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14/06/26 13:46
웹툰 송곳에서 한문장으로 표현하죠. '사람들은 옳은 사람보다 좋은 사람을 좋아한다.' 고요. 그게 일반 유권자들의 정서죠. 그런데 이게 올바른건지는
결정할 수 없지만 지금 한국 사회에서 살고있는 유권자들은 반성해야하는것은 맞습니다. 저를 포함해서요. 현재 한국 사회에서는 '좋은 사람'보다 '옳은 사람'이 우선시되어야 한다고 생각합니다. '좋은 사람'이 많아지는건 '옳은 사람'이 어느정도 포함 되었을떄의 일입니다. 현재의 한국사회는 아직까지는 반성해야 할 부분이 너무나 많습니다.
14/06/26 14:13
제 20대를 함께한 강준만교수의 글이군요.
오랜만이라 반갑고, 또 아직도 글이 건강하게 살아있네요. 저 또한 많이 공감가는 내용이네요. 보수라고 생각하는 저도 일종의 깨어있는자라고 생각한 우월감이 없지는 않은데, 진보쪽이야 말할 필요가 뭐 있겠습니까. 겸손할 필요성이 아니라 늘 반성하고 열린 마음으로 배움의 자세가 필요하고, 더 나아가서 더 치열하게 현실적이고, 계산적일 필요가 있다는 생각입니다.
14/06/26 14:42
예전에 본 글입니다. 다소 현학적이긴 하지만 진보의 근본적인 문제점을 잘 지적하고 있습니다. 옳은 사람을 지지하지 않는 유권자를 탓하는 분들도 있지만 이 글은 [유권자들]이 진보를 옳은 사람이라 여기지 않고 있다는 점을 지적하고 있습니다. 게다가 세상을 바꾸고자 하는 진보에게는 보수보다 더 훨씬 높은 도덕적 잣대를 적용한다는 점도 얘기하고 있습니다.
14/06/26 14:48
생각은 이성으로 하지만, 결국 행동은 감성이 시키는데로 하는거죠.
제가 유시민씨의 의견은 항상 옳다 혹은 합리적이다라고 생각하지만, 유시민씨를 좋아하지 않는 것과 같은 이유이지 않나 싶습니다. 즐겨듣는 팟캐스트인 이이제이에서 이작가가 이런이야기를 했죠. "풍자와 조롱은 지식인의 특권이다." 문제는 이런 풍자와 조롱의 방향이 어느쪽으로 가야하는가, 그리고 풍자를 바라보는 대중이 어떻게 느끼는가에 대해서 과연 소위말하는 진보세력의 오피니언 리더들이 얼마만큼 생각해보았는가라는 자성이 많이 필요하지 않나...라고 생각해봅니다.
14/06/26 20:51
깨어있는 시민이 있다면, 나머지 시민은 뭘까요? 깨어 있지 않은 아둔한 시민 - 계몽해야 할 대상 - 이 되는지요? 위 글에서 강준만이 지적하는게 바로 이러한 도덕주의 의식을 갖고 선을 긋는 '진보?' 진영의 태도입니다. 내가 맞고 네가 틀렸다는 이분법적 방식, 다수의 국민들을 계도해야 할 대상으로 보는 자세가 '깨어있는 시민'이란 단어에 함축되어 있고, 이것은 곧 국개론과 이어지는 단어입니다. 지난 2012년 대선을 거치면서 이제 깨어 있는 시민은 '깨시민'이라는 조롱거리로 전락했고, 그렇게 평가받아 마땅하다고 생각합니다. 당장 문재인부터가 본인의 회고록에서 인정을 했네요.
14/06/27 08:00
그런 식이라면 시민의식이라는 말도 쓰지 말아야겠죠.
시민이 시민으로서의 자의식을 가지고 올바른 시민의 책무를 다하려는 노력조차 이상한 논리로 터부시한다면 그게 더 이상하다고 봅니다. '민주주의 최후의 보루는 깨어있는 시민의 조직된 힘'이라는 말은 전혀 문제될 것 없으며 지극히 타당한 말입니다. 문제는 스스로 자신만을 깨어있는 시민이라 단정하고 남을 업신여기는 태도이지 '깨어있는 시민'이라는 표현이 아니죠.
