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15/07/07 21:06
근데 저게 인정이 되면 대다수의 젊은이들이 양심적으로 병역 거부를 하려고 하겠죠. 제가 다시 군대를 간다고 해도 당연히 양심적 병역 거부를 고르겠네요.
15/07/07 21:08
복무기간을 늘린다던지, 엄청 빡센 업무를 시킨다던지(하수처리장 공익들은 정말 지옥이라고 얼핏 들음;)
하는 식으로 조절 가능하지 않을까 생각합니다.
15/07/07 21:17
같은 현역을 가도 누구는 땡보직이다, 누구는 군생활 꼬였다 이거가지고도 밤새 토론할 수 있는게 군대인데 거기서 빡센것만 골라낸다는건 고양이 목에 방울걸기가 되겠죠. 거기에 기간을 얼마나 늘려야 하냐는 문제까지 들어가면...
15/07/07 21:21
맞습니다. 어려운 문제겠죠.
불확실한 업무 강도를 따지기보다는 복무 기간을 가지고 토론하는 게 합의점을 찾기 쉬울 것 같네요. 제 개인적인 생각으론 대체복무 기간을 4년 이상으로 한다면 정말 순수한 양심적 병역 거부자들만 지원하지 않을까 싶네요.
15/07/07 21:27
그것도 업무 조건이나 강도에 따라 다르겠죠. 자기 할 거 다 하고 출퇴근만 하는 식으로 4년이면 그것 역시 합의점이라 할 수 없겠죠. 차라리 아래 어떤 분의 댓글처럼 그냥 24시간 다 계산해서 3배로 넣는다면 업무 자체가 편하고 어렵고의 문제는 어느정도 용인이 될 지 모르겠지만요.
15/07/08 10:54
지뢰제거반으로 보내자는 얘기도 있었죠.
양심적 병역 거부자들에게 무기를 철거하는 작업을 시키는건 종교적으로도 좋은 의미일꺼고 그들을 싫어하는 사람들에겐 걔네들이 위험한 일을 대신해주니 인정하게되고요.
15/07/07 22:58
본문에 대체복무 30년이라고 적혀있나요? 제가 눈이 나빠서 그런지는 몰라도 그런 건 적혀있지 않네요. ^^
그렇게 말도 안되는 억지로 본인이 맞다는 걸 증명하려면 세상 모든 걸 다 자기 마음대로 해석할 수 있죠. 여기서 대체복무라면 현재 시행되고 있는 공익 근무나 방위산업체 근무, 혹은 3~4년 사이의 대체 복무가 '정상'적이죠. 그럼 군대에서 월급을 1천만원 씩 주고 집에서 신나게 6개월동안 출퇴근하게 해주면 군대 수십 번 가실 겁니까? 저라도 가겠네요. 그럼 세종대왕피꺼솟 님께서는 평생 군대에 계시고 싶으신 걸로 알아도 될까요? 대한민국 모든 남성이 모두 군대에 가고 싶어서 환장한 걸까요? 전 아닐 것 같은데.
15/07/07 23:02
대체복무를 어떻게 설정하냐에 따라 충분히 대다수가 빠져나가지 않도록 할 수 있다는 걸 스스로 말해놓고도 이해가 잘 안되시나 보네요
표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/07/07 23:03
어유, 이제 사고 능력 드립까지 가지고 나오시네요. 위에도 적혀있다시피 저는 공익근무-방위산업체 정도 강도의 대체 복무를 염두에 두고 한 발언입니다. 본인이 오히려 남의 글에서 읽고 싶은 것만 골라 읽고 자의적으로 해석하시는 것 같은데요?
더이상 파이어되기 싫으니 그냥 서로 자기 마음속으로 서로를 무시하고 덮어두죠.
15/07/07 23:51
30년이라는 현실성없는 예시를 들어놓고, 상대방에게 사고능력없다는 식으로 언급하는건 아니죠.
막상 대체복무제도를 만들면 5년으로 늘려놓기도 힘들듯 싶습니다.
15/07/07 21:10
저도 그런 생각이 듭니다.
사실 대체복무제보다 시급한 것은 사병들의 처우 개선이라 보고요. 신성한 국방의 의무라고 하면서 대접은 개차반이니...
15/07/07 21:13
대체복무 기간 기준을 일수가 아니라 시간으로 하면 인정합니다. 군복무는 24시간 내내 하는건데 똑같은 일자만 대체복무하면 된다면 다 대체복무 하고 말죠. 하루 8시간 근무 기준으로 육군복무 1일 = 대체복무 3일이면 납득가능한 수준이라고 봅니다
15/07/07 21:16
음 그런데 원래 법적으로 영내에 있는 시간 전부를 복무로 계산하는 건가요? 그렇게 따지면 현역이 쿨쿨 자는 시간도 복무시간으로 인정되서 결국 양심적 병역거부자는 그 시간동안 '근무'를 해야한다는 소리인데.. (작업장에서 잠을 자게 하지 않는다면야 크크..)
15/07/07 21:18
기간 내내 생활관에서 타인이랑 부대껴야 하는 스트레스 및 야간근무 시간을 고려해본다면 당연하다고 봅니다.
집 떠나서 다른 사람들이랑 아예 같이 사는 스트레스는 어마어마하죠
15/07/07 21:24
그러한 외지생활에서의 스트레스가 근거라면 기본적인 휴식수면시간 8시간은 제하고 생활관 내 대기시간까지 합하여 16시간으로 계산하여 병역거부자에겐 두배의 기간을 할당하는 것이 적절하다 봅니다. 물론 이경우 병역거부자는 반드시 하루 8시간 근로 원칙이 지켜져야겠지요
15/07/07 21:27
야간근무를 전혀 고려하지 않은 계산이라고 봅니다.
말이 8시간 수면이지 2일에 한번만 근무를 서도 수면시간 엄청 잡아먹죠...
15/07/07 21:30
아하.. 전 타군 출신이라 육군의 '근무' 개념에 대해 잘 모릅니다. 그런데 적어도 제 군시절엔 보통 그런식으로 수면시간의 침해가 있으면 오침을 시키거나 아님 아예 다음날 근무오프시키고 놀게하는;; 식으로 여건 보장이 있었는데 육군은 그냥 수면시간을 줄이나보군요..
15/07/07 21:32
저같은경우는 2일에 한번꼴로 야간 초소근무 혹은 불침번을 들어갔었는데 근무 전후시간을 합치면 2시간정도 잡아먹는데다 말전초나 2번초같은 시간대 한번 서면 그날 수면시간은 반토막이 나버리는지라...
15/07/08 13:34
저같은 경우 거의 매일 야간근무를 섰기 때문에 기본적인 수면시간은 6시간이었는데요.
그것도 12시부터 6시까지 자는 그런거랑은 또 다릅니다. 야간근무시간이 언제일지 모르기때문에 22시~24시: 취침 24시~02시: 근무 02시~06시: 취침 이런식으로 잠을 짤라서 자게 되기때문에 실제 수면시간은 더 줄어들죠. 물론 저것에 대한 근무취침 등의 보상은 전혀 없었구요.
15/07/07 21:21
근로자의 대기시간도 근로시간으로 보는 것에 비추어 보면.. 군인들 자는 시간도 상관의 지시가 있을 경우 따르기 위한 대기시간이라고 해도 뭐 아주 이상하진 않은 것 같아요.
15/07/07 21:22
그렇다면 당연히 병역거부자의 근무 후 대기시간도 근로시간으로 산정되어야 하지 않을까요? 기본적인 근로시간에 대한 규정은 합치해야 하니까요
15/07/07 21:23
아마 대체복무자는 퇴근해서 집에 갈 것이고 야간에 지시가 주어질 일이 없을테니까요.
보통 야간에 대기해야 하는 일이 아닐 테니..소방직 같은데서 근무하면 그럴 수도 있겠네요.
15/07/07 21:24
대체복무하는 사람들이 군인들처럼 집단으로 자면서 밤에 주기적으로 일을 해야한다면 같은 취급을 해도 되겠죠
다만 군대가 싫어서 대체복무하는 사람들이 군 관련 일을 할까 하는 의문이 있으며 기본적으로 대체복무가 군대와 관계 없는 일이라고 가정하고 쓴 댓글입니다. 군대와 관련이 있지 않는 한은 주기적으로 밤에 일을 하지는 않겠죠
15/07/07 21:55
저도 두배면 적절하지 않나 싶기는 합니다만 군에서의 수면은 인정 되어야한다고 봅니다. 제 경우에는 독립부대였어서 8시간 취침중에 1~2시간(위병소 or cctv) 근무가 있었고, 이를 위해 30분전에는 일어나야 했으며 비번은 2주일에 한번정도 돌아왔네요. 휴가라도 갔다오면 한달이상 연속으로 근무 서는거구요. 여름에는 심심찮으면 비사격 훈련상황이 걸려 일어나야했고 겨울에는 제설때문에 조기기상이 잦았죠. 수면시간 자체도 부족한데, 그게 잠자는 중간에 깨우는 거다 보니 스트레스가 엄청났습니다. 주말만 되면 전 부대가 잠만잤죠. 인원수 부족한 독립부대는 다 이럴겁니다.
덧붙이자면, 저희부대에서는 일,이등병을 선임이 깨울때귀에다 속삭입니다. '야 일어나' 이거 못듣고 안일어나면 쌍욕 먹는거구든요. 신기하게도 몇번 욕먹고 멘붕하면 진짜로 일어나집니다. 정상적인 취침환경은 아니었죠.
15/07/07 21:18
개인적으로야 병역거부나 대체복무에 대해서 전혀 관심이 없습니다만..
대체복무를 시키면서 군필자들을 설득시키려면 그만큼 강한 강도가 필요하겠죠. 기간을 늘리는건 기본에 의식주는 본인이 해결하고 무임금까지는 해야하지 않을까 생각합니다.
15/07/07 21:18
언젠가는 위헌이 나야할 법이긴 합니다.
다만 그 언젠가엔 징병제도 위헌이 나야겠지요. 미래사람들이 보면 우리는 비교적 자유롭다 느끼는 이시대의 법과 사고가 얼마나 억압적이었는지 느끼게 될지도요.
15/07/07 21:20
전에 어느 커뮤니티 인지는 모르겠지만, 같은기간에 지뢰제거 시키자는 이야가가 있었죠. 그거 정말 좋은생각같던데..... 양심적 병역거부는 결국 집총문제로 알고 있는데 지뢰제거는 집총 문제도 없고 위험성이 있으니 어느정도 인정되지 않을까요?
15/07/07 21:20
공익근무요원 3년에 많은 사람들이 기피하는 오지나 열악한 시설에서의 대체복무라면 가능할 듯도 싶습니다.
