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15/07/01 13:36
좋은 글 잘 읽었습니다. 사실 역사에 이름을 남긴 전문가들은 자신의 분야에 대한 능력 뿐만 아니라 정치력도 상당했던 경우가 많았던 것 같습니다. 물론 정치력 따위는 개나 주라는 식으로 자기 일에만 집중해 위대한 업적을 쌓은 이들도 많지만, 동시대 다른 사람들에 비해 능력이 처지는데도 불구하고 정치력을 발휘해 오히려 더 높은 자리에 오르고 유명해지는 경우가 종종 있더라고요.
아, 물론 정치질 부지런히 하면서 라이프니츠를 떡실신시켰지만 사실 그런 거 안 했어도 똑같이 이름이 남았을 뉴튼 같은 경우도 있죠. 흐흐. ps) 혹시 이 글 보고 소현자와 오배가 생각나신 분??
15/07/01 14:45
서로 잘나가던 때가 있고 안나가는 때가 있어서 왔다갔다 하긴 하지만 수학 천문학 쪽은 거의 항상 서양이 우위에 있었던 걸로 압니다.... 만 잘 아시는 다른 분이 또 댓글 달아 주시겠죠?
15/07/01 20:09
어디까지 '서양'으로 볼것인가? 에 따라서 미묘한 차이가 날 수 있습니다.
서양을 유럽양반들 기준으로 보면 '항상우위였던 것'은 아니고, 동북아시아 시점으로 보면 '대부분의 기간동안' 우위였던게 맞겠죠.
15/07/01 14:32
학문의 영역이라는게 객관적이고 엄정한 논의만 오간다고 인식하기 쉽지만, 그와 동시에 온갖 견제와 사기와 정치행위가 지배하는 곳이죠. 사람 사는 곳은 물리적으로든 개념적으로든 다 똑같습니다. 오늘날도 별반 다르지는 않을 겁니다. 좋은 글 잘 읽었습니다.
15/07/01 14:43
저 대통력이라는 것도 사실 원나라 때 페르시아 수학하고 천문학 가져와서 만들어 놓은 수시력을 약간 수정만 한 수준으로 알고 있는데...
15/07/01 14:44
예전의 음력 글도 그렇고 그쪽에 관심이 많으신가봐요. 견문이 좁아서 달력에 관한 좋은 글은 거의 못 봤는데 정말 잘 봤습니다. 현대에도 적지는 않지만 전근대에는 엄청난 영향을 끼쳤을게 달력인데 생각보다 관련 내용을 볼 일이 잘 없네요.
본문 내용대로 과학에서도 정치력이 몹시 중요한 것 같습니다. 과학은 절대적인 기준을 세우기가 편한 편이라 그나마 정치력의 영향이 적은게 이 정도라고 할까요. 요즘엔 표준화 관련해서도 선점 등으로 인해 최선의 기술이 아닌 것이 표준화가 되곤 하지요. 또한 국뽕을 자극하면서 이방인 혐오를 이용하는것 역시 아직도 남아있고요.
15/07/01 14:47
양광선이 과연 '전통적인 동양 천문학자'일까요? 동양 천문학은 전통적인 '기예'일까요?