14/06/27 10:33
시민의식은 보편적인 의미에서 시민으로서 지녀야 할 자세에 대한 용어구요, 깨어있는 시민이란 말은 다분히 나와 다른 진영에 속한(경상도를 기반으로 한 새누리당 진영을 지지하는) 자들을 계도하기 위한 진영 논리에서 나온 말입니다. 물론, 끙끙님과 같이 깨어 있는 시민 진영에 속한 분들은 받아들이지 못하겠지만, 지난 MB정권과 2012 총선, 대선에서 '깨어 있는 시민'이라고 자처하는 부류의 사람들의 행태를 보면, 다분히 도덕주의적이고 현학적인 위치에서 서서 나와 다른 진영에 속한 사람들을 '국개론'적 마인드를 가지고 접근해왔다는 사실을 알 수 있습니다.
이런 사람들을 두고 공희준씨는 '직업이 시민인 사람들' 이라고 하더군요. 기가막힌 표현이라고 생각됩니다. 끙끙님 말씀대로 '깨어있는 시민'이란 말이 '시민 의식'이란 용어처럼 단어 자체의 본래적 의미에서 나온거라면 괜찮지만, 실상 '깨어 있는 시민'을 자처하는 부류의 사람들은 '국개론' 마인드에서 무장해 있다는 점을 놓고 볼때, '깨어있는 시민'이란 말은 오염된 언어라고 할 수 있습니다.
14/06/27 11:56
'깨어있는 시민' 이라는 용어가 문제인지 '깨어 있는 시민'을 자처하는 사람들의 행동이 문제인지 구분을 못하시네요.
그럼 '행동하는 양심'은 어떤가요? 이것도 문제있는 건가요? 님 얘기대로 하면 나머지는 행동하지 않는 몰양심한 인간들을 뜻하는 거니 이것도 문제있는 표현이겠군요. 깨어있는 시민이라는 말이 진영논리에서 나왔다는 얘기는 도대체 뭘 근거로하시는 얘긴지? 혹시 근거가 있으신가요? 무엇을 배척하고 무엇을 지켜야 할지에 대해 조금 더 고민해 보시는게 필요할 것 같습니다
14/06/27 13:08
깨어 있는 시민이라는 말이 이 말을 자처하는 사람들에게서 나왔으니까 문제가 있는 거죠. 공희준이 말한 '직업이 시민인 사람'들 말고는 누가 스스로를 깨어 있는 시민이라는 자처하겠습니까?
저는 단어 자체의 의미를 비판하는게 아니라 그 단어가 파생된 근원에 대해서 비판하는 겁니다. 깨어 있는 시민이나 국개론이라는 단어가 횡행하는건 저 용어를 사용하는 집단이 있는 거고, 그 집단은 위에서 문재인이 스스로 고백하고, 강준만이 지적한 '싸가지 없는 진보' 무리라는 거죠. '행동하는 양심'이든, '깨어 있는 시민' 이든 용어 그 자체가 뭐가 문제가 있겠습니까? 단어는 그냥 단어일 뿐인거죠. 그 단어를 주로 내세우고 사용하는 집단이 문제가 있는거죠. 그런 의미에서 행동하는 양심은 다르죠. 제가 알기로는 김대중 대통령이 사용하신 단어인데, 정적을 품고 이해하고 국민통합을 위해 애쓴 김대중 대통령과 정적을 희롱하고 국개론으로 내몰며 극단의 분열을 시도한 '깨어있는 시민'들과는 같은 선상에 놓을 수 없는건 당연한거 아니겠습니까.
14/06/27 17:41
깨어있는 시민이라는 말을 누가 했는데 그러시나요? 모든 걸 근거는 없이 그냥 자기 맘대로 단정내려버리면 어떡하나요?