사실 기간을 늘려잡고 사람들이 기피하는 시설에서의 근무가 주어지는 게 일종의 형벌처럼 느껴지는 부분이 있지만...이렇게 하지 않으면 사회적 공감대를 형성하기가 어려울 것 같아요. 현역병에 대한, 전역자에 대한 처우가 개선되지 않는한요.
15/07/07 21:22
저는 정말 리얼로 진짜 양심적 거부자는 그럴수있다 이해하지만
아시다시피 여기는 대한민국이라.. 저런거 허용하는 순간 온갖 악용,술수가 난무할겁니다...법의 사각지대로 요리조리 빈틈 비집고 들어가서말이죠 할거면 정말 빈틈없이 확실히 준비해서 해야할텐데 sigh... 허술하고 빈틈투성이에 날림공사쳐서 시행하겠죠?
15/07/07 21:23
이미.. 공익이라는 제도가 있으니, 출퇴근 제도는 허용하되, DSlayer님의 의견인 1시간 = 3시간(혹 2시간) 근무제로 자원봉사로 대체하면 동의합니다.
그 기준에도 신체 등급 1급 ~ 4급을 나누어 자원봉사의 종류를 정하면 되겠죠. 더불어 전 이 자원봉사가 현역이 관심도 못 가질 정도로 정말 최악의 작업을 해야한다고 생각됩니다. (근데 아무리 생각해봐도 없어 보이네요 -_-;)
15/07/07 21:28
이 문제는 형평으로 접근할 문제라기보단, 병역을 택하는 인력들이 대체복무로 어지간해서는 안빠질 정도로만 설계하면 될 문제입니다. 같은 군인도 누구는 꿀 빨고 누구는 개고생하고 누구는 상근이고 천차만별인데 '나만큼 고생시켜야 한다'로 접근하면 '요즘 군대 군기빠져가지고' 수준밖에 안되는 거지요. 실효성 있는 범위를 고민해야지 "이 정도는 되어야 내가 용서할 수 있다'면 안되지요.
15/07/07 21:29
이런 부분을 해소하기 위해서는 군필자들에게 그에 상응하는 대가를 지불하는 쪽으로 가야 한다고 생각합니다.
만약 지금 같은 시기에 최저시급, 야간근무수당 등을 정당하게 지급하고 국가에 대해 봉사한 것에 대해 대우를 해줘야 여성들도 자신들이 군복무 할 수 있는 상황을 만들어 달라고 주장을 할 것이고 양심적 병영 거부도 실제로 양심의 문제로 가겠죠.
15/07/07 21:29
양심적 병역거부란게 딱 들으면 소수만을 위한 것이라고 생각되기 보다 어떻게든 악용해서 군대안갈려고하는 사람들의 수단이 될 것같은 느낌이라 안 내주는 것같기도 합니다. 잘 모르겠고 그냥 군대 2년도 안되는거 다녀오는게 더 낫지 않을련지;
15/07/07 21:30
대체복무기간을 3년 해가지고는 안될겁니다.
현재 해당자격 혹은 면허 취득만으로 대체복무가 가능한 직군이 의사 한의사 수의사 치과의사 변호사 등이 있는데, 대체복무기간이 36개월로 정해져 있는데도 정말 극소수의 예외를 빼고는 아무도 현역 안갑니다. 물론 해당 직군은 커리어 관리등에 있어서 대체복무가 훨씬 유리하다는 점이 있긴해도 위에서 말씀하시는 것처럼 현역병과의 차이가 1년 정도라면 현역복무를 택할사람은 손으로 꼽을정도가 될게 확실합니다.
15/07/08 10:58
사실관계를 잘못 알고 계시는 것 같은데 군의관과 군법무관은 대체복무가 아니라 엄연한 현역입니다
선후관계도 잘못되었습니다 - 군의관 군법무관만 페널티를 준 것이 아니라, 전반적인 복무 기간이 3년 가까이 되던 시절에 같이 시작된 제도이지만 병사들의 복무 기간이 꾸준히 줄어드는 중에도 장교라는 이유(+ 대체 인력 확보에 돈을 쓰기 어려워서)로 기간이 줄어들지 않은 것입니다
15/07/08 19:36
그럼 더더욱 말이 안 되죠
법조계는 어떤지 모르겠지만, 의사의 경우 해마다 배출되는 군의관이 600~700명 정도 되고 치과의사는 100명이 안 됩니다. (수의사는 애초에 보충역 수가 적어서 어차피 다 현역 가야 한다고 알고 있습니다) 매 해 신규 면허를 받는 의사 수가 3천명이 약간 넘고 치과의사는 3백명이 안 되는데 이런 상황에서 도대체 `정말 극소수의 예외를 빼고는 아무도 현역 안 갑니다`는 어디서 나오는 말씀이신지 궁금하네요 군의관을 애초에 현역으로 인정 안하고 계시던지, 그게 아니라면 현실에 대해 잘 모르시고 쓴 것 같습니다 아, 그나마 님 말씀에 부합하는 것은 한의사밖에 없습니다: 한 해 한의사가 800명 가량 나오는데 군의관은 30명이 안 되고 매 해 신규 발령받는 공보의 중 의사는 800명 내외, 치과의사가 200명이 안 되는 반면 한의사는 300명이 넘으니까요 그래서 의사/치과의사들은 상당수가 현역을 가지만 한의사들은 정말 극소수 빼면 아무도 안 가는 셈이구요
15/07/07 21:33
결국은 모병제로 가야한다고 생각합니다. 전에는 저 역시 불가능하다고 생각했는데 이제는 정책의 틀 안에 들어온 무상급식이니 노령연금을 생각해보면
모병제에 들어가는 예산이 딱히 비현실적이라는 생각도 안듭니다. 더군다나 정책이 가져오는 부양효과는 비교할 수 없이 크고요.
15/07/07 21:38
매일 8시간 근무해서 군생활 3배 잡고 대충 대충 계산해서 5년 근무기간 주고
업무내용은 복지분야, 사회적 기피 분야 이런데 가면 좋을텐데 아니면 염전으로 5년 보내는건 어떻습니까? 염전노예 문제도 없어지고 군인월급 정도의 수준에 + 숙식제공 하면서 5년동안 써먹을 수도 있고
15/07/07 21:39
육군 복무 기간이 2년이 안되므로
x2 해서 4년 정도가 합당하다고 보고 근무내용이나 방식을 어떻게 할지를 정해야겠지요 이런거 다 정립이 되어야지 양심적 병역거부가 비로소 인정될 수 있다고 봅니다
15/07/07 21:41
군대가 지금 만큼 가기 X같은 곳이 아니게 되는 노력이 선행된다면, 전적으로 찬성합니다. 이 X같은 곳이 아니게 된다는 건 무슨 지상락원을 만들라는 게 아니라, 양심적 병역 거부의 페널티를 세계 보편 수준에 맞는 정도로만 주더라도 일반 청년들이 차라리 군대 가고 말지 하고 생각할 수 있게 되었으면 한다는 것입니다.
일반 청년들이 양심적 병역 거부가 생기면 그쪽으로 죄다 빠질까 걱정하는 것 자체는 온당하지만, 여기서 진짜 책임과 문제는 양심적 병역 거부가 아니라 그렇게 해서라도 빠지고픈 군대인 것 같아요.
15/07/07 22:34
한국 징병제가 세계 보편에 한참 미달하고 있어서 해당하는 우려가 발생하는 쪽에 더 가깝다고 봅니다.
세계 보편수준이면 최악의 경우에도 통상 근무기간 1.5~2배 사이에, 사회복지영역 근무일터라서요...
15/07/07 21:43
내 양심에 따라 나에게 편한 일을 하고 공동체의 이익을 저버리겠다..라고 하면 아무래도 이상할 수 밖에 없겠죠.
일의 강도라는 건 계량이 불가능한 거니 결국 기간을 늘려서 형평을 맞추는 방법밖에 없을 거에요. 법무관 등 장교는 복무기간이 훈련+교육기간 합치면 3년 4개월 정도되죠. 40개월입니다. 육군 현역은 21개월로 알고 있는데 기간이 거의 2배입니다. 그래서 어떤 사람이 법무관으로 갈 수 있었는데 시간이 아까워서 현역으로 간 사람이 있다더라! 라는 전설이 있습니다. 그런데 이건 말그대로 전설이고..현역을 선택한 사람은 실제로는 없다고 해요. 업무와 지위의 차이가 있긴 하지만, 2배의 시간도 현역의 괴로움보다 편하다는 방증이죠. 그래서 대체복무가 도입된다고 하면.. 적어도 그 이상, 육군의 2.5배 정도거나 공군의 2배이자 연단위로 끊어져서 기간을 계산하기 편한-_- 48개월은 되어야 하지 않을까 합니다,
15/07/07 21:52
법무관이나 군의관 같은건 커리어랑 관계가 깊으니 가는거죠. 그냥 일반 분야에서 길어서 장교 안가고 현역가는 사람은 널리고 깔렸습니다. 하사는 뭐 말할 것도 없고요. 월급도 나오니 하사가보는게 어떻냐고 현역들에게 물어보면 백명중 하나쯤 갈까요.
15/07/07 22:00
일반 분야라 함은 어떤 직종이 있을까요? 문과라 그런가 의사, 변호사, 회계사 등과 같은 자격증 관련 직종 말고는 잘 모르겠네요.
직업이나 자격증으로 장교복무가 보장되는 직종중에 현역으로 선택한다는 사람들이 많다시기에 주로 어떤 직종에서 장교보다 기간이 짧은 현역을 선택하나 궁금해서요.
15/07/07 22:02
걍 몇몇 특수케이스 빼곤 다 일반병을 장교보다 선호합니다. 제대후 구직에도 방해고, 경력 쳐주는 것도 아니고요.
특별한 인센티브가 없다면 군대에서 알량한 권력과 월급받는데 시간 더 쓰는게 손해인거죠.
15/07/08 00:56
http://www.segye.com/content/html/2015/07/07/20150707004849.html?OutUrl=naver
학군사관(ROTC)가 점점 지원자가 줄어서 복무기간을 줄이는 것을 검토한다는 기사입니다.
15/07/08 00:15
사실 장교래봤자 군인이니까요. 군인이 아닌 민간인으로서 대체복무의 이익은 이후 예비군등도 적용되지 않을 것을 고려하면
커리어가 관련되는 직종만큼 이익이 있을 것으로 생각되거든요.
