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10/02/22 01:07
아마;; 그런주장을 하시는분은 성경에 동성애를 거부하는 듯한 내용이 있어서 그게 자연의 섭리를 거스른다고 생각하는게 아닐까요?
제생각은 글쓴이 생각과 같습니다. 사실 자연에 섭리라는것도 인간의 기준에서 자연의 섭리지 과연 자연.. 또는 세계가 무슨 원칙을 이상적으로 세우고있는지는 아무도 알수없죠 단지 인간의 관점으로만봐서 이건 되고 이건 안된다 인데 그걸 자연의 섭리라고 마치 신의 뜻처럼 이야기한다는 자체가 모순이라고 생각합니다. 고대 그리스 시절에도 글쓴이 말처럼 동성애가 자연스러웠으며 알렉산더도 동성애자였고 카이사르도 니코메데스와의 동성애가 평생 자신의 발목을 잡았죠. 사실 자연스럽다도 ;; 뭐가 자연스러운건지 저도 헷갈립니다. ;; 사실 이것도 좀 종교적인 색채가 강해서;; 음.. 댓글 파이어를 불러올 만한 내용일지도 모르겠네요. 아마 기독교적인 관점이 동성애를 죄라고 생각하고 있고 본문에 내용처럼 주장하고 있다고 저는 그냥 그렇게 생각하고있습니다. 기독교에서는 동성애를 지옥에 가야한다고 생각하고 탄압하고 있는걸로 알고있거든요. 이부분은 개인적으로는 정말 말이 안되는 소리라고 생각하기때문에.. 음..;;
10/02/22 01:16
상당히 철학적인 관점에서 접근하여야 할 문제네요.
일단 조선때부터 성리학적 관점에서 동성애는 줄어든 것으로 알고 있습니다. 공민왕때의 자제위가 동성애였다 아니다는 많은 학문적 추측이 이루어지고는 있지요. 실제로 고대 사회에서는 많이 이루어졌으나 현재까지 인류는 멸망하지않고 존재하지않습니까? 이렇게 한번 봐보겠습니다. 동성애자의 관점에서 새로운 문명을 접하고 거기에 상당히 만족을 얻고 있다면 동성애를 즐기겠죠?? 하지만 현재까지 인류의 역사가 이어져오면서 소수였죠. 과거에 성이 문란했다고는 하나 법으로 동성애를 금지하고 인간스스로 자제하는 모습들을 우리는 역사에서 찾을수 있지않나요? 물론 자기들이 좋다고 하는 행동을 자연의 섭리니 뭐니 해서 막을 생각은 없습니다. 섭리라는 어원 자체는 세계관에 대하여 일정한 하느님의 자유로운 의지를 전제한 세계관이라고 합니다. 세계의 악이나 위기 문제를 섭리론에서 취급함으로써 대다수의 사람들의 눈을 거스리는 일을 섭리를 어긋난다고 하죠. "동성애를 하면, 자연의 섭리에 벗어나 결국 인류가 멸망한다." 라는 리플은 오류 투성이로서 분할의 오류,잘못된 유추의 오류 논점일탈의 오류를 저지르므로 글쓴이 님께서는 굳이 신경쓸 필요가 없으실듯 합니다. 저 또한 글이 매끄럽지않아서 원하는 바가 잘 써지지않은것 같네요.
10/02/22 01:19
자연의 섭리에 거스르지 않기때문에 어떠한 행위를 하지 말아야 한다가 아니라 자연의 섭리에 거스르는 어떠한 행위가 우리 인간에게 해가 되기때문에 하지 말아야 한다가 맞다고 생각합니다. 우리는 기본적으로 인간이기때문에 인간중심적 사고를 하는 것은 지극히 당연한 것이고, 인류를 기준으로 이득이 되는 행동과 해가 되는 행동을 구별하는 것이 맞는것 아닌가요.
"자연의 섭리에 거스르는 행위이니 하지 말아라" 라고 하는 말 뒤에 그 행위가 결국에는 인류에게 해가 될 것이라는 전제가 먼저 깔려있다고 생각합니다. 대부분의 자연의 섭리에 거스르는 행위들이 인간에게 결국 해가 된다는 사실을 깨닳음으로써 자연의 섭리를 거스르지 않는 것이 진리인 양 생각되어지지만 인류를 포함해 환경, 지구, 우주 등등을 놓고 인류마저도 희생하면서까지 전체를 위한다는 사고는 배보다 배꼽이 더 크게 된 경우라고 생각합니다. 극히 제 개인적인 의견입니다. 살면서 지금까지 이렇게 생각해왔던..