그리고 그게 누구에서 나왔든 그 말 자체에 잘못된 것이 없는데 그게 무슨 문제가 있나요? 님의 얘기는 일베가 '민주화'를 잘못된 용도로 쓰니까 '민주화'라는 말 자체를 쓰지 말아야 된다는 논리보다 더 극단적인 얘기입니다. 시민의식이라는 말 자체에 주체적이고 능동적인 시민이라는 자의식이 포함되어 있는 겁니다. 그냥 자연인이 아니예요. 시민의식이라는 것 자체가 깨어있는 시민이 갖추어야 할 덕목이에요. 참고로 1992년 매경신문에 나와있는 기사입니다. "깨어있는 시민이 위대한 힘 낳는다" http://newslibrary.naver.com/viewer/index.nhn?articleId=1992010100099231001&edtNo=1&printCount=1&publishDate=1992-01-01&officeId=00009&pageNo=31&printNo=7994&publishType=00020
14/06/26 14:55
진보적인 사람이 도덕적이되는 것과 도덕적인 사람이 진보적이되는 것 둘중 어느 것이 쉬울까요 당연히 두번째죠. 다 그렇게 진보가 되었습니다. 그러나 일단 진보적이된 후엔 진보써클안에서 도덕이 크게 강조 안되죠. 써클안에서 헤게모니를 갖고있는걸 보수라하니까요 유능이 더 중요해지죠.
14/06/26 15:00
사실 그런 문제는 있는 것 같더군요. 기본적으로 진보라는 성향은 기존의 제도나 상태는 문제가 있다. 바꿔야 한다. 라는 공격적인 태도를 가지지 않을 수 없습니다. 바꿔야한다는 말은 문제가 있다. 나쁘다. 라는 말과 같거든요. 근데 이러한 태도에 대해 일반 대중들은 나라가 하나로 뭉치고 그 수장 아래에서 국민들이 다같이 힘을 합쳐야지 왜 저렇게 국론을 분열시키고 우리나라에 대해 나쁘다는 이야기만 하는 것이냐? 부정적인 저런놈들이 정권 잡으면 나라 망한다. 이런 태도가 생각보다 많더군요.
노무현 전 대통령 탄핵에도 노무현 전 대통령이 잘못했다는 여론이 압도적이었지만 우리가 뽑은 대통령이고 상관인데 하극상 탄핵은 말도 안된다는 여론이 대다수였고 결국 역풍 맞았죠. 한국같은 사회는 전체주의, 집단주의가 더 강한데다 집단에 대한 동조, 국가에 대한 충성을 매우 강조하고 단독적인 행동은 철저하게 금기시하는 분위기죠. 이게 유럽에 비해 진보적인 정권이 서기 어려운 일인 것 같기도 합니다. 충성하는 국가를 나쁘게 말 하는 사람은 좋게 볼 수가 없죠.
14/06/26 15:06
와아... 감탄이 절로 나옵니다.
이 내용을 어떻게 하면 어렵지 않게 쓸수 있을까 (말할수 있을까) 에 대해서 아무리 고민을 해도, 제 언어어휘 수준으로는 도저히 노답이던데 이걸 이렇게 쉽게 이해하도록 쓰시다니... 신방과는 역시 클라스가 다른거 같습니다. 제 개인적으로는 역대급 글쓰기를 본거 같습니다.
14/06/26 15:28
보수와 진보가 이해하는 도덕은 사뭇 다르다는 점을 상기하는 게 좋겠다. 물론 진보가 억울하게 생각하는 건 당연하지만, 보수와 진보에 대한 유권자들의 판단 준거점이 다르다는 걸 이해해야 한다. -그냥 헛소리라고 봅니다.
14/06/26 15:32
이젠 이런 류의 글들의 한계에 대해서도 얘기할 때가 아닌가 싶습니다.