15/07/08 09:38
이미 병역특례나 기타 제도로 민간에 남아 병역을 대체하는 방법들이 있지만, 자기 분야와 무관한 일을 무리하게 하면서까지 방법을 찾는 경우가 많지는 않습니다. 법무관이나 군의관 할 수 있던 분들이 그거 못하게 되면 일반병으로 군대 안가고 공장에서 병특하거나 할까요? 태반은 그냥 군대 갈걸요? 하물며 기간이 더 길 경우는 말할 것도 없겠지요. 병역에 묶이는 시간은 엄청난 loss이고, 이 문제에 한정해서는 민간이냐 군대냐는 오히려 별로 핵심적인 요소가 아닙니다. 민간에서 근무하는 편익이 작지는 않죠. 그러나 그 편익을 누리겠다고 2년정도를 더 쓸 사람은 별로 없단 겁니다.
15/07/07 21:54
그렇죠. 선택할 수 있음에도 병을 선택하는 사람이 0에 수렴한다는 건 병으로 복무한다는 게 얼마나 머 같은지를 증명하는거죠.
4년 동안 대체복무 + 현역처럼 소집해서 강제 집단생활(출퇴근 불가) 면 적당할 듯 싶습니다. 전 진짜 궁금한게 양심적병역거부자들을 모아 한데서 단체생활하면 그 안에서 현역들처럼 계급과 군대문화가 생길지 안생길지 그게 제일 궁금하더라고요. 군대를 거부한 사람들끼리 모여 있으면 과연 그들의 문화는 군대식이 될것인가 안될것인가... 아우 궁금해 >.<
15/07/08 11:17
갑질이야 군대 아니어도 다 있죠.
대학에서 똥군기 잡는 애들도 태반은 순대 안 갔다 왔을껄요. 그냥 갑질의 형태가 군대식이냐 아니냐의 차이일 뿐이라고 봅니다.
15/07/07 21:45
대체복무기간을 늘리는 선택에는 제한이 있을 수 있습니다. 예전 기억에 의하면 어느 정도 늘리는데도 한계가 있다는 논문 같은 것을 읽은 적이 있습니다. 그 부분의 임팩트가 너무 강해서 아직도 기억이 나네요.
물론 국회가 밀어붙이고 법률이 제정되더라도 양심적 병역거부를 주장하는 측이 현역병보다 긴 복무기간을 문제삼을 여지는 있습니다. 충분히 예상가능한 부분이죠. 종교로 국한해서 편리하게 말하자면 종교의 교리가 다르다고 해서 다른 공익요원들과는 다르게 복무환경이 열악한 곳으로 보내져야 하는 당위성과 근무기간이 현역병과 비교시 2배 이상 차이가 나야하는 당위성은 크지가 않습니다. 종교가 다르다고 해서 군대가 아닌 감옥으로 가는 것도 보는 관점에서는 차별이라고 볼 수 있는데 다른 비현역병과는 차이가 나는 근무조건을 가지게 되는 것도 그 차이가 생각이상으로 벌어진다면 차별이 될 수 있습니다.
15/07/07 21:49
양심적 병역거부 하는 사람들 보면 감옥갈것을 각오하고 거부하는 사람들이죠. 일단 이유 자체가 종교적 신념으로 총을 잡는걸 거부하는 거니까요. 실제로 입소는 하더라도 2주차에 총을 잡는것을 거부해서 퇴소당하는 경우도 있다고 들었습니다. 일반적인 관점에선 이해하기 어렵지만 뭐..... 본인의 신념이 그렇다는데 어쩌겠습니까. 말만 그렇게 하면 모를까 2년 군대보다 3년 감옥을 택하는 걸 보면 참 신념이라는게 대단하구나 싶습니다.
이 사람들을 구제하는 방법은 굉장히 간단합니다. 양심적 병역거부자들에 대한 대체복무를 신설하는거죠. 보통 사람이라면 아무도 신청하고 싶지 않은 대체복무를요. 뭐 위 분들이 여러가지 방법을 제안해 주셨습니다만 5년, 집단생활, 현역병 수준의 봉급, 군 수준의 노동으로 대체복무를 시킨다고 그러면 양심적 병역거부자들 외에 누가 가려고 하겠습니까...... 근데 이런 대체복무가 생기는 것보단 징병제가 사라지는게 빠를겁니다. 종교계가 한목소리로 요구해도 될까말까 한 부분인데 양심적 병역거부자들은 한 종파밖에 없죠. 천주교,기독교에서 이단으로 못박혀있던 종파이며 지금도 그 꼬리표가 따라다니죠. (이 부분은 현 상황을 이야기한 것이며 이 종파가 이단인지 아닌지를 이야기한게 아닙니다. 가능한한 중립적으로 서술하려고 하고있으며 해당 종파의 이름도 적지 않습니다.) 정부에서 양심적 대체복무를 인정한다고 하더라도 종교계에서 들고 일어나겠죠.
15/07/07 23:09
현재는 3년 감옥이 아닙니다.
대부분의 판사들이 해당 종교로 인한 병역거부자에 대하여 1년 6월을 선고합니다. 혹시 특별한 소신이 있어 그 이상 선고하는 분이 있다 하더라도 항소하면 다 1년 6월로 맞춰집니다. 과거에는 군대보다 길어야 한다는 분위기였고 20세기에는 병역의무가 30개월 이상이어서 그 당시에는 3년씩 갔다 온 분들도 많았습니다만, 21세기 들어와서 병역의무가 2년 미만으로 내려오면서 전국적으로 1년 6월을 선고하는 추세가 되더니 어느 순간부터 다 맞춰졌습니다. 그럼 왜 1년 4월도 1년 5월도 아니고 1년 6월이냐 하면, 일정 수준 이상 전과자는 군대를 못 가는데, 1년 6월 이상의 실형을 살아야 입영결격이 됩니다. 그래서 웃기는 것이, 정말 가끔 딱하다고 집행유예를 선고해 버리는 분이 계신데, 이러면 피고인이 검사에게 항소해 달라고 부탁합니다. 피고인은 무죄 항소나 형량 깎아달라는 항소는 할 수 있어도 형량 올려달라는 항소는 할 수가 없거든요. 집행유예를 선고받으면 큰일나는 것이, 이분들 집에 가게 되면 입영결격자가 아니라서 다시 입영통지서가 날아옵니다. 그러면 다시 처음부터 재판절차가 반복되죠. 이번에 실형 받으면 종전에 집행유예 받은 것은 100% 실효되니 형량이 더 올라갈 가능성이 생겨버리지요.
15/07/07 21:51
애초에 징병제 자체가 문제가 있습니다.
사병 최저임금 적용해야해요. 안되는 게 어딨습니까? 하기 싫은 것 뿐이지. 우리나란 항상 그래요. 아픈 건 하기 싫어서 그저 불가능하다고 치부하고 넘겨버리고 어떻게든 되겠지. 그러니까 세월호, 메르스사태가 생기는 거에요. 그리고 양심적 병역거부 기사에서 항상 등장하는 제일 머저리 같은 댓글이 "그럼 병장제대한 난 양심없는놈이냐?" 인데 양심은 그야말로 마음속에 있는 겁니다. 니 양심과 내 양심의 기준은 다르단 얘기죠. 개인적으로 양심적 병역 거부를 이유로 망명하신 이예다 씨 같은 케이스가 많아져야 한다고 봅니다.
15/07/07 21:53
3년 한다고하면 많은 사람들이 그쪽으로 빠질거라 생각되네요. 이건 딱 정말 양심적병역거부인 사람을 구분해야하는데 그러기 위해선 5년정도가 적당하지 않을까.. 4년도 뭔가 부족할꺼 같고 3배인 6년은 너무 심한거 같네요
15/07/07 21:59
주변에 양심적 병역거부로 감옥 갔다온 사람들 몇 있는데... 그 사람들이 특이한 케이스인지 모두들 그러는지는 모르겠지만 1년 6개월 살고 가석방 됐다고 하더라구요. 기간만으로는 꽤 이득이네 하는 생각 들었습니다. 거기에 예비군 훈련도 안갈테니...
15/07/07 22:37
군사정권시절 병역대상기간 내내 감옥->재소집->감옥->재소집 같은 미친짓을 하다가,
점차 나아지며 최근엔 1년6개월(실형이 이 기간 이상이면 5~6급 판정일겁니다) 정찰제의 형태가 된 것으로 알고 있습니다.
15/07/07 21:59
과연 진정성 있는 병역 거부냐.. 아니면 꼼수를 이용한 병역 회피냐에 대한 판단이 관건이겠죠.
양심적인 이유로 병역을 거부하면 이득이 되는게 아니라 오히려 손해를 감수해야하는 상황이라면 진정성에 대한 의심을 하기 쉽지 않겠죠. 댓글들에 나와있는 것처럼 한 5년 노동을 시킨다던지.. 3년간 징역을 시킨다고 해도 안간다면 인정해야죠.
15/07/08 13:54
단지 '징병제 국가중 대부분이 있다'라는
문장 한마디엔 쉽게 동의 할수가 없더군요. 어떤 한 나라가 아니라 징병제 국가는 어떤 나라들이있고, 그 중에 어는정도의 비율로 병역거부를 인정하고 있으며, 또 어떤 사람들에 대해서 인정을 해주며, 그 인원들은 어떻게 관리하는지를 그 시스템에서 간략하게나마 펼치며 이야기하는게 맞지 않을까 싶어서 물은것입니다.
15/07/07 22:00
양심적 병역 거부가 2000년대 초반 처음 등장할 때, 천정배 의원이 공청회, 입법 초안같은 것을 마련했던 걸로 아는데요.
합숙을 전제로 3년 정도 잡았더군요. 어차피 이 문제는 수십년에 걸친 기득권층의 군대 기피 때문에 일반인들이 복무의 형평성에 매우 민감한 상황에서, 사회적 합의를 이끌어내기 쉽지 않아 보입니다. 벌써 10년도 넘게 지났는데, 몇십년 더 지나도 요원해보이네요. 제 생각에는, 양심적 병역 거부를 제한하는 것이 위헌 요소가 있어보이지만, 헌법 재판관들께서 절대 다수 의견으로 합헌 결정하는 상황에서.. 힘들어보입니다. 차라리 통일되서 모병제가 시행되는 것이 더 빠를지도 몰라요.
15/07/07 22:02
현재 신검1~3급 기준 산업기능요원이 2년 10개월(34개월) 일을 합니다. 바꼈는진 모르겠지만..
그리고 만약 산업기능요원으로 일을 하다가 업무태만등으로 짤리게 되면 다시 군대를 가게 되는데 여기서 시간 계산을 어떻게 하냐면 산업기능요원 4개월 일한걸 군대 1개월 간것으로 계산합니다.(4배수) 즉 12개월 근무하고 짤리면 군대 현역 기간에서 3개월을 까고 현역 입대합니다. 만약 대체 복무를 시킨다면 이 사이를 적절히 계산해서 대체 복무 하면 될 듯 합니다.
