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11/04/05 15:58
천국은 존재하기 힘들다는 입장입니다. 나의 인식을 그대로 가지고 가서 영원히 행복할리가 없죠...
무엇보다 내가 절대자가 아닌 이상에야 자유를 제한받을 텐데요.
11/04/05 15:58
요즘 점점 생각하는 것이 욕심이 있으면 심마가 생긴다 입니다.
약간 불교적인 생각이긴 한데, 만약 천국이 있다면 그 곳은 구성원 모두가 욕심이 없는, 거의 무념무심상태처럼 고요한 상태가 아닐까요? 그런데 그런 상태가 정말 좋은 상태일지는 잘 모르겠습니다.
11/04/05 16:06
인간의 이성과 본능이라는것이 둘 다 없어서는 안될것임에도
제 생각에 만약 천국이 있다면 이 이성과 본능중에 본능은 통제(?)가 되지 않을까도 생각해봅니다. 만약 본능이 통제가 되질 않는다면 그건 이승이나 천국이나 살아가는데 별반 차이가 없을것같기도 하고 또한 그런 천국이라면 '마냥 행복할 것'같지많은 또 않기에,,이거 생각할수록 모순이네요 ;;
11/04/05 16:07
천국 이야기 하니까, 소설 천국에서 만난 다섯사람이 생각나는군요..
이 소설에서는 자신의 삶을 되돌아 보는 장소로서 천국을 묘사하죠.. 주인공은 다섯명의 사람들과 만나면서, 지난날의 짐들을 털어버리고 평온한 상태에서 자신만의 천국-놀이공원 에서 다음에 자신을 찾아올 다른 다섯 사람을 기다리면서 소설은 막을 내립니다. 제가 감명 깊게 읽은 책중 하나입니다. 한번 읽어 보셔도 괞찮을것 같아요.
11/04/05 16:15
천국이라는 개념이 쉬이 사라지지 않는 이유는 뚜렷한 실체가 없이 개인의 상상력에 따라 만들어지기 때문이라고 생각합니다만...
만약 천국의 실체가 존재했다면 천국 따위는 진작에 폐기되어버리지 않았을까요? 2000년 전 유대인들의 천국 개념이 지금 사람들이랑 상통하는 부분이 있을지도 의문이구요... 두려움이나 공포 못지 않게 천국도 상상력에 많이 의지하고 있다고 봅니다.
11/04/05 16:16
개신교 신학을 공부 중인 사람이지만..
전 개인적으론 사후세계로서의 천국은 별로 관심이 가진 않네요. 있으면 그런거고 없으면 마는거고. 선생님이 숙제 검사 하던 말던 지금은 일단 공부를 열심히 하는게 맞는거니까요. 기독교는 믿으면 구원받고 천국가서 영생한다가 전부인 종교가 아니라 현재 내가 살고 있는 지금 이 곳에서 너와 내가 맛보는 천국 또한 강조한 종교였거늘.. 내가 흘린 땀과 눈물로 남의 웃음을 삼으로써 내가 웃는 것과 곳이 천국이고 그렇게 내가 남긴 향기가 세상에 남아 세상을 사랑하고 세상에 기억되는 한 영생이라고 생각합니다. "사람이 언제 죽는다고 생각하냐. 사람들에게서 잊혀졌을 때다." - 히루루크 게다가 전지전능한 유일신을 가진 종교가 이게 좋죠. 알파와 오메가시라 영원히 잊어주실 일이 없으니까요. 크하하. 지옥이 별겁니까. 그지같이 살은거 대대손손 물려주는 것도 모자라 세상에서 제일 꿍한 인간(?)한테 영원히 찍히는건데요.
11/04/05 16:17
천국을 우리 현재의 시각으로 바라보면 답을 구할 순 없겠죠.
우리의 감각, 이성, 가치관이 같지 않다고 보셔야 됩니다. 행복이라는게 불행 대비 감정이 아니라 불안정한 상태에서 지속적인 행복 상태로의 변환이라고 보시면 되겠죠. 그리고 결정적으로 천국이 행복한 이유는 좋은 것만 있어 우리가 원하는 무엇가를 마음껏 얻어서가 아니라 '하나님'과 교류가 가능해지기 때문이예요. 지금 우리는 죄 때문에 하나님과 단절된 상태라고 하지요.