1. 일단 이 글은 '진보의 패배'를 증상으로, '도덕을 가볍게 여기는 태도'를 원인으로, '보수주의자를 이해하고 존중하는데까지 나아가는 자기성찰'을 처방으로 삼는 한 편의 처방전입니다. 그런데 그 점을 주지하면 증상과 처방 사이에 심각한 괴리가 있음을 볼 수 있습니다. 증상은 선거라는, 승패가 있는 게임의 결과를 잣대로 판단됬는데, 그 처방은 존중과 이해라는, 더이상 승패도 게임도 없는 곳에서 내려졌습니다. 2. 가만히 보면 본문은 민주당 지지자들이 새누리당 지지자들을 천박하고 탐욕스런 돼지들로 멸시하는데 학을 떼고 있지만 반대편에서 새누리당 지지자들은 민주당 지지자들을 편향적이고 선동에 잘 넘어가는 북괴 전위대로 멸시하는 데는 눈을 감고 있습니다. 전자는 '싸가지 없는 진보의 추태'지만, 후자는 '도덕의 승리'인 것일까요? 그보다는 필자는 아무래도 '도덕주의의 함정을 피하되 도덕을 불러들인 정치'는 진보진영에서만 가능하다는 암묵적 결론을 갖고 있는게 아닌가 싶습니다. 서로 다른 도덕체계가 인간들을 그 자신의 의지와 무관하게 보수와 진보로 나누지만 다행히도 다른 도덕체계도 '이해'될 수는 있고 '탐구의 대상'이 될 수 있다는 식입니다. 그리고 그런 피곤을 감수해야 하는 건 '목마른 자'인 진보진영이다 이것일 것입니다. 3. 그런데 사실 이런 결론은 '보수주의자들의 미지의 도덕체계'를 흡사 자연재해처럼 관리대상으로 삼자는 것과 진배없습니다. 태풍을 상대로 화를 내봐야 풍속이 느려지는 건 아니라는 것과 마찬가지입니다. 그러나 우리가 태풍을 진지하게 연구하면서 대비하는게 태풍에 대한 똘레랑스가 아니듯이, '진보의 선거승리를 위한 보수주의자 존중'이란 제대로된 존중이기가 어려울 것입니다. 그렇다고 선거승리 같은 목적이 없다고 한다면 본문이 유난스레 진보의 패배 운운하며 자성의 시간을 가져야 한다고 한 이유를 이해하기 어렵게 됩니다. 당장이라도 어버이 연합 본부나 김기춘 실장 앞에 뛰어가서 진보적 국민들의 도덕체계를 이해해야 한다고 갈파해야 하는건 아닐까요? 4. 결국 본문은 '도덕'을 위한 글인지, '진보진영'을 위한 글인지 알 수 없다는 심각한 문제가 있습니다. 이렇게 된 좀더 궁극적인 문제는 본문이 도덕에 대해 많은 말을 하면서 정작 그 도덕엔 내용이 거의 없다는 데서 발견되는 것 같습니다. 기껏해야 개인, 공동체, 신성을 언급한 해외 연구결과가 끝이었거니와, 해당 연구결과는 본문이 진정 말하고 싶었던 우리나라 정치사회지형과 얽히지도 못했습니다. 굳이 생각해보면 '선거결과로부터 추단된 국민의 내심의 의사', 이른바 '천심'이 본문이 그토록 말하는 도덕의 정체가 아닌가 생각은 됩니다. 근데 그건 결국 또다른 형태의 결과주의입니다.
14/06/26 16:11
제가 이 글을 처음 접했을때 느꼈던 게 '그래서 도덕이 뭔데?' 였었죠. 되게 애매한 글이라는 점에 동의합니다. 그냥 민주당과 그 패거리들 싸가지가 없다는 얘기를 꼭 해주고 싶어서 장광설을 풀었다고 밖에는 해석이 안되더라구요.
특히 "이렇게 말하면 민주당 지지자들은 당장 “어떻게 새누리당의 도덕이 더 낫단 말이냐?”고 펄쩍 뛰겠지만, 보수와 진보가 이해하는 도덕은 사뭇 다르다는 점을 상기하는 게 좋겠다. 물론 진보가 억울하게 생각하는 건 당연하지만, 보수와 진보에 대한 유권자들의 판단 준거점이 다르다는 걸 이해해야 한다. 즉, 똑같이 과오를 저질러도 진보가 더 욕먹게 되어 있다. 세상 민심이 그런 걸 어이하랴." 이건 무슨.... 강준만 교수 글이 시의성이 있을 때도 분명 존재했는데 말입니다. 폭스는 날로 성장하고 소위 친민주당 쪽 언론들이 점점 고전하고 있는 건 재밌는 현상이라고 생각합니다. 좀 더 진지한 얘기였으면 읽을 게 좀 있었을텐데 말입니다.
14/06/26 15:33
하여간 뭔.. 핑계도 참 많아요...