저는 어른들이 요새 달력은 달의 모양을 알 수 없어서 문제가 많다는 말을 들어본 적이 있습니다. 달력은 달의 모양을 미리 기록하는 것이라고 여기는 관습은 아직도 고령자들에게는 강력한 힘을 갖고 있습니다. 음력이 정확한지 아닌지는 매달 확인할 수 있습니다. 보름인데 보름달이 안 뜨거나 그믐인데 달이 사라지지 않으면 그 달력은 부정확합니다. 카이사리는 일년의 길이가 365.25일이라고 간주하고 일년을 12로 나누어 달력을 만들었습니다. 그 달력은 맞지 않는다는 것을 천여년이 지나서야 일반인들이 알게되었습니다. 태양력은 계절을 정확하게 맞추기만 하면 됩니다. 좀 부정확해도 사람들이 잘 모르고 대충 씁니다. 하지만 태음력은 달의 모양을 맞추어야 하고 나아가 계절까지 맞춰야 합니다. 계절을 맞추더라도 달의 모양이 틀리면 사람들이 다 부정확하다고 손가락질을 합니다. 계절은 태양의 움직임에서 나오고 달의 모양은 달의 움직임에서 나옵니다. 따라서 대단히 복잡한 천문지식이 있어야만 달력을 만들어 낼 수 있습니다. 원나라는 동양에서 기원한 세계 왕조이고 맞지 않는 달력을 개정할 필요성을 느낍니다. 그들은 일년의 길이를 정확하게 관측했고 달의 회전주기를 정확하게 관찰했습니다. 그들은 상당히 정확한 달력을 만들어낸 것으로 보입니다. 그 달력의 이름은 수시력입니다. 명나라는 그냥 수시력을 대통력이라고 이름을 바꾸어 계속 사용했습니다. 대통력은 아마도 태양력을 베이스로 삼고 천문학 공식을 이용해서 달의 모양을 산출해낸 것으로 보입니다. 어떻게 아냐구요? 조선초의 달력인 칠정산이 대통력의 개정판이기 때문입니다. 연구자들의 설명에 의하면 위도 차 때문에 발생하는 대통력의 틀린 계산을 보정하는 달력이 칠정산이라고 하거든요. 즉 태양력으로 계산해낸 값에서 달의 모양을 산출하는 공식이 수시력 안에 포함되어 있음은 분명합니다. 그런데 원나라 달력은 누가 만들었을까요? 역사서는 그들이 메소포타미아반도에서온 회회인이라고 합니다. 결국 수시력 대통력 칠정산 등 동양의 전통적인 달력은 태양력을 바탕으로 달의 모양을 만들어내는 점에는 차이가 없습니다. 그리고 그 모양을 계산해내는 방식은 바로 '프톨레마이오스의 천문학' 즉 천동설입니다. 위의 모든 이야기들은 케플러의 세가지 법칙의 발견 이후 지동설이 과거의 천동설보다 월등히 정확해진 다음에 벌어진 일입니다. 제 생각에 대통력이나 시헌력이나 본질에서는 차이가 없을 겁니다. 서양 천문학을 기초로 만들어진 달력이라는 본질 말입니다...
15/07/01 15:39
죄송한데 말하고자 하는 바가 뭔지 정확하게 파악이 안되네요. 제가 느끼기에는 글의 앞과 뒤가 말하는 내용이 다른 것 같아서요. 앞에서는 동양 천문학이 서양 천문학보다 뛰어났다. 뒤에서는 대통력과 시헌력이 본질적으로는 같다. 이렇게 두 가지로 나뉘는 것 처럼 보이는데 이 댓글의 주제를 한 문장으로 요약하면 어떻게 될까요?
15/07/01 15:43
그리고 본질이 같다는게 무슨 의미가 있을까요? 어차피 본질은 같은 인간인데 대통령 누가 해도 똑같고, 내가 누구랑 결혼하는지도 상관이 없는걸까요. 그보다 먼저 본질이란건 뭘까요. 같은 인간이라면 본질이 같은 것일까요? 형제라면 본질이 같은 것일까요. 너무 따질게 많은 것 같습니다. 실존이 본질에 앞선다고 보기도 하고..
15/07/01 16:58
전반부에서는 말하는 것은 만들기는 훨씬 어려운데, 틀렸다는 것을 판단하는 것은 너무 쉽다.