15/07/07 22:06
비전투특기에 군사훈련안받게하면 양심을 꺽지 않고도 군복무 할수 있는거 아닌가..
직접적인 군사행위이외에, 간접적으로 군대를 뒷받침하는것도 싫다면 사실 국가를 떠나는거 밖엔 도리없습니다. 매번 탈세를 한다면 모르겠지만
15/07/07 22:16
감옥에 갈 바엔 차라리 의미 있는 일을 해서 서로 윈윈하자는 걸텐데
굳이 군 복무에 엮을 필요는 없어보여요. 요새 소수자들에 대해 PGR에서 많이 언급이 되는데, 기본적으로 어떻게든 그들을 공동체 안에서 끌어안을려고 해야지 국가를 떠나라니요. 그들이 양심적 병역 거부가 없는 나라를 선택해서 태어난 것도 아닌데, 좀더 소수자들을 포용할수 있는 공동체여야 한다고 봐요.
15/07/07 23:37
국가라는 틀안에 있는 이상 간접적이나마 군대에 대한 지원을 하게 되어있다는 말입니다.
양심적 병역거부가 지극히 개념적이고 추상적인 근거를 들고 있는 이상 이정도의 하자로도 그들 주장이 많이 약화된다는 뜻이죠.
15/07/07 23:40
국가의 정당성은 양심의 자유와 같이 지극히 '개념적이고 추상적인' 물건들을 보장하는 것에 기초합니다.
특히 '현대사회'에서 국가의 정당성은 더욱 그러하고요. 해당하는 부분의 보장이 없다면, 국가의 정당성도 많이 약화되죠.
15/07/07 23:46
추상적이고 개념적인 근거라서 반대한다는 말이 아닙니다.
추상적이면 적일수록 그 개념이 미치는 현실의 범위가 넓어지고 필연적으로 모순이 발생할수 밖에 없다는 거죠.
15/07/07 23:48
필연적인 모순이 발생 할 수 밖에 없다고 할지라도,
해당하는 '추상적인 개념에 근거한 주장'도 국가가 자신의 정당성을 확보하기 위해 보장해야 할 대상이라는 말입니다. 적어도 보장하려는 노력이라도 해야죠. 그 보장을 위한 최소한의 '제도적인 활동'으로서 대체복무제가 자리합니다. 국내외에서 '대체복무제 마련'이 꾸준하게 제안되는 이유는 그것이 '완전한 보장'은 아니더라도 국가가 수행해야 할 최소한의 사항이기 때문입니다.
15/07/08 00:50
자기모순이 그 자신에 의해서 발생하는 것이라면 해당하는 논리가 부분적으로 설득력을 가질 수 있습니다.
하지만 국가의 활동 때문이라면 아니죠. 납세기여의 국방비전용에 의해 생기는 '모순'은 납세자에 의해 생기는 모순이 아닙니다. 국가가 개별남세자 양반들의 '신념이나 의사'를 고려하지 않고 세입을 세출에 활용하고 있기 때문에 발생하는 모순에 대한 책임 '개인'에게 돌리는 것은 적절하지 못한 일입니다. 이건 세입-세출의 구조적인 형태로 인해 발생하는 모순이죠. 거기에 더해서 직접적인 '살상행위'에 대한 참여거부와 '납세'에 의한 '국방지출'에 대한 간접적 기여가 '동일범주' 내에서 다루어질 수 있는가에 대한 부분이 여전히 문제로 남습니다. 해당하는 양반이 '평화주의' 신념에 기초한 양심적 판단위에서 취한 행동이라면 '국방비 지출'에 대해서도 삭감요구를 하고 있기 때문에 애초에 모순이 없고요.
15/07/09 04:11
거부자들이 세금내는 이상 그들의 세금을 따로 모아 군대로 흘러가지 않게 하더라도 어차피 기여하는건 같아요.
거부자세금이 쓰인 덕븐에 발생한 잉여자금이 군대로 유입되니까요. 이러한 모순(이라고 표현하셨으니)은 화폐가 가지는 고유의 특질일 따름이지 국가 탓은 아니지 않겠습니까. 설사 국가탓이라고 하더라도, 에탄올님 주장에 따르면 국민이 납부한 세금을 각각이 원하는대로 쓰일수 있게 하는게 국가의 의무이며 그런 방향으로 나아가야 한다는 말씀이신데, 그렇게 되면 이미 세금이 아니라 국가에 대한 기부이며, 사실상 재산에 대한 양도라고 볼수가 없죠. 세금의 본질을 망각하신 발언입니다. 그리고 살상행위에 대한 거부가 아니라, 살상에 대비한 훈련에 대한 거부이며 제 첫댓글엔 그런 살상대비 훈련은 면제해주자는 얘기가 있지요. 그럼 비살상훈련을 받으며 간접적으로 살상행위에 대한 기여만 하라는 의미가 되는데, 군대안에서 노동으로 기여하든 세금으로 기여하든 살상행위에 대한 거부가 명분이라면 크게 달리 볼것도 없습니다. 또, 국방비의 완전제거가 목표가 아닌이상 삭감을 하든말든 군대라는 조직을 국가가 지탱하며, 그 국가를 이루는 요소인 국민으로서 거부자들은 여전히 존재할것입니다만. 국방비의 완전제거, 즉 군대조직의 폐지를 주장하자는건 아예 국가를 부정하는 행위인건 더 말할 필요도 없을테고요
15/07/09 14:08
STARSEEKER 님//
거부자들의 '세금'이 쓰인 덕분에 발생한 잉여자금이 군대로 유입되는 간접적인 '영향'까지 고려한다면 1998년 이전 출생자 양반 대부분은 '살인'에 기여하였다는 해석도 가능해집니다. 1980년 이전 출생자 양반 대부분은 '고문'과 '납치'에도 기여하였고요. 해당하는 부분에 이르는 '포괄성'을 개별 행위자 양반들이 고려해서 행위해 주기를 요구하는 것은 지나친 일이고요. (극단적인 아나키스트 양반들은 실제 해당하는 이유로 국가를 거부하기도 합니다만...) 세금의 본질에 대한 고려를 하더라도 국가는 국방세를 '목적세'형태로 걷는 방법을 통해 해당하는 서비스를 제공해 줄 수 있습니다. 그래서 구조적인 문제라고 말씀드리는 것이고요. 세금을 통한 기여부분에 대한 '재언급'에 대해서 제 생각을 첫문단에 기술하였습니다. 평화주의의 최종 도달점은 군대조직의 폐기에 이릅니다. 이 양반들이 (starseeker님이 생각하는) 국가를 '부정'하는 행위를 하고 있을 수는 있어도, 모순적인 행위를 하는것은 아니죠. 국민은 단순히 '국가를 이루는 요소'가 아니라, '국가'를 만들고 해당하는 국가가 현실에 구성될 수있도록 자신의 권한을 '위임'하는 상태를 유지하는 시민들입니다.
15/07/10 00:04
소독용 에탄올 님// 국가권력의 법률밖 행위, 즉 불법행위까지 세금납부시 예상할순 없는 일이지요.
정상적인 국가활동을 기대하며 납부하는게 개념적으로 온당하지 않습니까. 현재 우리는 양심적거부자들이 가지는 '의도'가 모순적인가 아닌가에 대한 이야기를 하고 있으니, 예상할수 없는 불법행위까지 고려해야될 이유가 없지요.(애초에 세금납부에 그런 책임까지 묻는게 억지말장난입니다만) 목적세로 걷더라도 국가에 화폐가치를 제공하는 이상 달라질 것은 없다고 말씀드렸고요. 평화주의의 최종 목적점은 그렇겠죠. 하지만 양심적 거부자들의 이유는 집총거부아니었나요. 집총하지 않는 군대내 복무에 대한 요구도 있는 것으로 알고 있습니다만. 국가주권을 지킬 물리력을 제거해버린다는건 국가자체에 대한 부정이나 마찬가지입니다. 이건 양심적 거부자의 대체복무제도에 대한 이야기가 아니라 헌법의 전면개정차원에서 다뤄야될 문제이니 당연히 배제하고 댓글을 달았습니다. 군대조직의 폐지를 위해 병역거부자의 대체복무제도를 요구한다구요? 허허.. 그리고 국가의 요소 운운은 좀 지나친 말꼬리잡기입니다. 국민이 국가에 권한을 위임하고 국가를 만들어낸다고 해서 그 구성요소가 될수없는것도 아니죠. 국민은 국가의 아래다라는 요지도 아닌데 자꾸 이상하게 몰고 가십니다.
15/07/10 01:32
STARSEEKER 님//
살인은 '사형'이며 이는 공언되어 있었고, 군사정권 하에서 '고문과 납치'는 다양한 사례들로 얼마든지 예상가능한 불법행위였습니다. 애초에 '의도'상의 모순에서 해당하는 포괄성을 요구하는 것은 '이정도 행위'를 고려해야 함을 의미합니다. 세금납부에 해당하는 '책임'까지 묻는 일을 하고 있는것은 제가 아닙니다. 병역거부자 양반들이 국가에 대한 화폐가치 기여를 통해 '전쟁'에 기여하고 있다면, 기타 양반들은 국가에 대한 화폐가치 부여를 통해 '사형'과 '고문'에 기여해 온 것입니다. 애초부터 '해당하는 정도의 엄밀성'은 그 양반들의 '의도'상 고려될 필요조차 없습니다. 지나친 요구를 해 놓고 모순적이다라고 주장하시는 부분에 대해 같은논리상 '다른양반들'이 의도상 가질 수 있는 문제점을을 적시한 것일 뿐입니다. 국가가 수행하는 다양한 활동은 상호모순성을 내포하고 있는 경우가 있고, 국민 양반들은 이에대해 '포괄적 동의'를 하는 것은 아닙니다. 국가에 대한 기여가 '포괄적 동의'를 의미한다면 위에 언급한 내용을 부정할 수 없습니다.
