 기본이 되지 못한 사람으로 생각하신 다면 조금 더 사람의 다양성에 대해서 생각해 보시기를 권합니다.
13/11/11 04:59
논쟁은 말그대로 누가 맞냐로 싸우는거 아닌가요
이기기 위해서 싸우는데 감정 안 상하고 이성적인 논리싸움으로 가는걸 거의 보지 못했습니다 그리고 그게 그렇게 가능해 보이지도 않구요 그래서 전 토의가 낫다고 봅니다
13/11/11 05:16
싸우는것만 배우는게 아니라
타협도 배웁니다 전혀 싸워보지 않은 사람이 ~타협을 모릅니다 ============================ 싸워보지 않은 사람을 경계하십시요 그런 사람이 자신의 생각을 타인에게 강요하고 자신만이 옳다고 생각합니다 ======================================= 싸이코패스의 사람이 어떤 공통점이 있는줄 아나요? 평소에 보면 그렇게 착해보일수가 없습니다 그러나 그의 은밀한 세계에 들어가면 사악한 사람으로 돌변합니다 그들은 어려서부터 소통하면서 자란 사람들이 아닙니다
13/11/11 05:26
논쟁을 좁은 의미로 토론에서 이루어지는 의견대립의 방식으로 한정한다고 하면,
일단, 토의와 토론은 비교가 불가한 방식이라는 것을 생각하셔야 합니다. 토의란 여러 사람이 모여서 어떤 공동의 문제에 대하여 가장 좋은 해답을 내기 위하여 협의하는 말하기의 한 형태이다. 이것은 전원이 협력해서 생각하는 협동적인 사고의 과정이다. 토론은 어떤 논제에 대하여 찬성자와 반대자가 각기 논리적인 근거를 발표하고 상대방의 논거가 부당하다는 것을 명백하게 하는 말하기의 한 형태이다 토론은 넓은 의미에서의 토의의 일종이다. 그런데 좁은 의미로서 토의와 토론의 차이점은 토의가 문제의 해결을 위한 의견의 일치를 얻으려고 서로 협동하여 이야기하는 형식이라면, 토론은 의견의 일치를 구하려는 점에서는 토의와 같지만 문제의 대립점에 대하여 긍정과 부정으로 갈려서 대립을 전면에 나타내는 점이 다르다. (출처: http://k.daum.net/qna/view.html?qid=3J4WL) 가장 잘 정리되어있는 듯 해서 인용합니다.
13/11/11 05:43
세상의 가장 쓸데 없는 토론은
듣기 좋은말만하고~뒤책임은 안지는 그런 위선자들의 토론입니다 여성부 인권단체 오히려 이들로 인해 사회가 썩어가고 있습니다 ========================== 웃긴것은 대부분의 토론사이트의 분위기가 이렇다는 사실과 이런 사람들이 인정받는 다는것이죠 위선자들의 토론을 보는듯합니다 개인적으로
13/11/11 06:06
여성부 인권단체가 위선자들이란 말인가요?
어처구니가 없네요. 이런 답정너식의 사고방식을 갖고 토론이 아니라 자기 편견을 강요하기 때문에 토론글을 싫어하는 사람이 있는 겁니다.
13/11/11 06:46
정치인은 국민들이 정치에 관심을 안갖고 먹고 즐기는 일에만 관심을 갖는것을 아주 좋아합니다
- 이런 정치인들이 있고 아닌 정치인들이 있겠죠.
13/11/11 07:08
유대인이 어릴때부터 키배를 가르치는지 토론을 가르치는지 생각해보세요.
피지알에서 정치글로 일어나는 논쟁이 건전한 토론으로 서로를 설득하고 이해하게 되는지, 끝도없이 평행하게 달려가면서 그저 지기싫어서 댓글하나 더 달게 되는지 생각해보세요. 다시금 달아보지만 정치글 막을수없고 논쟁도 막을 수 없다고 생각합니다. 하지만 정치이야기와 소모적이고 비꼼이 가득한 키배들이 정치만능론, 토론만능론이라는 허울좋은 껍데기를 쓰고 그럴듯하게 인정받는 모습도 불편합니다. 적어도 작금의 리플 100이 넘어가는 글들은 유게고 자게고 그랬습니다. 생산적인 토론은 손에 꼽을정도에요. 글쓴님이 피지알에서의 논쟁의 효용성을 언급하신게 아니라 일상적인 오프라인에서의 논쟁의 필요성을 말씀하신거라면, 제가 잠꼬대를 한 것이겠네요...