결국 천문학자들의 내재적인 요인에 의한 변동보다 외적 요인에 의한 변경압력에 의해 휘둘려서 자주 변경이 가해졌다는 점을 지적한 것입니다. 저는 동양의 천문학이 서양보다 뛰어났다는 말을 한 적이 없습니다. 동양의 달력의 변경은 정치권력이 바뀌면 늘 있었던 일입니다. 왜 그렇게 자주 바꾼 걸까요? 본문의 정치력이라는 이야기도 나오지만 제일의 요인은 달력을 만들기가 사실상 불가능할 정도로 너무 어려웠고 (달의 모양만을 맞추든지 계절만을 맞추는 것은 쉽지만 둘을 다 맞추는 것은 어렵습니다) 힘들게 만들어낸 달력도 상당히 부정확했고(정확하게는 오차가 누적되면서 안맞기 시작하는 시점이 수십년안에 돌아오고) 부정확하다는 점을 일반인도 쉽게 파악이 가능한 구조였다는 점(보름인데 반달이 뜨네)이 밑바탕에 깔려있습니다. 음력으로 계절을 맞추려면 연 11일에 달하는 오차문제를 해결해야합니다. 제정국가에서는 쉽습니다. 왕이 달을 삽입하면 됩니다. 고대 로마에서 원로원이 맘대로 날짜를 고치듯이 말이죠. 절기를 맞추지 못해 농사를 망칠 때 폭동만 진압하면 되지요. 못하면 나라가 망하면 되구요. 진짜 달력을 만들고자 하면 음력으로는 무슨 수를 써도 안됩니다. 양력으로 숨어있는 진짜 달력을 만들고 천문학 공식을 사용해서 보여주는 가짜 달력, 태양태음력을 만들어내야 합니다. 제가 뒤에서 말한건 대통력이나 시헌력이나 이런 본질에서는 차이가 없다는 점입니다. 실제로 밑바탕은 태양력이라는 점에서 본질이 같습니다. 둘의 차이는 천문학 공식에서의 사소한 차이가 있을 뿐입니다. 뒷부분에서 지적하고 싶었던건 반드시 달력이 음력이어야 한다는 인습의 영향 때문으로 동양에서는 진정한 의미로서의 천문학이 발달한 적이 없다는 점이었습니다. 양광선이 실패한 과학적인 이유로는 두가지가 있습니다. 그가 바탕하고 있는 대통력은 대도시대 원나라의 달력이라서 수백여년간의 오차누적으로 인해 정확한 계산을 할 수 가 없어 폐기될 처지였다는 점과 태양력 태음력 변화공식이 너무 복잡해 누적오차를 집어넣어 수정계산하는 정도로만 달력을 배운 사람은 새로운 공식을 만들어내기가 불가능했다는 점입니다. 댓글의 주제는 하나입니다. 동양에서는 달력을 만들 수준의 천문학이 존재한 적이 없었다.
15/07/01 20:14
메소포타미아는 '동양' 아니던가 합니다.
동서양 구분 자체가 '유럽'양반들이 나눠논 쪽에 가깝고, 그냥반들 입장에서 보스포로스 건너는 다 동양이니까요.
15/07/01 20:38
고대사에서는 맞는 지적이십니다.
그런데 명청시대 이야기에서 동서양을 나눌 때 동양이란 인도문화권과 중국문화권을 통칭하는 말로 사용됩니다. 이슬람 문명을 과학사쪽에서 분류할 때 그전대, 당시와 그 후대에서의 영향을 비추어보면 서양으로 분류하는게 맞습니다.
15/07/01 20:51
당시와 그 후대에서의 영향을 '서양'양반들이 받았다고 해서, 이슬람을 '서양'으로 구분할 이유는 없다고 봅니다.
범주구분이 '영향을 미치지 않은 것'을 기준으로 짜여진 것이 아니니까요. 사실 이 경우 동양/서양 범주구분이 '의미를 가지는가?' 자체가 문제라고 봅니다.
15/07/01 21:07
프톨레마이오스가 이집트인인데 프톨레마이오스의 천문학은 동양천문학인가요? 서양천문학인가요?
프톨레마이오스는 아마도 이집트의 알렉산드리아에서 플라톤 아리스토텔레스의 학문전통을 쫓는 자 중 하나로서 지구중심 천문론을 고대 그리스의 수학적 전통에 따라 훌륭한 학문으로 만들어냈는데, 그렇다면 이집트는 동양인가요? 서양인가요? 헬레니즘시대 화려했던 헬레니즘 도시 곳곳에 프톨레마이오스의 천문학이 퍼졌는데, 보스포로스를 넘어가면 동양 천문학이 되는건가요? 이슬람의 초기의 다문화주의 덕에 헬레니즘 도시의 문명은 파괴되지 않고 이슬람문명으로 이어지는데 그럼 그 때 동양 천문학으로 바뀐건가요? 후일 헬레니즘 전통을 복원하자는 르네상스시대인 12-13세기 무렵이 되어서 다시 프톨레마이오스의 천문학이 이탈리아에 알려지게 되는데 그 때부터 '서양'양반의 천문학이 되는건가요? 동/서양 범주론이 의미가 있다 없다를 논의하고 싶은게 아닙니다. 프톨레마이오스의 천문학은 그리스, 헬레니즘 전통의 산물입니다. 그런 의미에서 서양 학문이라고 한겁니다.
15/07/01 21:17
말씀하시는 부분들은 학술영역에서 동/서양 범주론이 가지는 한계를 지지할 수 있는 사례들입니다.
동/서양 범주론에 끼워맞춰서 구태여 나누자면 '질문형태로 말씀하신 그대로'가 되겠죠.