11/04/05 16:19
저는 교회다니지않고요. 천국지옥으로 나눠있지않다고 생각하는사람인데요.
천국이 있다는 가정하에 제가 원하는 모습을 솔직히 말해보자면, 일단 하늘위 구름같은 땅이 있고 저의 시중을 들어줄 여러명의 시녀들과(시녀들은 전부 절세 미녀급이고 제 말에 무조건 복종합니다.) 제가 원하는것을 생각하고 특정 주문을 외치면 바로 제앞에 세팅이 됩니다.(음식이나 게임 음악 기타 어떠한 모든 것들 심지어 지구같은 세계관을 만들어서 내가 몇년씩 잠깐 살수도 있음) 그리고 나의 상태는 전혀 피로를 느낄수 없으며 당연히 생명에도 지장이 없고, 항상 최상의 컨디션입니다. 이러한 다른차원의 공간을 천국에 간 사람 각자에게 부여를 하는겁니다. 천국간 사람끼리는 서로에게 능력을 행사할수없고, 특정한 공간에서 만나는건 허락되고요. 마지막으로 스스로 소멸될수 있는 장치도 마련하면 좋을거같습니다.(실수로 소멸되지않게 장치를 여러겹해놓고요.)
11/04/05 16:20
그냥 정말로 있다면 천국=가장행복한 곳이 되어야 할테니까 각자마다 틀린 천국이 존재할꺼라고 생각되요 엄청난 대부호로 떵떵거리면서 남들괴롭히고 이런게 최고의 행복을 가진사람이라면 그렇게 되는 곳을 갈것이고, 엄청난 지식을 계속 배우는 것을 좋아하는 사람이라면 그렇게 되는 곳으로 배정받게 되는 뭐 그럴것 같은 느낌이랄까요?
전... 음.. 김태희가 밭을 갈고 한가인이 고기 잡는 곳에서 저혼자 남자였음 좋겠어요 ㅜㅜ
11/04/05 16:26
세상 어떤 상황에서도 제 마음이 편할 수 있다면 그런 마음을 가질 수 있다면 어디에 있든지 천국 아닐까 싶습니다.
다만 현실적인 문제를 해결할 능력이나 지혜는 있어야겠지요.
11/04/05 16:31
제가 들은 이론을 그대로 옮기자면 나라는 주체와 나이외의 객체가 없어야 시간과 공간이 없고 그래야 변화가 없으며
변화가 없어야 모든 괴로움으로부터 벗어날 수 있다고 들었습니다.. 괴로움은 변화로부터 비롯되니까요. 그렇게 들었는데 맞다는 생각은 들지만 이해는 못하고 있습니다. 불교에서 부처라 불리우는 존재는 저런 차원에 있다고 보시면 될거 같습니다.
11/04/05 16:41
본 글과 조금 빗겨나가는 댓글인데 기독교에 대해 많은 분들이 오해하시는 부분이 있어요.
타종교 배척이라던가, 하나님에 대한 부분이라던가, 이런 천국에 관한 이야기도 마찬가지죠. 사실 기독교인들 중에서도 선데이크리스찬이라던가 목사님에게서 잘못 배우신 분들 많습니다. 교회가 우후죽순 생겨나면서 잘못된 가르침이 많이 이루어지고 있는거죠. 저 또한 많은 부분에서 오해를 가지고 있었습니다. 어떤것들은 그 것들 중에 오해가 아닌 것들도 있었지만요. 물론 저는 하나님은 눈꼽만큼도 믿지 않지만 인터넷상에선 이런 오해들로 과도하게 까임을 당하는 경우가 많아 아쉽습니다.
11/04/05 16:43
그냥 도를 깨우치는 단계가 된 자가 가는 곳이 천국이 아닐까 싶네요..
모든 근심,걱정을 다 버리고 득도를 해야만 마음이 편하니까요. 제 생각은 천국이랑 지옥은 없는것 같습니다. 살아가는 동안 천국과 지옥은 있지만 죽어서 천국과 지옥의 존재는 살아가는 동안 착하고 못하고 행동됨됨이를 평가?하기 위해서 만들 것이라 생각됩니당
11/04/05 16:51
말주변은 없지만.. 그래도 평소 생각(상상)했던 제 생각을 말씀 드리겠습니다.