15/07/10 02:52
소독용 에탄올 님//
법률로 명시되어 당연히 하게끔 되어있는 군대비용지출에 대한 인지와, 정권이 불법적으로 자행한 범죄에 대한 인지를 동일선상에 놓는 무리수는 차치하겠습니다. -인지하고도 기꺼이 세금을 낸 부류는 정권에 대한 지지를 표명한게 사실이죠. 이건 당연한 소리입니다. 그리고 이 사람들에 대한 공격이 거부자들의 논리적 하자를 치유해주는것도 아니죠. 포괄적 동의에 대한 개념적 긍정까지는 필요없습니다. 그런 단순한 소리가 아니에요. 집총훈련은 살상행위가 아닙니다. 일반시민의 관념으론 도덕적 지탄도 법적책임도 지지 않는 가치중립적인 반복행동일 따름이죠. (검도나 태권도 도장의 전면적 폐쇄는 왜 주장하지 않는지 모르겠습니다. 뭐, 이건 실없는 소리고요) 좋아요. 그 정도로의 실낱같은 연관성에도 민감해 하는게 사실이라고 칩시다. 그런데 그 민감성은 왜 자기 세금이 군대비용으로 지출된다는 데엔 둔감한것이란 말인가요. 세금지출에 대한 포괄적 동의가 여기서 필요할까요? 아닙니다. 집총거부자들께서 세금이 지출되고 있다는 사실에 거부를 표하지 않는다는게 중요한 겁니다. 군대폐지를 외치고 있지 않다는게 중요한 겁니다. 포괄적으로 동의한적도 없는 납부에 거부하지 않는다는게 중요한 겁니다. 다만 집총행위만 거부할 따름이죠. 가장 의미없는 거부. 에탄올님께서 비호하시는게 이 사람들 외의 일반적인 이야기인것 같기도 한데, 집총거부자들에겐 해당사항없습니다.
15/07/10 03:28
STARSEEKER 님//
'집총훈련'이 가치중립적인 반복행위라는 것은 '스타시커'님의 견해입니다. 그리고 '실낱'같은 연관성 역시 '스타시커'님의 견해입니다. 일반시민의 관념이라는 '알기어려운 추상성'은 넘어간다고 해도, 집총훈련이 단순한 가치중립적인 반복행위라면, 군대에서 해당하는 '훈련'을 할 이유가 없죠. 실낱같은 연관성만 존재하는 일에 대체 왜 법적 강제가 있겠습니까? 살상 역량과 별 연관성도 없는 '가치중립적 반복행위'를 안하겠다는 양반들을 처벌까지 해가면서 해당 행위를 강제할 이유가 대체 무엇인가요? 집총거부자 양반들이 '더 강력한 다른 추가적인 거부'를 하지 못한다고 해서, 해당하는 양반들이 가지는 정당성이 약화된다는 주장은 상당히 곤란한 주장입니다. 재산권 행사를 위해 재산권에 영향을 줄 '가능성'이 있는 모든 포괄적인 '개입'에 대해서 가용한 모든 수를 동원하지 않는다고 해서, 재산권의 정당성이 떨어지는 것은 아닙니다. 개인이 자신이 '가지고 있는'권리를 주장할 때 가용수단을 모두 동원해서, '가능한 모든 저항'을 수행해야 하는것이 아닌 이상 말씀하신 논리는 문제를 가집니다. 더 나아가 '집총거부'가 군대에 대한 '거부'의 표현이 아니라는 단정도 할 수 없습니다. 당장 나아가서 군대폐지를 부르짓는 '적극적'인 형태의 저항은 아니지만, '군대'에 참여하는 것을 거부하는 형태의 저항 역시 가능합니다. 탈세보다 더 '큰' 대가를 치루는 '병역법상 징집'에 대한 거부를 수행하는 양반들에게, 탈세를 포함한 추가적인 저항을 수행하지 않기 때문에 당신들의 정당성이 부족해지고 '내적모순'이 생긴다고 주장하는 것이 '정당성'을 가질 수 있는지 의문입니다.
15/07/07 22:19
저 또한 비전투특기에 군사훈련 X로 어떤 상황에서든 자신의 양심을 지킬 수 있는 보직과 특기가 있어 거기에 복무하게 하는 것이 베스트 아이디어라고 보긴 하는데.. 이 또한 대체로 이러한 보직과 특기들은 자연히 근무 강도 면에 있어 타 보직, 타 특기보다 수월한 게 사실이므로 형평성 문제가 해소되기 힘들고, 그리고 무엇보다 사실 군대에 그런 보직,특기는 거의 잘 없지 않을까 합니다. 제 군대경험상 모든 보직과 특기가 기초적인 군사훈련은 필수고, 또한 유사시에는 자기 특기 외라도 주어진 임무를 수행할 수 있어야 하거든요.
결국 남는건 정말로 그냥 국방세 같은걸 내는;; 방법으로 아예 군대에서 벗어나있어야 하지 않나 싶습니다.
15/07/07 23:39
공군출신이라 이안에서만 찾아보자면,
급양특기가 있습니다. 정말 아무것도 안하고 밥만 합니다. 하지만 공군 3대 헬보직 중 원탑인걸로.. 이것도 양심에 반하는거면 정말 국방세 등의 특별세외에도 부가가치세부터 내면 안됩니다.
15/07/07 22:26
일반적인 사람이라면 군대갈래 감옥갈래 하면 누가 감옥가겠습니까?
양심적 병역거부자들은 종교나 그밖의 신념이 확고해서 총을 드느니 감옥에라도 가겠다는 사람들입니다. 따라서 단체생활에 3년 복무, 그리고 군생활과 다름없는 규율유지로 군시설 유지활동을 하되 사격훈련만 없애는 것이 좋을 듯합니다. 실질적으로는 전투병으로 2년 복무할래 아니면 행정병으로 3년 복무할래 정도의 선택과 크게 다르지 않겠죠.
15/07/07 22:41
효율보다 사회 시스템을 위한 불합리한 형평성이 중요할 때가 있는게 국가고
양심적 병역거부도 마찬가지죠 뻔히 악용의 여지가 보이는데, 그걸 막으려면 모병제가 답인데, 돈 없습니다. 토론을 하다보면 무조건적인 논리에 빠진 나머지 실제로 존재하는 국민의 정서나 감정을 무시하는 경향이 있는데, 현실에선 그게 더 중요할 때가 있죠
15/07/07 22:43
관심법도 아니고 양심을 알수는 없죠
군대갔다오신분들은 다들아실겁니다 훈련따위는 그냥 받고나면 아무것도 아닙니다 자기가 하고싶은대로 할수없는자유의 제약이 제일 더 큰대요 저는 감옥도 나쁘지않다고 봅니다. 아니면 대체복무로 기간외에 불편함이 있어야 한다고 생각해요
15/07/07 22:49
전 양심적 병역거부에 대해서 절대 반대 입장이었지만 찬성으로 생각을 바꾼 사람입니다.
군대는 육군 병장으로 만기제대했습니다. 제가 생각을 바꾸게 된 것은 사법연수원 시절 공익 법무관을 포기하고, 양심적 병역거부를 한 분을 보게 된 이후부터인데요... 사실 공익법무관은 몇 주의 훈련만 끝나면 더 이상 집총을 하지 않아도 되고, 근무기간이 법조 경력에 포함되는 등 경력에도 유리한 측면이 있습니다. 그런데도 불구하고 감옥에 갈 각오로 양심적 병역거부를 하는 모습을 보니까 정말 종교적인 신념이 있다는 생각이 들더군요. 대체복무는 가능하도록 길을 열어주되, 병역기피를 피하기 위해 어느 정도 기간과 강도의 대체복무가 필요할지 진지하게 고민해봐야 할 것 같습니다.
15/07/08 08:51
군대 문제뿐 아니라 그 어떤 문제에서도
진실한 케이스는 있겠죠. 그것또한 법을 정하는데 있어서 고려해야할 부분인건 동의하지만, 다른분들의 덧글에서 남긴말들처럼 그 이외에 고려해야할것들도 너무 많으니 쉽지않은것 같습니다
15/07/08 04:27
휴전상태인 분단국가에서 군복무의 의무를 가진 남성이 의무복무를 안하겠다는건 양심이 없는거라 생각합니다.
군복무라는건 좁게는 가족에서 넓게는 나라를 지키는겁니다. 가족과 나라보다 신념이 우선이라... 글쎄요...
15/07/08 08:06
'양심적 병역거부'라는 용어에서의 '양심'은 법률용어로서, Fanatic[Jin]님께서 말씀하신 의미의 '양심'과는 다른 개념입니다.
15/07/07 23:37
그냥 모병제를 논의하는 게 훨씬 더 현실성 있고 사회적으로도 실익이 있을 겁니다.
지금 여건에서 대체복부 도입하면 어차피 징병제 유지 못해요. 사병에 비교될만 근무지가 별로 없습니다.
15/07/07 23:44
양심적 병역거부권은 인정해야 하지만
휴전상태에서 NLL과 DMZ근방 복무가 강제되는한 대체복무란건 근본적 한계가 있습니다. 현실적으로 정전협정이 우선되어야 할 듯 합니다.
15/07/07 23:47
대한민국 남성 가운데 실제로 현역병으로 복무하는 인원은 약 1/3에 불과합니다. 그 밖에 산업기능요원, 대학원생의무복무, 공익근무 등 다양한 대체복무제도가 이미 시행 중인데 유독 양심적 병역거부에는 가혹한 잣대를 들이대는 경향이 있는 것 같습니다.
15/07/08 00:51
말씀하신 산업기능요원, 대학원생의무복무, 공익근무 등은 병역을 현역입대가 아닌 다른 방법으로 이행하는거라면, 양심적 병역거부는 말 그대로 거부하는겁니다. 병역의 의무를 거부하는거니까 가혹한 잣대를 들이댈 수 밖에 없죠.
십만원의 외상값을 갚지 못했을때, 1. 제가 십만원치 설거지를 하고 가겠습니다 와 2. 나 그거 못갚으니까 경찰서 가겠습니다.의 차이죠.
15/07/08 01:00
양심적 병역거부자에 대한 대체복무 이야기는 1에 대한 대안이 아닙니다. 그들은 국가가 정한 기준에 따라 분류되어 자신의 역량이 되면 합격하고 그렇지 않으면 불합격하는 그런 구조입니다. 양심적 병역거부가 그런건가요?
15/07/08 01:04
예, 대체근무제는 국가가 사회적 논의등을 바탕으로 '정한' 기준에 따라서 '합격하거나 불합격'하는 제도입니다.
실제 운영하는, 그리고 운영하던 국가들에서 대부분 서류제출->서류검증, 문제시 서류청문(서류보완), 면접청문과 같은 정해진 일련의 과정을 통해 소정의 자격을 확인받은 해당자들이 대체근무를 수행하게 되는형태니까요.
15/07/08 01:10
소정의 절차를 통해서요. 설정된 기준에 '해당하느냐' '아니냐'에 의해서 결정되게 됩니다. 이 과정에서 제출한 자료가 '사실인가' '아닌가'에 대한 판단도 이루어지게 됩니다. (상세하지는 않지만 연속적인 생애사, 해당하는 '신념'형성의 궤적 등이 제출자료가 될 수 있습니다.)
그리고 이는 현재 대체근무에서 악용하는자와 그렇지 않은자를 구분하는 방법과 크게 다를바 없습니다. 현재 대체근무 역시 '악용하는 양반'을 구분하는 명확한 방법이 '별도로 있는'것도 아니니까요.