10/02/22 01:35
네. 몇 부분은 맞는 말씀인 것 같고, 제가 미쳐 생각하지 못한 부분도 있다고 봅니다. 특히, 전제 자체가 뒤바뀔 것이라고는 생각도 못했습니다. 좋은 의견을 내 주셔서 감사합니다. 하지만, 글 속에도 어떤 행위로 인하여 인류에 해가 되기에는 무리가 따른다는 부분도 제시되어 있고, 과연 그 문제가 인류가 희생될 만한 문제인지는 회의가 드는 것도 사실입니다.
10/02/22 01:39
동성애가 인류에게 해가 되는지 아닌지는 잘 모르겠습니다. 다만, 전 동성애를 비롯한 여러 행위들이 허용되어도 좋으냐 마느냐에 대한 기준이 애매모호한 자연의 섭리에 어긋나지않느냐 가 아닌, 인류에게 해가 되느냐 아니냐, 좀더 구체적으로는 그 사회에 해가 되느냐 아니냐를 놓고 따지면 되지 않을까 하는 겁니다.;
10/02/22 01:44
네. 전 동성애 자체를 말하기 보다는 자연의 섭리가 무엇인지, 자연의 섭리에 어긋나는 행위는 무엇인지에 대해서 더 궁금해서, 그 부분에 대해서 말씀드리고 싶었습니다. 동성애에 대해서 말하고자 했으면, 다각도로 보았겠죠.
10/02/22 01:23
동성애가 존재하는 것 자체가 자연의 섭리입니다.
정-반이 있어야 합이 있고, 수많은 다양성을 갖춘 개체가 있어야만 진화가 가능한 것 처럼 동성애 역시 다양성의 일부로써 바라보아야겠지만, 전 이성애가 좋아요.
10/02/22 01:23
전 예전에 콘센트를 보면서 자연의 섭리는 이게 아닌가 생각한 적이 있었습니다만, 음양의 조화 뭐 이런것 같기도 해서...
자연의 섭리란 말이 참 애매하긴 하네요.. '모든' 사람들이 동성애를 한다면 인류는 멸망하겠죠..멸망하는 것도 자연의 섭리라면 섭리겠지만... 그런데..종족 전체의 보존을 위협할 정도만 아니라면 동성애적인 개체의 출현도 자연의 섭리에 포함되지 않을까요? 전 이성애가 좋아요(2)
10/02/22 01:58
동성애는 기호가 아니라 유전적인 겁니다. 사람이 태어날 때부터 이성애자 동성애자로 정해져 있는거죠. 다만, 누구나 이성애자적인 사회교육(?)을 받기 때문에 그걸 깨닫지 못하는 사람도 있는 거구요. 동성애자는 자식을 낳을 수 없음에도 계속 과거를 거쳐 현대사회에도 존재하는 걸 보면 뭔가 돌연변이 같은 그런 측면이 아닌가 하네요. 동성애자라는 이유 때문에 사회적으로 비난 받는 건 상당히 안타까운 일이죠. 다른 사람에게만 피해만 주지 않는다면 굳이 터부시 할 이유는 없는데 말이죠.
10/02/22 02:08
이성애자와 동성애자간의 유전적 차이가 존재한다는 결과가 있나요? 그런 연구나 관련기사가 있으면 한번 보고싶네요.
저는 동성애자가 되는 것이 유전적이라기보단 그 사람의 성장과정에서 뭔가 동성애자가 될만한 심리적 계기가 더 크다고 보고 있었거든요.
10/02/22 02:17
뭐 확실히 아직 유전적이라는 과학적 근거는 없지만 동성애자들은 어느날 홀연히 자신이 동성애자임을 깨닫는다고 하더군요. 가령 부인과 잘 살고 있던 직장인이라던가 평범하게 남중고 학교를 다니던 청소년이라던가 말이죠. 그러니까 여자가 싫어서 동성애자인게 아니라 원래 남자를 좋아했다는 이야깁니다. 성장과정에 문제가 있다면 뭔가 여자에게 혐오감이 있을만한 일이 있거나 여자와의 섹스에 문제가 있거나 그래야 하는데 대부분 그런 과정이 없다는 거죠.
10/02/22 02:19
동성애자에 대한 사회적 처벌이 상상이 뛰어넘는다는 것을 생각하면... 거의 매장수준이니 단순히 심리적 문제로 보기에는 힘들다고 생각합니다.
10/02/22 02:24
정확히는 모릅니다만,
여성의 경우는 남성에게 큰 상처를 받았거나 하는 식으로, 자신을 더 이해해주는 같은 여자를 선택하는 경우도 더러 있더군요. 이쪽은 심리적인 부분이겠죠. 이성이 싫으니 차라리 동성. 쯤으로 보면 될려나. 어렵네요.