이건 정치인이 아닌 입장에서 전~혀~ 귀담아 들을 필요가 없는 이야기일뿐이죠.. 깨어있는 시민, 국개론, 이런 말들이 사라져도 현 야당의 집권은 여전히 어려운 일입니다.. 그런 현실을 인정하기는 죽어도 싫으니 애꿎은 '싸가지' 탓을 하는 것뿐이에요..
14/06/26 15:44
의외로 어렵게 생각하시는 분들이 많네요.
1위업체는 시장의 현상유지 및 수성을 하는 것만으로도 충분합니다만, 2위업체는 1위업체의 아성을 깨기 위해서 적극적인 홍보를 해야 되죠. 근데 2위업체가 1위업체 소비자보고 '너는 지금 비합리적인 소비를 하고 있어!!' 라고 백날 소비자를 탓해봤자 해결은 안날 거라는 겁니다. 답내뛰라고, 현 상황을 바꾸기 위한 사람들이 먼저 움직여야 하는 법이죠. 맥북에 부트캠프 설치해서 쓰는 사람은 디자인이 예뻐서 구매하는 것이거든요. 그런데 그 앞에서 디자인이 뭐가 중요해? 같은 값이면 성능 더 좋은 윈도우 노트북들을 구매할 수 있는데 안타깝다고 아무리 외쳐봤자 씨알도 안먹히는 거죠. 그런 사람들을 끌어들이려면 맥북의 디자인처럼 그 사람들의 취향에 맞는 상품을 내놓아야만 맞는 겁니다. 그 사람들의 비합리적인(?)소비를 탓할 게 아니라 말이죠.
14/06/26 15:55
혼자쓰는거랑 공구의 차이가 내용을 설명하는데 그렇게 중요한 요소인가요?
소소한 차이에 태클걸지 마시고 큰 내용을 짚어보시죠.
14/06/26 15:58
자기와 다른 것을 고른 사람들을 비난하지 말자고 하는 내용의 글에서, 1. 걔때문에 나도 못삼 2. 걔가 사든말든 나는 내꺼 살수 있음 의 차이는 엄청나게 큽니다. 심정적으로 비난 안할래야 안할 수가 없지요.
14/06/26 16:08
대통령 선출은 어차피 승자독식 체제인데요.
다른 사람이 내가 원하지 않는 걸 구매한다고 해도 그건 그 사람의 권리인데, 정당한 권리행사를 어떻게 비난할 수 있는지 궁금하네요.
14/06/26 16:14
이건 또 다른걸로 논지 전환 하셨습니다.
그런식이면 결국 나는 이 후보가 마음에 드는데 국민들은 다른 후보 지지해서 내가 지지하는 후보가 걔들(국민들) 때문에 낙선됨 이라는 말씀이신데 본문이고 이 댓글이고 전부 후보이야기 하는데 왜 말을 돌려서 국민들이야기만 하세요 자꾸, 국민탓만 하십니다 후보이야기 합시다 심정적으로 비난 안할수가 없다고 하시는데 누굴 비난하실껀데요? 비난하는 이유는요? 원하시는 민주주의는요?
14/06/26 15:53
2위 업체는 '맥북의 디자인처럼' 사람들의 취향에 맞춰갈 필요가 많을 것이지만
2위 정당은 '경제 CEO'나 '레이디 가카'를 따라가면 안되는 경우가 많습니다. 그리고 본문이 하는 얘기 자체도 정당과 기업이 닮았단 얘기와 거리가 있고요. 결국은 '의외로 어려운' 것이 아니라 실제로 어려운 문제라고 보는게 온당합니다.