일단, 천국은 죽어서 가는곳, 즉 현실이 아니므로 일단 현실에서의 이론, 사상, 순리(?) 등을 적용해선 안된다고 생각합니다. 비유를 들어오자면... '천국은 일단 모두 행복하겠지만 모두가 행복하다면 비교대상이 없기 때문에 일단 자기 자신이 행복함을 알 수 없다' 라는.. 또는 '현실의 좋지않은 생각하고 싶지 않았던 생각을 가지고있기때문에 절대 행복만을 생각할 수 없다' 라는 등의 현실적 생각들은 비 현실인 천국에는 적용되지 않을 것으로 생각됩니다. (위 이론들은 모두 현실에만 적용가능) 행복의 비교대상이 없어도, 현실에서의 모든 기억을 가지고 있어도, 천국이라는 이유하나로 절대 절대 행복할 수 있을 것 같습니다. 아마 천국의 구조는 하나님이 그렇게 만들어 두셨겠죠. 현실과 다르게.. 그래서 아마 그런식으로 천국이 존재 할 수 있다고 평소에 상상 해봤습니다.
11/04/05 16:53
가끔은 이런 상상도 해보곤 합니다.
우리 인간이 살아가는 차원이 숫하게 많이 있어 현생에서 조금 더 올바른 삶을 산다면 한차원 높은 곳에서 다시 태어나며 더 높은 지혜와 도(?)를 깨우친다면 또 한단계 높은 차원에서 다른 삶을 살고 이런 반복을 통해 가장 높은 차원에까지 간다면 그곳이 바로 천국(기독교에서 말하는 천국이 아닌)이 아닐까 하구요. 인생 개판으로 산다면 반대로 한단계 낮은 차원으로 이동하고 낮은 차원일수록 결국엔 인간이 아닌 한낱 짐승 내지는 곤충이나 단세포 동물로까지 내려가지 않을까 하는.. 나는 지금 어느 단계의 차원에 살고있는 것일까요??
11/04/05 17:03
저도 예전에 사후에 대해 생각하다 천국이란 개념에 대해 생각해 본 적이 있어요.
지금 내 생각을 가지고 죽는다면 모든 것을 만족할 수는 없을 것 같아요. 처음에는 만족이 된다고 해도 권태로워질 것 같아요. 그럼 거기는 천국이 아니겠죠. 그렇다고 생각이 사라지고 평화로운 상태가 된다면 그건 '나'라고 할 수도 없다고 생각해요. 그래서 천국은 없다고 생각합니다.
11/04/05 17:04
글을 처음 읽을 땐 별거 아닌 글이라 생각(죄송합니다)했었는데 답을 달려다보니 오히려 상당히 중요하고 고차원적인 질문이었네요. 저는 천주교신자이고 소위 냉담자입니다. 성당에 가본지 10년이 넘었고 (훈련소기간 제외) 식전 기도도 한 달에 한 번 정도합니다만 어쨋거나 스스로는 천주교 신자라고 생각하는 사람이죠. 그런데 천국이란 어떤 곳일까 답을 달려고 했더니 세상에나 저는 생각해 본 적이 없던 겁니다.. 기껏해야 구름위에 아기천사들이 날아다니는? 제게 있어서 천국이란 어차피 죽음 후의 일이기 때문에 별로 중요한 것 같지는 않습니다. 제가 믿는 하나님은 좋은 분이니까 나쁘게 하지는 않겠지 정도랄까요. 세상에 절대자가 있고 감사할 섭리를 만든 분이 있다는 것은 믿되 그의 말을 들었다 그의 말은 이런 것이다 라고 주장하는 많은 "인간의 말"을 다 믿어야 할 필요는 없다고 생각합니다. 신 앞에 겸손을 알고 그의 사랑을 알고 이웃과 나누면 (사랑을 나누세요 교리를 나누지 말고) 그게 진짜 종교인의 자세이고 그 분이 바라는 모습일 것이라 믿습니다. 여전히 천국에 대한 이미지는 떠오르지 않네요..