15/07/08 01:12
소정의 절차라는게 애매모호하죠. 예를 들었던 산업기능요원의 경우 자격증이나 관련경력이 필요합니다. 그것에 대한 검증은 국가가 객관적으로 내릴 수 있습니다. 반면, 양심적 병역거부는 전적으로 본인의 신념에 따르는건데 그 신념을 타인이 객관적으로 평가한다는게 모순이죠.
15/07/08 01:19
독일 양반들이 운영하던 제도에 생애사 진술과 신념형성의 궤적을 포함한 자필 보고서를 포함하고 있는 이유가 '관련경력'을 확인하거나 관련 활동을 확인함으로서 '부분적'으로 해당하는 일을 수행하기 위해서 입니다.
기준의 자의성이야 '관련경력'이나 '유관 자격증' 그리고 그 '판정기준'에도 나타나는 특성이고요.
15/07/08 12:50
말씀하신 대체복무는 공익과 마찬가지로 훈련소 4주를 다녀와서 복무를 마치면 이병 계급으로 예비군까지 받습니다.
양심적 병역거부와는 큰 차이가 있어요.
15/07/07 23:50
이 문제는 항상 심리적 보상을 우선시하는 댓글들이 주를 이루기 때문에 논리적으로 논의가 이루어질 수가 없습니다. 군대라는 폭력을 거부한다는 신념 자체를 의심하고 그걸 이기주의로 해석해버리니까 내가 하는 개고생 너도 해야해 라는 1차원적인 논리에 머물죠.
국민이 감옥에 가는 건 사회에서 배제가 될 뿐 국가 전체의 생산성에는 아무 도움이 안되기 때문에 뭐라도 의무를 부과하는 게 이 분들에게나 국가에게 훨씬 좋을 건데 이걸 굳이 병역의 의무에서 한정지어야 한다고 생각하진 않습니다. 따지고 보면 군대만큼 빡세고 사람들이 안할려고 하는 일들은 널리고 널렸죠. 의방쪽으로 돌리는 게 낫지 않을까 싶은데 형평성의 논란을 줄이기 위해서는 복무기간을 한 4개월 정도 더 늘리는 것도 나쁘진 않다고 생각해요.
15/07/08 00:11
지금 양심적 병역거부를 하는 분들의 양심을 의심하는 게 아닙니다.
대체복무를 도입할 때 대체복무를 선택할 사람들의 신념을 의심하는 거죠. 이건 당연히 의심해야만 하는 겁니다. 제도를 만들 때는 당연히 예상되는 부작용이나 모럴해저드를 고려해야 하는 거고, 모럴해저드가 조장되지 않는 제도가 되려면 대체복무가 군복무보다 편한 제도여서는 안되는거죠.
15/07/08 00:55
해당하는 부분은 군복무를 개선해서 해결해야할 부분이 아닐까 합니다.
사회적 비용을 '가능한 한' 비가시화 하는 형태의 현재 군복무제도가 지속가능하지 않기도 하니 이참에...
15/07/08 02:04
뭐 군복무의 개선이 되면 제일 좋긴 한데.. 그건 비용도 많이 들고 요원하니..
군복무가 개선이 되서 대체복무보다 나을 때까지 대체복무 도입을 미루면 그냥 도입안한다는 말과 다를게 없을 것 같아서요..-_-
15/07/07 23:54
저 라면 군대를 두 번 가면 갔지 양심의 자유와 상관도 없으면서 병역을 면탈할 목적으로 감방을 택하진 않을 것 같습니다.
아마도 그들이 백이 있는 이들이었다면 저 높은 곳에 계시는 그 분들 처럼 건강하게 생활 잘 하시다가 피부가 두들두들 해지거나, 싱크홀이라도 만나 행불이 되거나 국가를 위해 어린 시절 험난한 망명의 길을 택했겠지요. 양심적 병역거부라는 말 자체가 주는 어감 때문에 더 반발심이 생기는 것도 사실이니 우선 적절한 용어로 바꾸고, 과거 많은 사례에 비추어 일상 생활은 가능하나 병역을 이행하기 힘든 사람으로 판단된다면 법적 절차를 거쳐 장기간 고액의 병역세를 내도록 하거나(일률적인 것이 아닌 실제 재산과 소득에 따른 것으로 해야 오히려 형평성에 맞겠죠.), 의무 봉사(육해공군의 병역 기간이 다른 것 처럼 해당 근무의 강도나 위험도, 처우 등을 고려하여 기간을 정할 수 있다고 봅니다.) 등 여러가지 방안을 마련할 수 있을 것입니다. 아까운 젊은이들이 범죄자의 낙인을 찍고, 사회에 이바지할 기회 조차 가지지 못하고, 오히려 사회 분열의 도구로 전락하고 마는 현실을 고려하면 당장에라도 법만드는 인간들이 대책을 내놔야 한다고 봅니다. 욕들어쳐먹을 걸 걱정하느라 아무도 적극적으로 나서지 못하는 형국이라 정말 답답하고 참담한 심정이네요.
15/07/08 00:07
지금 시점에서 양심의 자유 같은 관점에서 접근하는 것은 별 의미가 없는 것 같습니다.
이미 댓글에서 계속 지적되었지만, 대체복무제를 도입하기 전에 징병제 자체가 비정상적으로 운영되고 있는 상황이 가장 큰 문제예요. 이걸 먼저 해결하지 않은 상태에서 대체복무제는 도입은 커녕 논의하기조차 힘듭니다. 덧붙여 예전에 관련글을 쓴 적도 있는데요. 그걸 양심이라고 할 수 있든 아니든간에, 여호와의 증인 신자가 병역 거부를 '거부'할 경우 이탈처리됩니다. 이건 제명과 이름만 다르지 같은 처분이고, 교리상 이탈자와의 접촉은 철저하게 금지됩니다. 심지어 가족이라고 해도 말이지요. 대체복무제에 대해서는 장기적으로 찬성하는 편이지만, 언론에 감성팔이하는 상당수 여호와의 증인의 모습을 보면 별 생각이 다 드는군요.
15/07/08 00:43
바로 여기 댓글에서도 한국사회의 한 단면이 드러나는 거죠. 대체복무를 인정할 것인가에서, 대체복무를 인정하더라도 차라리 현역복무를 선택할 정도로 군인의 처우나 병영생활의 전반을 개선하자는 주장보다는, 그냥 대체복무를 더 힘들고 위험하고 길게 만들어 가지 못하게 해야 한다는 경향이 강하네요. 하기는 현역병사들에 대한 처우개선이나 병영전반에 대한 개혁에 가장 적대적인 게 군복무를 경험한 예비역들이거든요. 나는 이렇게 힘들었는데. 그런데 왜 남들은 그리 편하려 하는가. 같이 편해지면 됩니다. 내가 아니더라도 누군가 편해지면 좋은 거구요. 그게 공동체일 듯 싶습니다만. 가만 보면 확실히 정치는 그 사회의 현실이라는 말이 맞는 것 같습니다.
15/07/08 00:54
현역병사들에 대한 처우개선이나 병영전반에 대한 개혁에 가장 적대적인게 아니라 그런게 안될걸 아니까 그렇게 말하는겁니다. 님 말씀이 틀린게 군납비리 욕하는건 보수와 진보를 가리지 않습니다. 대한민국 예비역이라면 누구나 군납비리에 대해 가장 강력한 수준의 비판을 쏟아내죠. 님 말대로 남 잘되는꼴 보기 싫으면 뭐하러 그런거 욕합니까? 1950년산 수통으로 물을 받아먹던 말던 신경쓸이유도 없고, 머리아파서 군의관한테 갔는데 두통진단 받았는데 알고보니 뇌종양으로 사망한 사건 같은거에 분노할이유도 없죠.
15/07/08 01:06
흠~ 그런가 하고 아무 생각없이 댓글 읽다가 정신이 번쩍 드네요. 딱 하나 예비역들이 병영 개혁에 가장 적대적인가에는 살짝 의문이 들긴 하지만... 그것과 별개로 좋은 댓글 감사합니다.
15/07/08 09:08
흠...공감이 많이 안되네요.
보통 대부분의 예비역들은 공익이나 면제등에 적대감을 가지지.현역에 대해서 절대로 적대감을 가지지 않더라구요. 오히려 고생하는데 처우좀 개선해줘라는 의견이 90%이상이라고 자신합니다 그리고 a를 논할때 b를 하면 되지 않냐는 말은 머리속, 논리속에서 힘을 가질뿐이기에 논의할때 어느정도 제한이 필요한것 같아요 똑같은 논리로 얘기하자면 사실 b를 할바에는 c나 d를 하는게 더 좋다고 생각하는데, 오히려 그거에 대해서 논의하는게 나을지도 모르죠.
15/07/08 10:28
겉으로 '현역들 더 고생해야해 더 열악해져야해' 하고 말하는 사람은 별로 없겠죠.
그러나 속으로 '요새 현역들 빠져가지고 우리때같지 않다'는 식의 생각 안해본 사람도 별로 없을걸요. 병영개혁에 설령 찬성한다 해도 현존하는 대체복무 (산업, IT 등) 얘기만 나와도 입에 거품 무는 사람 많아요. 순전히 '내가 당한만큼 남들도 당해야되'라는 억하심정이 양심적 병역거부 반대의 가장 큰 요인이죠.
15/07/08 13:41
반대하는 가장 큰 요인이라는데에는
동의 할수없지만, 말씀하고자 하는 바에 대해서는 어느정도 동의합니다. 그치만 단지 아무런 논리없이 반대를 위한 반대, 나도 당했으니 너도 당해라는 마이너스적인 이유를 들먹이며 주장하는건 이 글에서조차 하나도 없는것 같습니다. [억한심정이 있든,없든 그건 차치하고 모두들 이걸 인정할경우 어떻게 될것인가? 인정해야 한다면 어떤식으로 인정해야 할것인가?] 를 모두가 다 이야기 하고 있는것 같아요.
15/07/08 13:43
글쎄요... 과거 군복무 개선에 대한 여러 제안들이 나왔을 때 예비역들이 보인 반응들을 기억하거든요. 아마 지켜보시면 흥미로우실 겁니다.
15/07/08 14:05
현역을 택하거나 혹은 복무하고 있는
모든 인원에 대해서. 일단, 그것만으로 어느정도 기특하다고 고생한다고 예비군들은 생각할것입니다. 그렇게 예비역들이 현역에 대해서 농담반, 진담반으로 이야기하는건 군기에 관한것들이지 장담컨대 절대 처우에 관한게 아니더라구요. 예를 들자면 상호간에 경례를 없애고 쌍방 존칭을 쓰게한다는거나 훈련을 대폭줄인다거나 계급별 생활관을 쓴다거나 등등 그것의 옳고,그름의 여부를 떠나서 이런 군기문제를 자신때와 비교하며 왈가왈부하더라구요. 반대로 월급 대폭 늘려주는것, 부대내 생활시설이 개선되는것 등 그런것에 대해선 진지먹고 불만가지거나 반대하는이는 못봤습니다.