14/06/26 16:08
여기서 핵심 논점은 표의 비례성 문제가 아니라
'대의 민주주의란 결국 정치인, 정당, 정책에 대해 벌어지는 소비자들의 구매행위로 환원되는가' 문제입니다. 슘페터가 일찍이 이 점을 지적하고, 민주주의라는 체제의 가능성에 대해 대단히 냉소적으로 평가했던 바 있습니다. 재밌게도 오늘날엔 '목적을 위해선 완전히는 아니어도 어느 정도는 수단이 정당화된다'는 선거전략가류 논자들이 '결국 정치는 마케팅이다'라는 얘기를 자주 하는 편이고요. 근데 가만히 보면 본문의 강준만 교수는 '목적이 수단으로 환원된다'는 논리야말로 진보주의자들이 도덕을 무시하는 근본 원인이라고 비판합니다. 이렇게 보면 강준만 교수와 iAndroid님은 사실 견해가 좀 엇갈리는 셈입니다.(사실 저는 윗 댓글에서 강준만의 해당 논점에 대한 입장이 불분명해보인다고 썼습니다)
14/06/26 15:54
그렇게 쉬운일이 아니니까요
공정거래를 위반하고 소비자를 기만하면서 1위한다고 2위업체가 1위를 하기위해 그걸 따라해서는 곤란하죠 더구나 2위업체 홍보팀 할것도 아니고 역시 소비자로서 저렇게 구린 업체가 1위를 하는 걸 문제라고 하는데 거기에 싸가지가 끼여들 여지는 조금도 없는겁니다
14/06/26 15:57
공정거래 관련 내용은 소비자의 취향 결정과는 다른 이야깁니다.
소비자의 관점에서 바라보고 이야기를 이끌어 나가고 있는데, 자꾸 기업의 입장에서 이야기를 하면 방향이 어긋나죠.
14/06/26 16:04
현실에 맞지 않긴요.
기업의 상품을 구매하는 소비자는 자신의 취향에 따라서 선택할 뿐이지, 그 행위에 대해서 도덕적이니 비도덕적이니 남에게 평가를 받을 이유가 전혀 없습니다. 소비자의 선택에 대해서 이야기를 하고 있는데, 거기서 기업의 도덕성 유무를 이야기하는 것은 논점이탈이죠.
14/06/26 16:10
그러니까 기업에 대한 비교가 현실정치와 맞지 않는 비교란거죠
도덕성유무와 뗄수 없는 문제를 단순소비취향으로 취급하려니 방향자체가 틀린겁니다 사회를 살아가는데 타인에게 영향을 끼치는 정치적 행위를 하면서 남에게 평가를 받고 싶지 않다니.. 그건 과욕일뿐이죠..
14/06/26 16:17
새누리당에 투표를 한게 타인에게 영향을 끼치는 정치적 행위는 맞는데, 그게 남에게 평가를 받을만한 행위라구요?
마치 소비자가 미쯔비시 제품을 구매하면 그게 우익단체에의 지원금으로 흘러들어가기 때문에, 너는 부도덕한 소비행위를 했다는 비난을 받아야 하는 이야기같군요. 삼성의 제품을 구매하면 노조탄압을 하는 삼성경영진에게 힘을 몰아주는 행위로 비난을 받아야 되는 이야기고 말입니다. 물론 저는 저런 내용에 동의를 하지 않습니다.
14/06/26 16:38
새누리당에 투표를 한게 타인에게 영향을 끼치는 정치적 행위는 맞는데, 그게 남에게 평가를 받을만한 행위라구요?
네 마치 소비자가 미쯔비시 제품을 구매하면 그게 우익단체에의 지원금으로 흘러들어가기 때문에, 너는 부도덕한 소비행위를 했다는 비난을 받아야 하는 이야기같군요. 아닌데요 위에 적힌 글만 봐도 제 대답이 간단히 나올텐데 말이죠..
14/06/26 16:59
싫을리가요..
그렇게 물어보니 묻는 대로 대답했을뿐인데요.. 조금만 더 길게 이야기할까요? 그럼 그 우익단체에 가입해서 우익적 활동을 하는 건 남에게 평가를 받아도 되는 행위일까요? 삼성제품이 좋다고 그 노조탄압을 긍정 협력하는 활동을 하는 건 남에게 평가를 받아선 안되는 행위일까요? 물론 어느 정당에 투표했다는 것 자체는 이런 것보다 좀 덜 직접적이면서 좀 더 복잡할 수도 있는 행위이죠.. 그래서 단순히 새누리당에 투표했다는 이유만으로 비난할 수 있다는 것에 동의하지는 않습니다 당연히 평가하자면 좀 더 조심스럽게 평가해야할 어려운 일일것입니다 하지만 그렇다고 단순소비취향처럼 생각을 하고 평가를 해선 안된다는 이야기와는 거리가 아주 먼 이야기인겁니다..