13/11/11 07:12
논쟁을 싫어하는 것이 아니라 논쟁의 탈은 쓴 답정너인들의 글/댓글을 싫어하고
정치에 관심은 있지만 정치에만 관심이 있지는 않습니다 정치 얘기를 해야만 고상한 척 하는것은 더더욱 싫어합니다
13/11/11 09:51
글이나 리플 뉘앙스를 읽다 보면 알 수 있죠.
니가 하는 말은 다 근거 없는 말, 틀린 말, 잘 모르고 하는 말, 오독으로 인한 말 내가 하는말은 다 맞는 말. 이게 답정너죠. 자게에도 그렇게 글 쓰시고 답글 다시는 분 몇분 계십니다.
13/11/11 09:57
구분됩니다.
문제제기 한 사람이 쓴 글, 그리고 피드백. 문제제기 해놓고 대책없이 피드백 없는 사람. 대개 신념이 투철한 사람, 내 답이 정답이라는 확고한 신념이 있는 사람들의 늬앙스가 있어요.
13/11/11 07:49
토론에서의 가장 피곤한 자는
고상한 척하하는사람과 패드립하는 부류의 사람입니다 둘다 위험합니다 걸고 넘어지는 사람이 대부분 고상한척하는 사람입니다 걸고 넘어지는 사람이 무례하고 인간이 덜된사람이라는 사람일것이라는 것과는 달리 교양과 인권을 가장한 사람들이라는 것입니다 의외로~
13/11/11 08:09
현실에서 무례하고 예의 없는 사람이
토론에서 걸고 넘어뜨릴겨고 하고 싸우는것이 아니라 현실에서는 정말 예의 있고 말수가 적은 사람이 개가 되고 걸고 넘어지는것입니다
13/11/11 08:50
너무 단정적으로 말씀하시는것 같은데요? 마치 어릴때 북한 사람하면..머리에 뿔 달린 괴물 같은 형상을 하고 있을것 같은 것 처럼요..현실에서 말수가 적고 예의 있는 사람이 온라인에서 개가 된다는 논리는 어디서 비롯된 건가요? 무슨 연관이 있지요? 비제님께서 몇몇분을 겪으신것을 너무 확대해서 일반화 시키시는 것 아닙니까? 읽다가 이해가 안가서 댓글까지 달았어요. 뭐랄까요 경계할 선입견 같습니다.
13/11/11 09:58
별로 그렇지 않은 것 같은데요. 위에 정치인이나 인권단체 얘기도 그렇고,
특별한 근거나 논리 없이 자신의 선입견에 의한 주장을 무리하게 제시하고 계십니다.
13/11/11 10:04
글쎄요.. 이건 말이 안되죠. 시선을 좀 더 넓혀보시죠. 비제님이 본 것만이 다가 아니죠.
편견이고 오만이죠. 전 이런 사고방식이 토론을 나쁘게 하는거라고 보네요.
13/11/11 10:16
점점 언어의 범위를 좁혀갈수록 밑천이 드러나시는군요.
글쓴이가 직접 토론의 나쁜 예를 몸소 보여주고 있습니다만. 굳이 그럴 필요는 없을 것 같은데 말이죠.
13/11/11 09:14
논쟁이나 토론의 목적인 서로 더 발전적인 방향으로 나아가기 위한 것이라고 봅니다.
기본적으로 참여자 간의 신뢰와 공동의 목표설정이 있어야 겠죠. 그리고 차이를 좁히지 못하는 본질적인 문제도 있습니다. 그런 문제는 그냥 덮어두고 시간이 해결해 주길 바랄 수 밖에 없습니다. 한국식 논쟁의 문제점은 상대방이 나와 동등한 인격체라는 인식을 가지지 못하고 조롱 비난 경멸등의 감정이 섞여 있기 때문입니다. 상대방을 억지로 바꿀려는데 어찌 반발이 나오지 않겠습니까? 자연스럽게 좋은 것을 느끼게 해야 상대방을 바꿀 수 있는 법이죠. 남을 이겨야 내가 행복해진다는 발상자체가 있는한 토론과 논쟁은 의미가 없다고 봅니다.
13/11/11 09:40
논쟁은 훌륭하죠.