15/07/01 17:27
명청시대의 동양천문학은 저에게는 아이작 아시모프의 파운데이션 초기작에서 모험상인이 구 제국에 들어가 원자력발전소를 견학할 때의 모습을 상기시켜줍니다. 원자력발전소의 기술자는 발전의 원리를 이해하지 못하고 단지 하루하루의 유지보수만을 할 줄 아는 사람이었습니다. 모험상인이 고장이 날 때의 대책을 묻자 고장이 나는 일은 있을 수가 없다는 대답을 합니다.
양광선은 왜 달력이 나오는지는 모르고 매년 달력을 만들어내는 공식만을 암기한 사람이었고 예측되지 않은 일식이나 월식이 발생할 리가 없다고 믿었습니다. 아담 샬이 일식을 예측하고 적중하자 그가 만들어내는 달력이 틀렸다는 것이 명확해졌습니다. 제가 예를 든 소설 속의 기술자가 원자력물리학을 배운 적이 없었듯이 양광선은 달력을 만들어내는 천문학을 배운적이 없던 사람입니다. 그가 선택한 것은 사실명제의 문제를 가치명제의 문제로 호도하여 정치쟁점화 시킨 것이지요. 본문에서는 이방인 혐오 밖에 방법이 없었다고 하지만 사실 또 다른 방법이 있었습니다. 다른 학문의 우수성을 알고 그걸 새롭게 배우는 방법이 있었습니다. 강희제때의 천문담당자들은 시헌력을 새롭게 배웠습니다. 하지만 그들도 천문학을 공부하지는 않았고 동양이 진짜로 천문학을 공부한건 일본의 개화 이후였습니다. 명청이후의 동양은 성리학에 포섭되지 않는 학문체계를 받아들이는데 이상할정도의 거부반응을 보였습니다.
15/07/01 17:47
초두에 쓴 어렵다는 건 음력이라고 해서가 아니라 말씀은 하신 태양태음력이라서죠. 그냥 태양만 보고 만들어야 할 걸 음력에 끼어 맞추다보니
역법 만들기가 너무 어려워졌으니까요.
15/07/01 18:07
댓글을 너무 조리없게 써서 재미있는 본문 내용을 지루하게 만든 것 같아서 죄송합니다. ^^
어느 철인 황제가 나타나서 지금부터 모두 양력쓴다 라고 한 마디만 했어도 해결될 문제가 아니었나 생각합니다.
15/07/01 18:11
사실 그게 정답이죠. 우리가 쓰는 시헌력, 24절기 모두 걍 양력을 쓰면 더 정확한데, 현대에도 음력이 더 맞다고 아직도 우기는 사람이 있는 걸 보면 당시에는 쉽지 않다고 이해가 되긴 합니다만...
15/07/01 18:14
질문이 있는데요, 1600년대에 이미 서양의 과학이 동양의 과학을 앞서게 되었나요?
..하긴 케플러 법칙 같은 걸 그 당시의 동양이 생각해내지 못하긴 했지만요..
15/07/01 18:25
뭐 이질문은 어려운 질문이죠. 과학 분야가 한두가지가 아닌데 총평하는 게 사실은....
확실한 건 수학적인 면에서는 좀 심한 수준으로 떨어졌습니다. 고대 그리스에서 만든 유클리드 기하학 같은 경우 동아시아는 19세기 이전까지 소화를 못시키는 판국이었으니까요. 경험에서 축적된 기술적이면 몰라도 수학을 기반으로한 과학적인 부분에서는 체계화가 확 떨어질 수 밖에 없죠.
15/07/01 18:28
그럼 1600년대 당시까지
동양은 비수학적인, 경험적인 기술적인 면에서 우수하고 서양은 수학을 기반으로 한 과학에서 우수하였다고 보면 될까요?
15/07/01 18:59
혹, 어떤 분야에서 동양(중국)의 과학 기술이 발달했는지 궁금하시다면, 조셉 니덤이 쓴 [중국의 과학과 문명]을 읽어 보십시오. 절판되서 도서관에서나 가능할 듯 싶은데, 로버트 템플이 쓴 [그림으로 보는 중국의 과학과 문명](전 이것만 읽어서)이 좀 더 편할 듯 싶기도 합니다만...
