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10/02/22 13:01
동료동료열매님// 전 거기서 항우를 빼고 제갈량을 넣고 싶네요. 역발산기개세의 패왕 항우라지만 결국 유방에게 패배 크리가... 조조야 뭐 사후 후대가 사마염에게 털리긴 했지만 생전에는 괜춘했죠.
10/02/22 13:05
흐흐 왠지 무의신이 빠지면 섭섭하고... 저라면 차라리 소하를 빼고 제갈량을 넣을것 같습니다.
항우는 혼자서 중국올스타를 상대로 엄청난 분전을 했죠. 마지막 싸움도 패하고 자결해서 그렇지 후일을 도모했다면 또 모른다는 설도 많으니까요.
10/02/22 13:01
그냥 제가 과장100배 넣어서 적은 멘트라 신경 안쓰셔도 됨....
뭐 제가 적었으니 굳이 제가 꼽자면 개인적으로 유방과 주원장을 넣고 싶습니다. 미천한 신분 출신으로 통일왕조를 건국한 건 두사람뿐이기도 하고, 공신숙청에 있어서도 비슷비슷.....(주원장은 좀 도가 지나치긴 했지만....)
10/02/22 15:25
진시황, 당태종,강희제,마오쩌둥,한경제
이중 하나만 뽑으라면 당태종 문무능력 두루 갖추고 보통 외치에 성공하면 내치에 실패하고 내치에 성공하면 외치에 실패하기 마련인데 당태종은 둘다 이루었죠 유일하게 진전투가 안시성전투 였고요 진시황은 내치에 약했지만 최초의 중국통일이라는 점에서 강희제도 내치와 외치에서 완벽했던 몇안되는 황제고요 마오쩌둥은 비록 정치가로서는 실패 했지만 군사전략가로서 사상가로서 유명한 인물입니다. 왠 한경제?라고 하시는 분이 있겠지만 '문경지치' 라는 말에서도 볼수있듯이 내치에있어서는 역대 중국황제중 으뜸이 아닌가 싶습니다. 그리고 봉건제를 타파하여 안정된 통일왕조를 지속했다는 점에서 큰점수를 주고싶네요 한경제가 없었다면 중국은 오늘날 유럽처럼 됬을겁니다. 그리고 삼국지 최고인물은 조조를 뽑을수 있고 초한지의 최고인물은 소하를 뽑을수있습니다. 항우와 유방의 싸움은 그야말로 소모전 이였는데 (항우가 유방보다 더 많이 이겼죠) 유방이 져도 잃은만큼 군사력과 병참을 제공할수 있었던것이 소하때문입니다. 그래서 1등공신을 내릴때 한신과 장량을 제치고 소하가 1등공신이 될수 있었던겁입니다.
10/02/22 13:02
Nicaragüense님// 전투 관련해서 뽑으라면, 강태공/손무/한신/항우/유방/조조/제갈량/유비/관우/ 아아악 도저히 다섯 명을 추릴 수가 없군요!!
10/02/22 13:13
중국 역사 무력 올타임 베스트를 꼽으면 아마 몽고쪽 장수들이 대거 들어갈테고 흔히 한인 무장 올타임 베스트 3 정도를 꼽아보려면
항적, 관우, 악비 정도를 최고로 꼽죠. 그리고 일군을 이끄는 장수로썬 아마 한신이 넘버원일 겁니다. 내정은 소하, 제갈량을 최고로 쳐주고 지략은 잘 모르겠네요. 쟁쟁한 인물들이 많아서. 근데 제갈량은 지략가로썬 큰 평가를 받지 못하는 걸로 알고있습니다.
10/02/22 13:14
역사서를 바탕으로한 단순 업적으로는 최고의 무신은 항우로 알고있는데 항적,관우,악비만 꼽히나요?
실제로 삼갤같은데서도 항우>넘사벽>여포(>=관우) 설이 매우 보편적으로 받아들이던데 말입니다.. 흠..