11/04/05 17:19
일단 사람이 모두 다 행복해지려면 서로 비교가 불가능해야합니다. 절대적 빈곤 국가보다 부유국이 더 행복 수치가 높게 나오는 것도 이런 측면이 있겠지요. 모두 똑같이, 아무런 욕구도 없이 (욕구가 성취하는 순간 타인과의 비교가 생기죠.) 살아야할 겁니다. 또한 취미 생활도 없겠네요. 프로 야구 보는 것을 좋아하는 사람은 천국에서 프로 야구를 볼 수 없을테니까요. 만약 프로야구가 있다면, 승패가 있는 것이라 그것은 또 패한 선수의 불행이 될테고... 관심있는 분야의 연구나 예술도 필연적으로 그 우열을 가리며 가치를 부여받기 때문에 행복을 위해서는 존재할 수가 없고.. 이런 식으로 어떤 취미도 특기도 욕구도 만족도 없어야 가능합니다. 심지어 이성간의 사랑도 없어야하죠. 이게 과연 천국일지 .. -_-;
또, 과연 우리의 의식과 천국에서의 의식이 같을까? 이것도 문제입니다. (어딘가에서, 세번 결혼한 여자는 천국에 가면 누구의 아내인가? 하는 질문을 본 적이 있는데요..) 기억도 그대로고 사고방식도 그대로라면, 나는 천국에 있는데 내 친구들은 지옥에 있을 경우 절대 행복할 수 없겠죠. 만약 전혀 다른 사고 방식으로 살아간다면, 그건 어차피 현세의 저와는 완전히 다를테니 지금 생각해볼 가치도 없구요... 생각해보면 천국은 존재할리도 없겠지만, 존재해도 절대 행복한 곳은 아니겠군요. 어쩌면 그 어떤 욕구도 취미도 특기도 사랑도 만족도 없는 '죽음 뒤의 無' 영원한 안식이 진짜 천국이 아닐까 싶네요...
11/04/05 17:19
일반적인 의미에서 천국이란 신이나 진리와 같은 무한개념으로 쓰이며(존나 좋군?), 이 때 천국은 초월적인 거라 인식될 수 없습니다.
개인적으로는 천국에 갈만한 사람들만 천국에 보내 놓으면 그게 천국이라는 생각입니다.
11/04/05 17:27
저도 이 문제가 궁금해서 관련된 글들을 조금 읽어 봤습니다. 기독교적 천국으로 한정했을 때, 신학자들의 중론은 어떤 물질적 상태로서의 존재가 아닌 영원이 하나님과 함께하는 영적인 상태라는 것이었습니다. 이를 근거로 글쓴이의 질문들에 대답한다면 대부분 아니오라는 답이 나오겠군요.
11/04/05 17:46
이건 또 제가 들은 얘기인데...
신이란 존재는 자신을 따르는 사람의 숫자가 많아지면 해당 신의 힘이 강해진다고 합니다. 그래서 신들이 가장 질색하는 것이 다른 신을 섬기는 일이구요. 비단 기독교의 신뿐만이 아니라 많은 신들이 이러한 공통점을 가지고 있습니다.
11/04/05 17:48
다시 본 글로 들어와서 천국 이야기를 하자면(기독교 시점 천국 말고) 예전에 피지알에서도 쓴 글을 썼었는데
천국이 원하는 것을 다 얻을 수 있는 곳이라면 거긴 천국이 아니라 지옥이겠죠. 그래서 아마 얼마 되지 않아 자살을 택하게 될껍니다. 사실 상 진정한 천국이라면 천국의 '물질적인 외부환경'이 중요한게 아니라 '나 자신의 탈바꿈' 시켜 줄 그 무엇이 중요하겠죠.
11/04/05 18:12
우주에 비하면 인간은 먼지보다도 못한 존재인데
인간중심적으로 사후세계를 논하는 것을 보면 너무 웃기죠 개인적 생각으로 없으면 없는거고, 있으려면 바퀴벌레, 모기, 파리도 다 영혼이 있어서 천국 지옥 나뉘어야 한다고 봅니다.