10/02/22 02:49
자주 인용되는 연구로 쌍생아 연구가 있지요.
환경이 통제된 상황에서 일란성 쌍생아(유전자가 동일한)들은 한 쪽이 동성애 성향을 보일 때 다른 한 쪽의 성적 기호에 대한 설명력이 이란성 쌍생아의 경우보다 유의미하게 높다는 연구가 있습니다. 한마디로 유전자가 동일한 일란성 쌍생아인 경우 한쪽이 동성애자면 다른 한쪽이 동성애자일 가능성이 높다는 것이고, 이를 바탕으로 동성애 성향의 유전적 요인에 대해 추측해 볼 수 있겠죠.
10/02/22 02:03
‘하느님의 의지에 의해서 일어난 일들'을 자연의 섭리로 본다면 세상에 자연의 섭리 아닌 것이 없습니다. 기독교 세계관 밖에서는 공허한 개념이 되는 것이지요.
따라서 원리플의 취지를 살리려면, 자연의 섭리라는 의미를 사전적 의미보다 좁게 해석해야 하겠습니다. 원리플은 '자연의 섭리'를 인류의 보존을 전제로 하는 개념으로 보고 있습니다. 동시에 '자연의 섭리'를 인간이 따라야 할 규범으로 파악하고 있습니다. 따라서 '인류보존을 위한 자연법' 정도로 좁게 보는 것이 원리플의 취지일 겁니다.
10/02/22 02:04
사랑할 대상을 구분짓는 것도 학습에 의한 현상일 수 있지 않을까요?
남자와 여자가 사랑하는 것도 어렸을때는 부모의 존재, 그리고 동성에 대한 어른들의 반응 등으로 그것이 당연한 것으로 인식하고 좀 더 나이를 먹어선 사회적 통념과 주변인물들의 인식을 알게 됨으로써 동질성을 획득하기 위해 그에 편승하는 것이 아닐까...하는 생각도 해봅니다. 만약 동성애가 자연의 섭리라면 이런 실험을 해보면 되겠죠. 아기일때부터 동성 부모에게서 자라나고, 동성과의 행동 에서 일반적인 남여관계처럼 행동한다면 그 아이는 동성애자가 될까요? 아님 그와 무관하게 호모포비아라도 될까요? 결국 동성애나 이성애나 어느 한쪽이 옳고 그른게 아니라 그저 태어나서 보고 들은 것으로 학습한 것을 자신의 사고방식으로 결정한 것이라면 동성애자는 그르고 이성애가 정상적이란 것은 말도 안되죠. 단지 이성애가 주류이고 동성애자는 비주류일뿐. 그 외 여러가지 소수취향도 마찬가지라고 생각합니다. 잘못된 것은 없습니다. 사회에 악영향을 끼칠만한 소수취향을 사회의 구성원들이 자발적으로 배척 하는 것이지, 만약 사회가 존재하지 않거나 집단사회가 아닌 풀뿌리사회였다면 현재 악으로 규정된 여러 취향과 비상식 또한 허용되었을 것입니다. 그래서 이성애가 진리이고, 정상적이며, 상식이라는듯이 생각하는 분들을 보면 좀 그렇습니다.
10/02/22 02:05
음..히가시노 게이고의 '아내를 사랑한 여자'를 읽은 후로는, 동성애를 이해할수 있겠거니. 그러고 살고 있습니다.
물론 저도 이성이 좋습니다만. 그리고 동성애는 거의 인류의 태동부터 있지 않았을까요. 원래 부터 있었던 것을 마치 신종플루처럼 ' 이거 걸리면 니네 다 죽음 멸망임 ' 얘기하는 자체가 에러같네요.
10/02/22 02:16
저도 기본적으로 동성애는 유전적이고 선천적인 것이라 알고 있습니다. 항상 일정비율의 동성애자들이 존재하지만, 가정 및 학교의 교육, 사회적 문화 때문에 스스로도 깨닫지 못하고 이성애자로 살아가는 경우도 많다고 하더군요.
그런데 반대의 경우는 어떨까요? 우리나라 여중고교에서의 상황이 좀 흥미로운 경우인 것 같습니다. 어떤 여학생이 미남 스타일이고, 머리 짧게 자르고, 운동 잘하면 보통 인기폭발이 되는데, (남학교에서 반대의 경우엔 보통 X신 취급을 받죠.) 개중에는 심각하게 좋아하는 여학생들도 나타나기 마련입니다. 이 들 중에는 분명 사춘기 시절 주위환경에 의해 성정체성이 왜곡된 경우도 많을 것 같은데, 이에 대한 연구는... 없겠죠?