10/02/22 13:18
항적이 본명이고 우는 자입니다.. 관우와 여포는.. 무력으로만 치면 여포겠지만 그보다는 관우가 무인다운 기개면에서 평가를 받아 무신으로 추앙받는거니.. 이해할만 하지 않을까요.^^
10/02/22 13:22
장군으로서 능력으로 중국사 올타임 베스트 5를 뽑으면(징키즈칸 같은 외부인 제외)
한신/당태조/마오쩌뚱 셋은 꼭 들어가야죠. 나머지 둘은.. 음.. 손무와 손빈? 흠.. 어쨌든 중국 통일도 못해본 조조랑 제갈량이 동시에 들어가기는 좀 어렵다고 봐요- (조조는 중원을 다 쳐묵쳐묵하고도 천하통일을 못한 큰 실책이 있고, 제갈량은 조그마한 땅 덩어리로 분전한 공은 있으나 똑같이 먹고 천하통일한 한신(혹은 유방 패밀리), 당태조만큼 쳐주기는 어려우니까요-)
10/02/22 13:35
라이시륜님// 당태조 이연? 글쎄요. 후대 역사서에서 이세민을 띄워 주기 위해 어느 정도 평가절하된 것은 분명하지만, 아무리 그래도 그렇지 이연이 한신급이라고는 전혀 볼 수 없을 텐데요. 이연이 실제 전장에서 보여준 게 뭐가 있습니까-_-;
당나라 통일과정에서 주요 전투들(대 왕세충 전, 대 두건덕 전 등등)은 거의 다 당태종 이세민이 지휘했습니다만.
10/02/22 13:25
한반도는 올타임 베스트 1이 너무 명확해서..
땅에서는 광개토 대왕, 바다에서는 이순신 장군이죠. 그 아래 탑 3 뭐 이런거 뽑는 건 재밌겠네요. ^^
10/02/22 13:27
사실 후한을 세운 유수같은 인물도 인생 역정/장군으로서의 능력/정치인으로서의 능력 등등등 뭐 하나 빠지는 것이 없지만, 단지 재미가 없다는 이유만으로 인해서 아무도 안알아주는 더러운 세상...
10/02/22 13:39
OrBef2님// 그러니 후세에 알릴 이야기 거리가 있어야 되는가 봅니다.
우리가 아는 중국 레젼드들도 거의 삼국지, 초한지, 손자병법, 열국지등에서 얻은 거니까요. 제가 만일 고대왕조의 왕이 된다면 선비들중 글 좀 쓰고 저작거리에서 이야기 좀 한다는 꾼들 100명 추스려서 밥먹이면서 그럴듯한 소설, 사서에 전설 만들어 섞어서 쭉쭉 뽑아 후세에 남기겠습니다...
10/02/22 13:42
정복한 땅의 넓이나 그 후 세계역사에 미친 영향 등을 고려해 본다면 알렉산더-징기스칸-나폴레옹이 아닌가 싶네요. 나폴레옹이 좀 약해 보이기는 하지만...
10/02/22 13:45
역시나 첫 리플의 위엄인가요. 다들 삼국지 이야기는 별로 안하시고 레전드로 넘어가시는...;;
주유는 확실히 적벽의 승리가 부각되어서 역사에 등장한 것이 맞습니다. 심히 동감이 가는군요. 하지만 사마의는 수혜자라고 볼 수도 있지만 그의 능력을 그대로 적어놓았다는 생각도 듭니다. 어찌되었든 조조 생전에 그렇게 중용받지 못했던 입장에서 조비를 구워삶음으로써 진정한 입신에 성공했고, 조예에 이르러 거의 본인의 나라를 만든 셈이 되었으니 전투 면에서는 과대평가 받았다고 할 지라도 다른 면에서는 충분히 뛰어난 인물이었다고 봅니다. 올타임 레전드 베스트 5는 절대로 한 시기에서 2명을 넣기엔 힘들다고 봅니다. 태공망, 장량, 제갈량, 당태종, 손문(쑨원)을 꼽고 싶습니다.(마오쩌둥은 아무리 잘 봐주려고 해도 대약진 운동과 문화 대혁명이 대박크리입니다.)
10/02/22 13:45
그나저나 리플은 완전히 산으로 갔군요.
개인적으로 주유는 분명 연의의 수혜자라 생각됩니다. 적벽전의 엄청난 공이 있긴 하지만, 그 뒤의 주유의 강릉성 공략의 행적등을 보면 능력에 의심이 갈만한 부분이 좀 있지요.