11/04/05 18:16
일요일마다 여호와의 증인 신자들이 나눠주는
잡지류(파수대, 깨어라!)의 삽화가 떠오르네요. 한적한 시골동네 같은 곳에서 인종을 초월하는 것은 물론 호랑이와 같은 맹수들과도 오손도손 집짓고 살아가는 모습. 천국이 개개인의 이상향이면 일단 천국에 간다는 것은 자격을 충족시켜야 할 것 같은데 그것만으로도 천국의 범위에 어느정도 공통분모 이를테면, 폭력이나 지배와 피지배 등의 보편적인 나쁜짓은 금지되지 않을까 싶네요
11/04/05 18:19
현실에서의 삶이 불행하기에 행복이라는 개념이 존재하는 것이지요..
비슷하게는 죽기 때문에 삶이 소중한 법이며, 슬픔이 있기 때문에 기쁨이 소중한 것이죠. 제 소견은 '오로지 행복한 세상이 있다면 거기가 바로 지옥이다.' 입니다. 사족을 달자면 인간이 삶에서 찾을수 없는 가치를 추구하다보니 천국이라는 개념을 만들었다고 생각합니다. 그 가치를 현재 삶에서 찾아낼 수 있다면 그 삶이 바로 천국이 아닐까 싶네요.
11/04/05 18:34
만약 천국이 있다면 어떤 모습일까를 묻는 글인데 굳이 그런 건 없다라며 쿨한척 할 필욘없겠지요. 아무도 본 적이 없는 곳인만큼 상상력을 한번 발휘해보자는데 찬물 끼얹어 인간의 상상력을 제한하는 건 바람직하지 않으니까요. 본문이 기독교를 언급해서 댓글도 그쪽으로 가고 있긴한데 사람이 죽어서 그 영이 가는 곳은 어떤 곳일까라는 생각은 동서고금 막론하고 사람들 상상을 자극해왔었죠. 천국이란 개념이 기독교만 있는 것도 아니고.. 뭐 재미로 말해보자면 일단 제가 생각하는 천국은 확장팩이 무한히 나오는 와우가 있는 곳일 거 같습니다 허허
11/04/05 19:04
내가 노동하지않아도 충분히 먹을 수 있고, 자식을 낳지 않아도 되면
그곳이 천국일 것 같습니다. 성경에서 뱀의 유혹으로 열매를 따먹은 후 받은 벌이 없어지면 그게 천국인 것 같습니다.
11/04/05 19:55
천국이 존재한다면 어떤 모습인가? 에 대한 답을 하려면 천국이란 단어가 무엇을 의미하는지 정의하는게 먼저겠죠. 그렇지 않다면 어떤 이에게는 '고통과 불행이 없는 영원한 행복만 가득한 곳' 이라 할테고 기독교 인이라면 '하나님이 계신 곳' 이라 생각할 것입니다. 철학자나 수행자라면 '세상 모든 진리를 깨달은 상태' 같이 어느 장소가 아닌 상황으로 설명할 수도 있구요. 이렇듯 사람마다 천국에 대해 각양각색의 의미를 부여하고 있습니다. 그러므로 인간에게 있어 하나의 천국은 존재하지 않습니다. 코끼리나 호랑이같은 실제로 경험할 수 있는 존재라면 우리는 코끼리에 대한 여러 의견이 무수히 튀어나와도 결론적으로 하나로 귀결됩니다. 지금 우리 눈에 보이는 '그것'으로요. 그러나 천국은 경험할 수 없는 추상적 개념입니다. 아무리 확실한 정의를 한다한들 언어로 모든 사람의 사고를 묶을 순 없습니다. 같은 해석을 본다해도 인간은 각자의 기준으로 그것을 자기화합니다. 인간의 내면엔 만물을 가늠하는 척도가 있습니다. 천국 또한 60억의 인간에게 각각 나누어져 60억개의 천국으로 나뉘겠죠. 누구나 자기 안의 천국을 갖는다는 소리입니다. 천국이 존재하지 않다고 주장하는 사람에게도 천국은 있습니다. 그게 그 사람에게 있어 천국인 겁니다.