10/02/22 02:52
전 최대한 이해를 해야한다고 생각하지만 아무래도 납득까지는 안되네요.
물론 취향에 관한 이야기입니다. 존중해야하는 것이 당연하지요. 자연의 섭리 이야기라면 전 어느 쪽이나 전부 자연의 섭리라고 생각합니다. 본문에는 사람의 힘이 더해지지 않고 라고 했지만 사람도 자연의 일부가 아닌가요. 인간이 자연을 파괴하거나 그로 인해 돌아오는 피해로 멸망하는 것도 일종의 섭리이고 자연과 인간을 구분 지었을 때 서로 공존하는 것도 섭리가 아닌가 싶습니다. 무한의 가까운 섭리들(모순이라고 생각되거나 모순이 아닌 것이든간에)이 존재한다고 생각하는데 너무 이상하게 생각한걸까요. 적다보니 너무 확대되어가는 것 같네요.;;
10/02/22 02:56
===============
여기에 반박하는 주장으로는 자연의 섭리에 의해서 인류가 탄생했는데, 그 인간에 의해서 한 행동 또한 자연의 섭리라고도 말할 수 있다는 점 또한 있을 수 있지만, MBC에서 방영했던 북극의 눈물, 아마존의 눈물을 보더라도 자연의 섭리를 따르는 동물, 인간들까지 문명의 혜택을 본 인간들에 의해 나쁜 영향을 끼치는 것으로 봐서는 결코 그 행위 또한 자연의 섭리라고 주장하기에는 아무래도 무리가 따르겠죠. =============== 저도 라고 썼는데 당연히 맞는 말씀이라고 봅니다. ‘사람의 힘이 더해지지 아니하고 세상에 스스로 존재하거나 우주에 저절로 이루어지는 모든 존재나 상태’가 자연의 의미 중 하나이고, 자연의 의미가 덧붙여진다면 ruin님 말씀처럼 확대 될 수도 있다고 봅니다.
10/02/22 03:19
인간의 수가 좀 줄어야 한다는 점에서 동성애 확대는 자연의 섭리인듯
전쟁도 자연의 섭리...인간 너무 많죠 이젠 -_-;; 전쟁이 없어지는 것보다 이대로 인간의 개체수가 늘어나는게 자연 입장에서는 더 큰 피해일듯
10/02/22 09:32
사실 '자연의섭리'라는 말은 자체모순을 가지기가 아주 쉬운 단어중에 하나입니다.
거의 '신의뜻'과 마찬가지 뜻으로 쓰이기때문이죠. "인간이 행하는 무수한 개발과 환경파괴가 바로 자연의섭리를 거스르는 명확한 행위" 라는 말을 글쓴이가 했는데, 한편으로 생각해보면 이것조차 그리 당연하지 않습니다. 인간은 자연의 일부이고, 인간이 가지는 '자연을 이용하려는 속성'이나 '발전하려는 욕망' 또한 인간의 고유한 속성에 가깝습니다. 어찌보면 이것또한 자연의 일부인 인간이 가진 속성입니다. '동성애도 자연의 섭리에 들어있는 속성이다'라는 주장은 똑같은 논리를 적용하여 '인간이 행하는 무분별한 개발도 자연의 섭리에 들어있다'라는 주장을 할수 있습니다.
10/02/22 09:36
'자연의 섭리'를 끌어들이는 건, '나는 어찌할 바를 모르겠다'와 동일합니다. 또 하나의 문제는 '자연의 섭리'는 결과를 통해 나타날 뿐이기 때문에 '~해야 한다'는 당위적 주장을 할 수 없다는 것이겠죠.
10/02/22 10:17
남성,여성의 생물학적인 구분과 사회학적인 남성성, 여성성의 구분은 다르다고 봅니다. 생물로서의 남성,여성은 생식기로 확연히 구분되지만 남성성과 여성성은 칼로 두부 자르듯이 구분되는 문제도 아닐뿐더러 그렇게 구분된 남성성과 여성성이 진짜 남자와 여자를 대변한다고 보기에도 어렵습니다.