10/02/22 14:14
천통도 하지못하고, 그렇다고 천하를 얻을 결정적인 전투도 없던 삼국지의 인물들이 이정도 평가를 받는다는 점에서 모두가 수혜자죠.
사분오열되었던 천하를 당대에 평정한 사람, 하나의 나라엿던 중국을 3대에 걸쳐잡아내고 중국역사상 최대의 영토를 자랑했던 집안보다 오히려 후한 평가를 받으니까요.
10/02/22 14:55
아닙니다~ 중국을 완전히 멸망시킨 왕은 쿠빌라이였습죠..
그리고 징기스칸이 금나라를 정복한건 아니고.. 항복을 받아냈죠.. 고려처럼 신하와 왕의 나라로써.. 그후에 징기스칸 뒤를 이은 징기스칸의 셋째아들 오고타이가 금나라를 멸망시킵니다. 이때 금나라는 화북지방과 만주를 통치하고 있었고, 하남지방에는 남송이 통치하고 있었습니다. 나중에, 오고타이의 조카인 쿠빌라이가 남송을 멸망시킴으로써 중국을 완전히 통치하게 됩니다. 참고로.. 쿠빌라이와 오고타이 사이에는 두명의 왕이 있었는데.. 한명은 오고타이의 뒤를 이은 구유크인데.. 구유크가 기습적으로 족장회의(쿠릴타이)를 열어 왕에 오르죠.. 그래서.. 왕위에 오르고 난뒤 내전이 일어나는데.. 그 내전의 승자가 바투(징기스칸 장손자)입니다. 그런데 바투는 왕위에 오르지 않고, 징기스칸의 막내아들(톨루이)의 장자 몽케가 4번쨰 왕에 오르게 됩니다. 몽케의 동생이 바로 쿠빌라이죠..^^... 복잡한 가계 구도 땜에.. 헷갈리실껍니다... 이야기가 길어졌네요..
10/02/22 15:21
아! 그렇군요!!!
징키즈칸 시대에 대한 글을 접한지 너무 오래된지라 새까맣게 잊어버리고 살고 있었습니다. 그렇군요.. 금은 징키즈칸이 아니라 오고타이칸이 멸망시킨거군요..
10/02/22 14:42
칸이 3년만 더 살았어도 프랑스의 파리가 몽골군에게 유린당했을 가능성이 높다고 봅니다. US army를 제외하고 당대 최강 포스는 역시 몽골군이 아니였을까 생각합니다. 몽골의 영토에 비하면 로마나 중국은..
10/02/22 14:58
그렇다면 역대 최강 포스는 역시 US army 가 되는 것인가요. 이건 뭐 전 지구에 적이 없으니, 역대 최강이 맞는 듯 하긴 합니다만..
10/02/22 15:03
이 때 칸은... 징기스칸이 아니라... 오고타이칸입니다.^^
오고타이칸이 갑자기 사망해서.. 바투의 서방원정이 중단되게 됩니다. 이 때 불가리아 지방과 러시아, 폴란드까지 쳐들어갔었는데.. 교황의 평화 사절단이 오고.. 동방의 악마(몽골군)에 대한 연합을 결성하려고 하려는 찰나.. 정말 유럽으로썬.. 풍전등화의 상황이었죠.. 결론적으로 오고타이칸의 사망이 유럽을 살린거죠^^ 몽골은 점령한 도시는 완전히 폐허를 만들고 떠났기 때문이죠(쓸모 없는 늙은사람이나 아이는 모조리 죽였습니다.).
10/02/22 15:36
사마염의 진이 어떻게 된지 아신다면 사마의를 정말 승자라 할 수 있을지 의문이 들기는 하지요.
아 그리고 사마염은 사마의의 손자입니다
10/02/22 15:40
그렇다고 조씨,손씨,유씨를 승리자라고 할 수가 없으니까요. 3중에서 굳이 따지면 조조가 승리자이지만 결국에 위나라도 사마의의 후손들에게 뺏겼으니까요.
10/02/22 15:57
조조의 위나라가 사마씨에게 빼앗겨 승리자가 아니라면 사마의의 진나라도 가남풍과 8왕의 난에 의해 몰락하죠. 겨우 2대만에 온 몰락입니다. 어떤 의미로 위나라보다 더 안정된 시기가 짧았던 거죠. 개인적으로 삼국지에 승리자란 없다라고 생각되네요.