15/07/08 01:07
특정 종교의 '교리'에 기초하고 있다고 해서 양심이 아니게 되는것은 아닙니다.
그리고 '특정종교'의 교리에 따라서 만 양심적 병역거부가 이루어지는 것도 아니고요.
15/07/08 01:17
재미있는 사실 하나만 말씀 드리면 한국에서 매우 이상적인(남녀모두 징병) 징병제 국가로 자주 언급되는 이스라엘은 종교적 이유로 군대가지 않는 것이 합법입니다. 전국민의 10%정도 되는 정통유대교들인데요. 대체복무는 커녕 직업도 가지지 않고 종교 생활에만 몰두하죠. 최근에 국가에서 적극적으로 취업을 유도하고는 있지만 여전히 60~70%정도는 종교생활만 힙니다.
물론 평생을 율법에 따라 생활하는게 쉽지는 않은 일이긴 하죠. 한국과의 직접적 비교는 되지 않는다는 것을 저도 잘 압니다. 하지만 종교적 이유로 징병을 거부하는 것이 세상천지에 없는 일이 아니고 심지어는 모범 징병국가인 이스라엘도 있다는 것만 말씀 드리려합니다. 아..참고로 이스라엘은 원칙적으로 세속국가입니다.
15/07/08 09:23
이슬람 국가들처럼
국가전체가 하나의 통일된 종교에 굉장히 큰 영향을 받고있고, 남녀모두가 복무해서 병적 자원이 충분하다는게 큰 영향이 있지 않을까요? 위에 누군가의 덧글처럼 우리나라의 경우 공익, 산업체 등등 기타 여러가지 대체복무로 실제는 1/3만 현역인것도 그곳과는 좀 다르지 않을까 싶구요.
15/07/08 09:45
물론 유대교가 전체 인구의 80% 정도고 나머지는 20%는 아랍계와 기독교계입니다. 이 중 아랍계는 (분명 법적으로도 사회적으로나 이스라엘 국민입니다만) 이슬람에서 이단이라고 하는 드루즈파를 제외하고는 역시 병역에서 제외됩니다. 최근에는 유대인들조차 병역기피현상이 심해지고 있고요. 무엇보다 인구가 800만 정도로 적은 편이기 때문에 사방이 적에게 둘러쌓인 점을 고려하면 병역 자원이 부족한 것이 현실입니다. 이런 사유로 여성도 징집을 하는 것이죠. 다시 한번 말씀드리지만 이스라엘의 병역자원은 절대수가 부족합니다. 근데 이런 상황에서 같은 유대교인데도 전체 인구의 10%를 차지하는 약간 골수 유대교들은 군대를 안가는거죠. 어쨌든 이스라엘은 전 국민이 평등하게 병역의 의무를 지는 국가와는 좀 거리가 있습니다.
15/07/08 10:09
10년 복무하면 없던 양심이 갑자기 생기나요? 양심이 남들 보기 좋으라고 만든 말인가요?
형평성을 맞추자 군대 간 사람들과 공평해야된다는 취지라면 극히 당연한 말이고 다른 분들도 다 동의하실거고 그게 10년이 되건 20년이 되건 근거가 있는 주장이라면 누구라도 함부로 비난하진 않을겁니다. 그러나 말하는 방식이 조악하면 받아들이기가 힘들죠. 그리고 양심이 뭘 말하는지 기본 개념을 모르시네요.
15/07/08 02:36
양심적 병역거부자들은 대부분 여호와의 증인같은 종교인들인데 그들이 양심적 병역거부라고 군대를 안간다고 하고
이번처럼 감옥에 가는게 심한처사라고 헌법소원을 내는걸 보면 국가의 틀이나 헌법보다 자신들의 교리를 더 위에 둘려고 한다고 느낍니다 자신들의 종교로 국가를 이겨먹으려고 한달까 그런 생각을 하고 있는거 같애서 무섭습니다
15/07/08 12:57
종교든 신념이든 국가는 개인의 사상의 자유를 최대한 보장해야겠죠.
그렇기에 유엔 인권이사회에서도 대체복무제를 권장하고 있는 겁니다. 실용적 입장에서도 저 사람들 감옥에 보내서 썩히기 보다는 국가를 위해서 봉사할 수 있게 만드는 것이 훨씬 나을 겁니다.
15/07/08 02:47
지인 중에 전쟁없는 세상이란 단체에서 활동하는 분이 계십니다. 물론 그 분도 병역거부로 징역을 살다왔습니다.
어느 날 대체복무에 대해 얘기를 해봤는데 이쪽분들도 도덕적해이 등 때문에 대체복무에 어느정도 패널티를 가하는건 찬성한다고 하시더군요. 이 단체에서도 대안으로 소록도 등에서의 합숙근무 등을 제시햇다하더군요. 사회서비스분야의 일손이 부족한것은 사실이기에 이러한 분야에 대체복무를 허용하는것은 매우 합리적입니다. 차라리 감옥에 썩히고 전과자의 낙인을 찍는것보단 말이죠. 역시 문제는 국민적 감정이겠네요. 이 국민적 감정의 원인은 한국의 다양성을 인정하지않는 풍토 등도 있겠지만 한국의 군복무가 너무나도 x같다는 것이 큰 원인이라고 생각합니다. 최소한 한국군인의 처우가 이스라엘 수준만 됬더라도 병역거부에 대한 거부감은 확연히 줄어들것입니다. 그런면에서 역설적일수있지만 병영생활처우개선이 병역거부단체가 한번쯤은 신경을 써야할 분야라고 생각합니다. (모병제 등은 매우 거시적인 분야이기에 이쪽이 그나마 쉬운길이고 서로 윈윈할수있는 바람직한 방향이겟네요)
15/07/08 02:56
궁금한게 양심적 거부자라는 사람들은 총과 같은 살생무기를 드는게 문제인건가요 아님 그냥 군대자체를 거부하는건가요?
만약 살생무기를 거부하는거라면 그냥 군대에서 그냥 용역처럼 써도 될듯 싶네요. 물론 기간은 더 늘려야죠. 약 3년정도? 총을 안든다면 단순히 병기본훈련뿐 아니라 근무도 못서게 될테니 이건 당연하다고 생각합니다. 아 근무형태는 불침번은 가능하겠네요. 특히 전방쪽은 복무일수가 줄어든 관계로 갈수록 사람이 없어져서 고생하는 판국인데.. 근무 or 작업이라는 고된 군생활에서 거부자들이 작업함으로써 작업량이라도 줄여주는게 어떨까 싶습니다. 물론 상황 발생시 이 사람들은 총을 안들것이기 때문에 난감하긴 하겠네요. 그냥 군대자체를 거부하는 사람들이라면 뭐.. 그냥 감옥가야죠.
15/07/08 03:54
역으로 너무 가혹할 것도 없이, 기존 병역의무자들이 군입대의 대안으로
삼기 어려울 수준이면 족하다 생각합니다. 어차피 양심 판독이라는게 불가능하니 뺑끼라도 막자는 거죠. 근본적으로 군생활 자체의 여건이 개선되야 한다는 의견 또한 맞는 얘기고요.
15/07/08 07:23
저 개인적으로는 대체복무자체에 반대합니다. 약간 극단적으로 생각해서 전쟁이 발발하면 저분들은 본인들은 종교적 이유로 살상을 못하니까 피난가면서 다른사람들이 얼른 다 죽여주기만 기다리는거 아닙니까? 군복무자체야 대체복무든 뭐든 상관없는데 ... 저라고 사람죽이고 총쏘는게 괜찮은게 아닌데 저건 이유가 될 수 없다고 봅니다.
15/07/08 10:12
극단적으로 생각해서 전부다 양심적 병역 거부자면 서로 총 쏘고 살상할 일 없겠네요.
예시를 들 때 극단적인 예를 들면 토론이 안 되는 이유죠.
15/07/08 10:16
그래서 약간만 극단적으로 생각하신 것 같습니다. 아주 극단적이 되면 아예 싸울 일이 없을테니까
자기 논리에 적합한 예가 나올 정도로만 적당히 극단적인 예...그런데 이건 너무 편리한 생각이죠. 세상 살다보면 정말 온갖 일이 있을 수 있죠. 사형제나 전자발찌 등 여러가지 권리나 의무 등이 복합적으로 얽힌 사안일 경우 정말 온갖 '예'가 나올 수 있습니다. 자기 논리전개에 편리한 예만 찾아서 '이건 이유가 될 수 없다'는 식의 얘길 하는건 사실상 논쟁에 아무런 보탬이 안되는 별무소용한 의견이죠.
15/07/08 12:27
전쟁은 어느정도 현실성이 있는데 다크나이트님의 예는 현실성이 전혀 없는거 같네요. 전쟁은 아니더라도 소규모 국지전은 언제든지 발생할 위험을 안고 있는 상태이구요.(이번에 영화로도 나온 연평해전도 얼마 안됬습니다.) 이런 상황에서 '종교적 이유'로 군복무를 거부하는게 존중받아야 할 소수인지 의문입니다. '난 죽기도 싫고 죽이기도 싫으니까 니들이 가서 해라' 로 받아들일 수 밖에 없어요. 물론 그런 의미는 아니라고 하겠지만 글쎄요 다른 의미로 해석될 수 있나요?
15/07/08 13:29
'난 안싸울테니 너네들이 열심히 싸워서 날 지켜줘' 라는 식으로 이해하시는 것 같은데 그런 의미로 병역거부를 하는 사람이라면 논란의 여지가 있겠죠. 그러나 전쟁을 할바엔 죽음을 택하겠다는 의미라면 존중을 받아야하지 않을까요?