근데 문제는 흔히 이 구분을 착각하고 생물학적인 남성이 극단적 여성성의 성향을 보이는 경우 우리는 사회의 이단아로 취급한다는 것입니다. 이런 성향의 사람들은 남성에도 여성에도 속하지 못하기 때문에 따로 제3의 성에 속하려하는 것이죠. 사회 공동체가 이런 사람들을 "생물학적으로는 남성이지만 여성성이 극단적으로 나타나는 우리와 같은 평범한 사람"으로 인식해 주지 않고 오히려 배척하기 때문입니다. 항상 궁금한 것 중 하나는 동성애자들이 일반 여성보다 더 여성스럽게 꾸미고 다니는 것입니다. 사실 여자라고 해서 다 여성스럽지는 않은데 그들은 오히려 사회적인 여성성을 더 추구합니다. 그 여성성이 명백히 "여자"라는 것을 대변하지는 않는데 말이죠. 여기서는 대상을 여성성이 강한 남자 동성애자들로 한정했지만 다른 경우에도 마찬가지라고 생각합니다.
10/02/22 10:21
몽키.D.루피님// 동성애자들이 여성스럽게 꾸미고 다닐리가요.... 대부분은 이성애자 남자들과 구분도 잘 안갑니다. 매체에서 다루는 게이의 스테레오타입이 그런 거겠죠.
10/02/22 10:52
이사무님// 하긴, 그렇긴 그렇군요. 매체에서는 극단적인 모습만 많이 보여주니..저는 여장남자나 트렌스젠더, 혹은 그것을 고민하고 있는 사람을 이야기한 것입니다.
10/02/22 11:35
일반인들이 얼핏 보기에도 자연스럽지 않아 보이는 것이 동성애입니다.
사람들이 만들어 놓은 전통적인 틀에 따르지 않고, 정말 자연스럽게 어릴 때 부터 이성애를 자유롭게 누리고 자라는 사람이 과연 유전적인 영향으로 동성애자가 되는지는 연구를 해 봐야 할 주제라고 생각합니다.
10/02/22 12:22
동성애가 자연을 거스르는 행위인 이유가 종족보전을 하지 않아서인가요
확장시켜 생각하면 모든 솔로들은 자연을 거스르는 행위를 하고있군요 솔로로 있는 것도 환경파괴에 버금가는 반 자연적인 행위입니다. 동성애자에게 이성을 좋아하라고 하는건 저한테 소녀시대를 좋아하지 말라는 것과 비슷한 느낌을 받을텐데 사실이 아닌 스스로의 믿음을 대중들에게 주입하려는 억지주장이지요 그냥 동성애가 싫어서 자연의 섭리를 갖다붙인 주장일 뿐입니다.
10/02/22 12:42
Blanc님//
'동성애자에 대한 생리적인 혐오감이 자연스러운거냐'라는 질문을 할수도 있습니다. 동성애에 대해서는 저도 포함하여 대부분의 사람들은 생리적인 혐오감이 있습니다. 이 혐오감이 전통적인 틀이나 사회구조때문에 학습된 인위적인거냐, 아니면 인간에게 내재된 자연스러운 것이냐... 이문제도 무지 어려운 문제라고 생각합니다. 저는 전혀 판단을 못하겠습니다. 하지만 동성애자가 생겨나는것은 자연적인 현상일수 있다고 생각합니다. 물론 실험으로 증명할수는없겠죠. 하지만 이를테면 생물학적 진화과정에서 돌연변이가 생기는것이 자연스러우며, 심지어는 현대물리의 양자역학에서는 아무것도 없는 진공속에서도 저절로 전자가 생겨나기도 하고 없어지기도 한다고 해석하는것을 보면, 직접 실험을 못해본다 할지라도 어느정도 사고실험을 통해 예상하거나 추측할수는 있을 겁니다. 저는 아무리 자연스러운 상황을주고 실험을 한다하더라도 세대가 지나면서 그 결과는 넓은 스펙트럽을 가질거라 생각됩니다. 동성애자, 복장도착자를 비롯하여 각종 특이한 성애자들도 다 나타날것입니다. 물론 소수이겠지만요. 저는 소수자가 생겨나는것은 자연스러운 현상이고 문제는 소수자를 어떻게 받아들이냐에 있다고 봅니다. 하지만 이문제는 동성애자같은 성과 관련된 소수자의 경우 조금 특별합니다. 보편적으로 다른 소수자와는 다르게 이들에게는 조금 특별한 혐오감이 있습니다. 이것이 과연 '인간에게 내재된 것인가?' 아니면 '사회를 통해 학습된 것인가?' 의 문제가 있기때문입니다. 아마 동성애자를 옹호하는 사람들은 후자를 지지할것으로 생각됩니다. 동성애 문제는 정말 어려운 문제라고 생각됩니다. 어찌보면 사회문제로써 판단하기가 오히려 쉽고 제 스스로에게 가치관을 세워주기가 더 어렵다는 생각이 들때도 있습니다.
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