10/02/22 15:31
사마의가 방어위주의 전략을 펼쳤던 것도 군대를 장악하기 위해서 그랬을 것이라는 설도 있으니까요. 실제로 위나라와 촉나라의 국력을 비교해보면 아무리 제갈량이 신이 내린 사람이라고 해도 이기기는 힘들었죠. 그럼에도 불구하고 대등하게 맞설 수 있었던 이유는 사마의 본인이 전쟁을 지속시켜서 위나라 군대에 대한 자신의 영향력을 키울려는 의도가 있었기 때문이라는 애기도 있죠.
10/02/22 18:21
도발적으로 제가 리플을 하나 달아보자면
중국 올타임 베스트 5를 뽑아보라면 내치의 소하(제갈량은 소하 때문에 베스트 5에 못 뽑힌다고 봅니다-), 사상의 공자(도가니 어쩌니 해도 어쩔 수 없죠 이건), 군사의.. 이건 솔직히 무서워서 못 하겠고 ㅠ_ㅠ(개인적으로는 마오쩌둥이나 주원장 꼽고 싶어요 ㅠ_ㅠ) 군주의 ..도 못 뽑겠네요 ㅠ_ㅠ (개인적으로 당태종이 1위이지만, 유방도 그에 견줄 수 있는 라이벌이고, 강희제도 대단하다고 봐요..), 인기의 관우(이러니 저러니해도 현재 관우의 사당이 가장 많다고 하니.. 현세에서 가장 좋게 평가받고 있는게 아닐까요?) 라고 봅니다.
10/02/22 18:52
대표 인물 말고도 인물이 많습니다
항우의 브레인을 분리시킨 진평이라든지 조조를 수차례 발라버린 가후라던지 개인적으로 원씨 택배 도착시간을 예상한 곽가가 쵝오..
10/02/22 23:41
중국사 올라운드 5명? 그거 정하기 너무 어려운데요;;;
군주급만 해도 강희제, 당태종, 광무제정도는 기본으로 들어가고, 재상 4인방으로 꼽히는 관중, 제갈량, 왕안식, 장거정에... 제갈승상 정도면 삼국지시대 탑 5 안에는 들고(본좌 조조, 준본좌 유비의 군주라인. 양대본좌 순욱-제갈량의 재상라인. 나머지 한자리는... 관우?)역대 중국사 재상 순위에도 들 수 있지만 중국사 전체 올라운드 5명이라면 이게... 그리고 적벽대전 조조에게 절대적으로 유리했던 싸움인 거 맞아요. 조조군 본대에 형주군을 거의 날로 먹었고, 대세가 기울었다 판단했는지 동오에도 다수의 항복파, 유장도 귀부하려 들었으니.(원군 파견, 이시점에서 원군을 파견한다는 건 '아래로 들어갈테니 잘좀 봐주세요' 하는 거죠) 군 규모도 조조군+형주군 합처서 23만(주유 추산)~30만 이상(제갈각 추산)입니다. 여기에 맞상대하는 유손 연합군은? 유비군 2만에 주유군 3만. 군사력 차가 확 나죠.
10/02/23 00:32
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10/02/23 10:59
제갈량이라면 삼국지 시대 톱 5가 아니라 조조랑 양 탑이죠. 순욱, 곽가, 가후 등은 제갈량이랑 상대도 안되죠. 한분야에서 능력을 발휘한 인물이랑 다방면에서 다 챙기면서 먼치킨 능력을 발휘한 인물과 같은 라인에 둔다는게.
그리고 소하때랑 제갈량때랑 시기가 달랐기에 단지 보급을 그정도 해냈다고 평가하기에는 무리가 있다고 봅니다. 멀티나 병력 파악이 된 상황과 안 된 상황은 정말 다르죠. 정확한 비교가 어렵다고 봅니다.
10/02/23 12:53
늦게 봤는데 정사의 저자(진수)가 진식의 아들이라는건 사실이 아닙니다.잘못 알려진 사실이죠.
괜히 진수가 제갈량에 대해 좋게 써놓은게 아닙니다.촉한 출신이라 그런거죠
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