그리고 층위의 문제도 있는데 일단 군대는 전수방위를 목적으로 하는 조직은 아닙니다. 사실 '국익을 위해 싸우는' 조직에 가깝죠. '내 가족을 지킨다'는건 그냥 슬로건일 뿐이지 순전히 지키기 위한 조직이라는건 잘못된 믿음입니다. 그렇게 생각하는 쪽이 죄책감이 없으니 그렇게 생각하는거죠. 한국은 북한 때문에 어느 정도 그 슬로건에 충실한 부분도 있지만 그건 현실적 여건 때문이고 미군이 20세기부터 일으켜왔던 여러 전쟁이나 한국도 파병을 했던 사례들을 생각해보시면 알겁니다. '평소에 군사훈련을 받는 것을 거부하고 위기가 닥쳤을 때 오로지 방어를 위해서만 싸우겠다'는 신념을 가진 사람도 있을겁니다. 주로 문제가 되고있는 여호와의 증인은 이거하곤 다를거 같지만 그 사람들도 집에 강도가 쳐들어와도 안싸울까요? 힌두교나 불교도 '아힘사' 계율이 있지만 그렇게까진 안하는걸로 아는데...'아힘사' 같은 완전 비폭력 비살상주의와 병역거부는 동일하지 않다고 생각되는데요. 설령 동일하다 하더라도 존중받아야 하는건 마찬가지고요. 문제는 위급상황에서도 자기 신념을 지킬 수 있느냐 하는 점이겠죠. 군대는 안가지만 내 이익이 된다면 싸우겠다는게 오히려 문제지 군대도 안가고 죽을 때되면 얌전히 죽겠다는건 언행일치죠. 오로지 방어를 위해서만 싸우겠다는 것도 충분히 신념이 될 수 있고요. 마찬가지로 난 군대도 가고 적과는 당당하게 맞서싸우겠다는 것도 언행일치죠. 서로 다른 층위의 신념을 가진 사람들이 서로 존중을 해야지 경멸을 하게되면 문제가 되는거죠. 채식주의와 비채식주의의 경우와 비슷한 것 같은데 서로 취향을 존중하면 문제가 없지만 채식주의자들이 비채식주의자들을 비난하거나 그 반대가 되거나 하게 되면 문제가 시작됩니다. '양심적 병역거부'라는 말이 마치 군대를 간 사람을 비난하는 듯한 뉘앙스로 (법률 용어에 익숙하지 않은 분들에게) 읽힐 수 있기 때문에 갈등이 조장되는 부분도 있는 것 같습니다.
15/07/08 13:30
'다른 사람들이 얼른 다 죽여주기만 기다린다'라는 표현은 다분히 그들을 악의적으로 바라보게 만드는 예이죠.
이런 류의 토론에서 흔하게 보이는 극단적 예인 '여동생이 강간당하고 있는데 안 죽이고 가만있을거냐?'라는 논지와 일맥상통하는거죠. 토론을 위한 예가 아니라 단지 상대방의 치부를 찌르겠다는 식의 예니까요. 님의 논지의 극단은 그 정도로 하고 질문에 대한 답을 해보자면, 이미 그들은 2차 세계 대전 중에 나치에게 제법 죽임을 당한걸로 알고 있는데요. 유태인들처럼 악명 높은 수용소 생활도 했었구요. '자신들이 죽을지언정 다른 사람을 죽이지 않겠다'는 것이 기본 교리인 것으로 아네요. 뭐 그들 개개인의 생각은 편차가 있을지는 모르겠지만요.
15/07/08 14:05
세츠나님과 다크나이트님 말씀대로 이기적이기 보다는 종교적 신념이 강한게 맞았네요. 저 개인적으로는 그 신념자체가 이해하기 힘들지만 존중받을 가치가 있다는데는 동의하겠습니다.
15/07/08 08:00
대체 복무는 인정하되 최소 현역이 겪는 엑스같은 불합리보단 힘든 곳을 노동이든 계급갈등이든 이런곳을 가야죠
제 생각엔 민간 신분으로 지뢰제거반이나 소록도 봉사 정도면 상주로 하고 군복무 기간 똑같이 유지 가능한데 어찌들 생각하시는지요? 양로윈 상주 노인 수발 같은것도 괜찮구요
15/07/08 11:34
본문부터 시작해서 리플까지 8할 이상이 이해가 안되는데 지금 양심적 병역 거부 하는 사람들 훈련소 면제 시켜준다 그래도 공익 복무 안하지 않나요? 그냥 감옥갈텐데요... 대체 복무 만들어봐야 그거 병역의 의무 대신 하는거면 어짜피 거부해서 감옥갈텐데 만들어봐야 무슨 소용이 있는지 잘... 아예 병역법 자체가 위헌이 나지 않는한 그 사람들은 감옥 가는 수 밖에 없고 당연히 감옥에 갈거에요. 6년 사회 대체 복무하는게 합리적이고 합리적이지 않고 간에 그게 병역의 의무가 그대로 살아있는 상황에서 '너는 총들기 싫다 그랬으니까 다른 애들이 사람 죽이는 기술 배우는 동안 걔네가 못하는 일을 백업해라' 라는 식으로 대체 복무 하는것데 그것도 당연히 병역인데요... 그냥 다같이 아무 소용없는 뜬구름잡는 얘기만 하고 있는거 같은데...
15/07/08 11:42
아니요. 제가 알기로는 총만 잡지 않으면 힘든곳으로 가도 좋으니 대체복무 만들어 주라.. 가 양심적 병역거부 하는 사람들 ( 종교적문제라던가 ) 쪽 이야기로 알고 있습니다. 공익인 애들이 감옥가는 이유가 훈련소에서 사람죽이는 훈련받을수 없다가 이유고요. 아마 훈련소 면제 시켜주면 공익 갈껄요.
그리고 다 대체복무 하지 ~ 이런 걱정은 필요 없어 보이는게... 군대가 제일 싫은게 사회와의 격리잖아요. 일이야 적당히 힘든일 시키고 사회랑 격리는 현역하고 똑같이 하고... 거기에 기간 조금만 더 늘려도 ( 1년만 더 늘려도 ) 대체복무 할사람 별로 없을꺼 같은데요. 정 많으면 면접등으로 걸러도 되고...
15/07/08 11:48
제가 병역거부한 친구한테 들은 얘기랑 다르네요 물론 개인차는 있겠지만 그 친구 종교가 병역거부로 워낙 유명한 종교라 그 의견이 주류라고 생각했는데...
15/07/08 12:43
'헌법소원을 낸 홍모 씨 등은 '병역 면제가 아니라 대체복무의 기회를 달라'고 요구하는 만큼, 징역형으로 병역거부를 다스리는 것은 헌법에 어긋난다고 주장하고 있다.' 머 이런 기사도 있고요.
여호와의 증인쪽을 검색해봐도 사회봉사쪽으로 대체복무를 하게 해달라.. 이거입니다. 훈련소에서 집총훈련을 받지 못하겠다는거고요. 정확히는 모르겠는데 훈련소 면제 시켜준다는 제안이 있었을까 싶네요. 왜냐면 그럼 공익은 죄다 훈련소 면제 해달라고 하지 않을까요;;
15/07/08 11:43
징병제하에선 형평성 때문에 안하는게 맞다 보고요
대체복무제를 채택하는순간 징병제는 징병제가 아니게 되버립니다. 어찌됬던 가기 싫으면 안가면 그만이 되버리는데요. 양심 판독기가 있는것도 아니고 모병제는 충분한 대가로 회유가 되기라도 하지. 그냥 미친척하고 대다수 젊은이들이 대체복무를선택해 버리면 어떻하려고 그럽니까. 그냥 모병제가야 해결될 문제라 보고요. 그냥 양심지키시고 1년6개월만 사세요. 감빵대체복무 1년6개월 감내하시는 분들은 착한거부 인정합니다.
15/07/08 12:53
제 개인적인 의견으론 감빵1년은 과한 패널티이기 때문에 대체복무가 필요하다고 봅니다. 단순히 감옥에 있고말고의 문제가 아니라 범죄자의 기록이 남는거니까요
15/07/08 12:53
그렇게 쉽게 말할 문제는 아닙니다. 병역법이 우선이냐 양심의 자유가 우선이냐... 사실 양심의 자유가 우선인건 당연한거거든요. 현실적으로는 분단 국가다 보니 눈가리고 아웅식으로 억지로 합헌 나오고 하고있는 상황이죠.
감옥은 죄가 있는 사람이 가는곳이지... 그냥 패널티로 보내는 곳은 아닙니다. 양심의 자유가 우선이라면 죄가 아닌거고... 그럼 국가는 감옥 대신에 따로 패널티를 받을수 있는 방법을 만들어 줘야 되는거니까요. 저도 그냥 모병제 가지 않으면 답이 없다고 봅니다;
15/07/08 13:42
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2014/08/06/0505000000AKR20140806130651043.HTML
의외로 현역복무가 많지 않아요. 지금 늘어나고 있는 추세라 마치 남자는 다 가는 것처럼 되었는데 삼촌들 아버지들 세대만 해도 1986년 51%에서 1993년 72%, 2003년 86% 라고 되어있습니다. 작년은 91%인데도 복무자원이 부족해 범법자 심리이상자도 다들 현역을 받는 바람에 이게 군대내 문제의 원인이 되고있지 않냐는 얘기도 있고... 나머지는 다 면제냐 하면 그건 아니고 대학원생이나 IT계열이나 뭐 여러가지 대체복무가 이미 존재하고 있죠. 양심적 문제가 아니라 학업이나 직업 때문에 한다는게 다른거지 이미 대체복무는 존재하고 있습니다. 이쪽이야말로 문제 그대로 '가기 싫어서' 안가는 쪽에 오히려 가까운데 사회문제는 되고있지 않습니다. 제 주위에도 대체복무자가 많지만 정말 학업이나 그런게 엄청 시급하고 절실해서라기 보다는 '조건이 되니까'. 합법적으로 빠질 수 있으니까 빠진다라는 식인데 대놓고 비난하지 않는다는게 저에겐 굉장히 이해가 안가는 부분... 저는 대체복무가 다양해지고 여러가지 방법이 있을수록 좋다고 생각하기 때문에 대체복무자에게 유감이 있는건 아니고 유독 양심적 병역거부만 경기를 일으키고 불이라도 뿜을듯이 열내는 사람들이 도무지 이해가 안되는 겁니다. 무슨 합리적인, 혹은 합리적이진 않더라도 어떤 감정적 심리적 이유가 있을텐데 저는 도무지 감이 안오네요. 단순히 합법적인 제도를 통한건 상관없다는 식이라면 양심적 병역거부에 대한 대체복무도 지금은 잡음이 많지만 막상 만들어지고나면 의외로 빠르게 정착이 될 수 있을지도 모르겠네요. 물론 지금도 산업기능요원 등에 대해 은연중에 차별 같은게 없지 않듯이 문제가 사라지진 않겠지만 제도 자체는 잘 돌아갈 수도 있을 것 같아요.
15/07/08 12:04
대체 복무는 인정하되 최소 현역이 겪는 엑스같은 불합리보단 힘든 곳을 노동이든 계급갈등이든 이런곳을 가야죠
제 생각엔 민간 신분으로 지뢰제거반이나 소록도 봉사 정도면 상주로 하고 군복무 기간 똑같이 유지 가능한데 어찌들 생각하시는지요? 양로윈 상주 노인 수발 같은것도 괜찮구요
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