15/07/01 18:49
아... 그런 뜻으로 쓰신 댓글이었군요. 달력을 만들 수준의 천문학이 존재한 적도 없다고 말하니 좀 슬프네요. 혹시 댓글 처음에 넣은 두 가가 질문에 대한 답은 어떻게 되는지요?
15/07/01 19:46
두가지 질문에 대한 답이라고 말하시는게 맞지요?
1. 제가 말씀드리고 싶었던 주제 : 동양에서는 달력을 만드는 수준의 천문학은 발전되지 못했다. 2. 본질이 같다는 의미 : 달력이야기로 한정해서 말씀드릴께요. 절기를 나타내고 달의 모양까지 맞추는 달력은 수시력이나 시헌력이 존재하는 것처럼 가능합니다. 이 두가지 성공한 달력은 문제풀이의 방식을 태양력 -(변환)-> 태음력으로 결정했습니다. 기초계산은 태양의 움직임으로 합니다. 역함수가 존재하니까 태음력 -(변환)-> 태양력도 이론적으로 불가능하지는 않을겁니다. (현실적으로는 불가능) 만약 이런 해결책이 있다면 시헌력의 방식과는 본질이 다른 겁니다. 기초계산을 달의 움직임만으로 해내니까요. 제가 말한 댓글에서 본질은 기초데이타의 계산을 어느 것을 기준으로 하는지 정도의 수준의 이야기였습니다.
15/07/01 19:57
네 맞습니다 ㅠㅠ 근데 이해하신 뜻으로 쓴건 아닌데 이 점에 대해선 제가 완벽하게 오해하도록 썼네요. 이전 댓글을 잘 달아주셔서 대부분 이해한 것 같습니다. 다만 처음에 신의와배신님 댓글 내용을 잘못 이해한 것은
[양광선이 과연 '전통적인 동양 천문학자'일까요? 동양 천문학은 전통적인 '기예'일까요? ] 라는 점에 대해서 저는 둘 다 '네' 라는 대답이 나오는데 질문 어조가 '아니오' 를 유도하는 것 같았거든요. 근데 여전히 햇갈리는게 동양 천문학이란게(말씀대로 달력을 만들 수 없을 정도가 안 되었다 하더라도 아얘 존재하지 않았다고 할 수는 없는 것 같아서;; 처음에 염두에 두셨던 답이 뭐였을까 궁금해서요. 기예 수준은 되었다고 할 수도 있고 전통따윈 없고 서양에서 온거라고 할 수도 있고요.
15/07/01 20:27
제 질문에 대한 답은 아마도 사람마다 다를겁니다. 그걸 감안해서 답을 달지 않았습니다. 제 생각은 다음과 같습니다.
현대의 관점에서 볼때 첫번째 질문에 대해서는 Absolutely not 이 제 대답입니다. 두번째 질문에 대해서는 예입니다. 물론 당시의 관점에서는 저와 다른 대답이 나왔을 겁니다. 첫번째 질문에 대해서는 예 라는데 동서양사람 모두 이견이 없었을 것이고 두번째 질문에 대해서는 동양달력제작자들이 펄펄 뛰면서 No라고 말했을 겁니다. 제가 보기에 전통적인 동양의 천문학자는 경험과 감에 의해서 달력에 새로운 月을 추가하는 제사장이었습니다. 그들은 목숨을 걸고 윤달을 추가했습니다. 잘못된 한 달의 추가로 농사가 망하니까요. 그런데 수시력의 발명 이후 동일한 지위, 아마도 천문감 같은 이름,에 있는 사람들은 이전과 전혀 다른 임무를 수행합니다. 공식에 맞춰서 약간의 관찰값을 추가해서 계산하고 안전하게 윤달을 끼워넣습니다. 그러고면서도 그들은 과거 제사장시대와 동일한 직분을 수행한다고 믿었을 것이 분명합니다. 명청시대 천문학은 성리학자들이 하는 평범한 직분에 불과했습니다. 태양과 별의 움직임을 관찰하기 때문에 아담 샬과 같은 수도사들은 양광선과 같은 자들이 천문학자라고 믿었을 겁니다. 하지만, 그들은 스스로는 고귀한 자라는 헛된 의식을 가졌으나 실제로는 그저 수식을 푸는 산수풀이 선수에 불과했습니다.
15/07/05 10:56
뒤늦게 이글을 보게 되었는데
제가 보론격의 후편을 쓰고 싶은데 괜찮으시겠어요? 비슷한 글 하나 올리려고 보니 이글이 있어서요
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