11/04/05 22:05
저도 한때 고민해본 문제인데 만일 위에분의 재미있는 댓글처럼
자기가 원하는대로 모두 할 수 있는 세상이 천국이면 곧 그 행복은 권태로 바뀌게 되죠 천국이란게 존재하고 그 장소가 영원히 행복한 곳이라 면 인간세계에서의 생각을 가질 수가 없습니다 그 생각을 가지고 영원히 행복할 수는 없고 금방 권태에 빠져 버릴테니까요 자기 맘대로 되는 세상, 현세의 정신 그대로 간다면 처음에야 즐겁고 재미있고 행복하겠지만 곧.. 질리니까요 천국이란 곳은 현세에서의 차원과 완전히 다른 곳일겁니다 근데 바로 그렇기 때문에 현세에서의 생각이나 언어로 표현이 불가능하겠죠.. 상상조차 못할거구요..이상 기독교 공부 한번도 해본적 없는 사람의 상상이였습니다
11/04/05 22:48
천국보다 아름다운 이라는 소설을 읽어보면
천국은 상상하는 모든것을 이뤄내는 공간이더라구요. 내면의 이미지가 실제의 이미지로 실현되고 그 이미지의 대상을 생각만으로 분해시키고 재조립시킬수있는 정신적인 공간이래요.
11/04/05 23:03
상상하는 모든 것이 이루어지는 곳이 천국이라면... 모순이 너무 많습니다.
오로지 우월감으로만 행복을 느끼는 사람이라면 천국에서 가장 우월해지게 될까요? 그런 사람이 둘이라면? 평소에 상상만 하던 변태적인 성욕망도 천국에서는 이루어지게 될까요? 차라리 바보가 된 것처럼 행복의 눈높이 자체가 강제로 낮아져 버리는 그런 곳이 아닐지...
11/04/05 23:51
이건 정말 개인 적인 상상입니다.
어떤 종교도 믿지 않은 무신론자 이고요. 그냥 재미 삼아 상상하기에 만약 이 세상에 이 우주에 하나의 거대한 의지(이 표현이 애매 한데 다른 단어가 생각이 안납니다)란 것이 존재 하는 것이라면 지금 당장은 모든 생명체들이 뿔뿔히 흩어져 날라다니다가 다시 그 의지란 놈과 하나가 되는 것이 아닐까요? 내가 만화를 너무 많이 봤나..
11/04/05 23:53
진지해지기 싫어서 짧게 말하자면, 어떠한 외부요소와의 교류도 필요치않고 스스로 존재하되 모든것에 대해 만족하는 자가 되는 세계입니다. 카발라 관련 서적에서 YHWH의 의미를 배웠을 때 위의 표현이 평소 제 이상과 가장 잘 맞다고 생각했습니다.
그런데 사후에도 나자신이 존재한다는게 딱히 달갑진 않네요. 그냥 죽는게 최고입니다. -_-)b
11/04/06 01:23
천국은 모르겠는데
나 자신이 육체적으로 죽으면 정신도 사망하는지 아니면 정신이 부유하는지... 나라는 자아가 어떻게 되는지는 정말 궁금하긴 합니다.
11/04/06 01:44
천국이 있고 그곳에서 영원히 산다고 할 때
천국에서의 영원한 삶이 영원한 행복일 수 있을까요? 천굯과 지옥을 나누는 기준은 어떤 주어진 세상 보다 그곳에서 행복하냐 불행하냐를 받아 들이는 사람의 차이일것 같습니다. 간단한 예를 들어서 산을 좋아하는 사람이 죽은 다음 영원히 산을 오르내리는 곳으로 갔을 때 산을 오르내리는것이 행복하면 그곳이 천국이고, 지겨워 죽겠다고 생각하면 그곳이 지옥이겠지요.
11/04/06 03:07
아래가 있어야 위가 있고 저기가 있어야 여기가 있는 거죠.
단 걸 좋아한다고 단 것만 먹으면 단 것이 무언지도 모르게 됩니다. 단 것을 더 달게 느껴지게 하는 것은 짠 맛이듯 행복을 느끼기 위해서는 불행도 반드시 존재해야 하죠. 나라는 존재는 나 아닌 것들과의 관계 속에서만 인식할 수 있습니다. 그런데 기독교에서 그리고 있는 천국에서는 오로지 행복과 기쁨 뿐이라고 하죠. 비교대상이 없으면 행복도 기쁨도 느낄 수 없습니다. 아차... 천국의 비교대상이 하나 있기는 하군요. 지옥. 천국에서 행복을 느끼려면 유황불 속에서 고통받고 있는 자신의 자녀, 배우자, 부모님, 친구들을 보면 됩니다. 이상한 곳입니다.
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