논쟁의 기본전제는 이해와 설득 수용입니다. 자신의 주장의 논리가 파훼되거나 설득되면 상대방의 의견을 인정하고 수용해야하는것인데... 문제는 논쟁의 기본 전제를 어긴 사람들로 인해 논쟁이 나쁘게 되는거죠. 요즘말로는 답정너 또는 정신승리라고 표현하더군요. 결국 논쟁을 하는 사람의 태도만 제대로 갖추어 진다면 논쟁은 언제나 옳고 훌륭합니다. 단지 지금 우리나라는 논쟁, 토론문화가 성장해가는 과도기 중이라고 생각합니다. 뭐랄까...논쟁의 사춘기라고 할까요? 이 과정도 즐겨야 하는 과정이 아닌가 생각합니다. 그래서 피지알이 참 좋구요. 훌륭한 논쟁의 표본을 보여주는 곳이 바로 피지알이라고 생각합니다. 그런데...본문은 모르겠고 댓글에서의 모습은...좋지 않은 태도를 몸소 보여주시는것 같습니다.....
13/11/11 11:16
논쟁은 항상 좋다고 생각합니다.
편향된 의견보다는 다양한 의견 속에서 더 나은 방안이 제시될 수 있으니까요. 하지만 논쟁이라는건 어느정도 양보와 상대방 이야기를 경청할 수 있는 자세가 준비되야 가능한게 아닌가 싶습니다. 완전히 양쪽으로 편향된 스탠스에서 내 주장에 대해 굽힐 마음이 없는 상대와 이야기 하는건 솔직히 그냥 이런 의견이 있다는걸 교류하는 정도 밖에 되질 않는거 같아요. 특히나 온라인에서 논쟁이 이뤄지는 경우 반론에 반론 꼬투리 잡기가 특히나 더 심해지는거 같고 결론은 항상 애매모호하게 마무리.. 이래서 이를 중재할 수 있는 중립적인 사회자가 중요하다고 봅니다..
13/11/11 11:21
실시간으로 답변도 힘들고 딱히 정해진 규칙도 없다보니 난장판이 되는경우가 많은거 같습니다.
아니면 일방적인 장문으로 쏟아내면 그거 조목 조목 따지는 형태라던지.. 아직은 올바른 온라인 논쟁 문화는 어려운거 같네요.
13/11/11 11:45
웹상에서의 논쟁은 사실 당사자들간에는 의미가 없습니다. 어차피 일방향적 의견이라 생각이 바뀔수가 없을뿐더러 논쟁에 참가하는 사람들은 자신의 의견에 자신감이 있기에 쉽게 굴복하지도 않죠.
그러나 저를 포함 눈팅유저에게는 큰 도움이 됩니다. 다양한 시각을 볼 수 있을 뿐더러 잘 모르던 내용도 흥미있게 볼 수 있으니까요.
13/11/11 11:55
사실
토론의 가장 방해되는 사람은 예의니 도덕타령하는 사람들입니다 이런 사람은 자신의 주장은 하지 않으면서 누가 뭐좀 주장하면 득달같이 달려와서 꼭 하나라도 걸고 넘어지려는 사람들이죠 패드립을 하지않는 이상 ~넘어갈줄도 알아야하는데
13/11/11 12:59
그만큼 여유를 가지라는 말입니다
스스로 도덕적이라고 생각하는 사람이 실상은 상대방을 더 얕잡아 봅니다 스스로 도덕적이라고 생각하는 사람이 상대방을 더 경멸합니다 자신도 별수없는 사람임을 자각하는 자만이 진정한 인간이 된자들이죠~ 하하하
13/11/11 16:46
'자신도 별 수 없는 사람임을 자각하는 것'과 '공론장에서 토론자의 예의/도덕문제를 지적하는 것'은 별개입니다.
두 개의 다른 문제를 하나로 무리해서 섞어서 말씀하시고 계십니다.
13/11/11 13:10
비제님 // 토론보다 좀더 강한 논쟁이라는 주제로 쓰신 글이시니 만큼
조금더 수용적인 자세로 리플을 다셨으면 좋겠습니다. 논쟁이 나쁘다 또는 필요없다라는 리플에도 수용력을 보여 주셔야 논의가 진행되는데 그보다 훨씬 가벼운 글에도 확정적인 단어를 사용하시면 ( 경멸 , 도덕 타령하는 사람 , 말수가 적은 사람이 개가되고. ) 토론이 진행될수가 없습니다. 본문 글이 주장하는 요지가 묻히는게 아쉽습니다.
|
||||||||||