14/06/26 17:30
ph 님// 저는 '새누리당에 투표하는 행위 자체' 에 대한 평가가 가능한 것인지 물었습니다.
투표행위에 대해 물어봤는데, 거기에 국한하지 않고 정치활동 전 범위로 넓혀서 이야기하는 것은 전혀 다른 답변을 이야기하고 있는 거죠.
14/06/26 17:40
ph 님// 그럼 다시 원점으로 돌아가죠.
[새누리당에 투표를 한게] 타인에게 영향을 끼치는 정치적 행위는 맞는데, 그게 남에게 평가를 받을만한 행위라구요? -> 제 질문인데요. 여전히 답변은 '네' 인거죠? 그렇다면 내용이 없는 건 똑같네요.
14/06/26 19:44
ph 님//
1. 그래서 '네'란 답변을 달았죠? 2. 여전히 답변은 '네' 인거죠? -> 아닌데요.. 지금 서로 상반된 이야기를 하고 계신 겁니다. 그리고 정말 자신의 주장이 확고하다면 생각하는 것을 말이건 글이건 풀어 써 낼 수 있어야겠죠. 저는 특정 정당, 특정 후보에 투표하는 행위 자체는 전적으로 개인의 판단기준(호불호)에 의존해서 결정이 되는 것이며, 그 판단기준을 타인이 명확하게 파악할 수 없는 이상 투표의 결과만을 가지고 개인을 평가하는 것은 아니라고 봅니다. 햇볕정책이 맘에 안들어서, 어릴 적 조실부모해서, 이번에 여자 대통령이 한번 나와야 될 것 같아서 박근혜를 찍는 것은, 투표의 선택은 완전한 개인의 자유의사에 의해서면 결정된다는 관점에서 생각한다면 충분히 용인될 만한 일인거고, 그런 이유를 반대세력들에게 굳이 잘했니 못했니 하면서 평가받을 필요는 없는거죠.
14/06/26 19:51
글이 어렵나요?
그렇다면 내용이 없는 건 똑같네요..-> 아닌데요 무슨 이유이건 본인의 이유대로 투표하세요 대신 사회를 살아가면서 타인에게 영향을 끼치는 정치적 행위는 하면서 남에게 평가를 받고 싶지 않다니.. 그건 과욕일뿐이죠.. 말이건 글이건 이정도 풀어 써 드렸으면 이해하셔야죠...
14/06/26 21:05
ph 님//
'타인에게 영향을 끼치는 것' 만으로는 내가 다른 사람을 평가할 만한 이유가 안된다는 걸 계속 말했는데요. 그렇게 될려면 이마트에서 물건사는 것도 평가받아야 겠네요. 이마트 노조결성 못하게 하는걸로 유명한데, 그런 회사의 제품을 구매하는 소비자의 행위는 잘못된 것이라고 평가해야된다는 말이랑 다를 바 없는데 말이죠. 회사의 수익을 올려줌으로써 자금의 여유를 만들어주고, 결과적으로 노조탄압을 좀 더 쉽게 만들어주어서 사회정의 구현에 방해를 주지 않았습니까.
14/06/26 21:10
마치 소비자가 미쯔비시 제품을 구매하면 그게 우익단체에의 지원금으로 흘러들어가기 때문에, 너는 부도덕한 소비행위를 했다는 비난을 받아야 하는 이야기같군요.
아닌데요 그런데도 이마트 이야기를 또 꺼내고 있으니 확실히 글이 어려운건 아니란 말이죠..
14/06/26 23:30
ph 님// 둘 사이의 차이를 설명해 달라는데 계속 '아닌데요' 만 대답만 하면 이야기가 진행되나요.
소비자의 '선택'과 유권자의 '선택', 구매건 투표건 선택 행위이고 그 선택 행위의 기준은 전적으로 개인의 자유의사에 의해서 결정된단 말입니다? 그런데 한쪽은 평가대상이 아니고 다른쪽은 평가대상이라고 이야기하면 말이 안되죠.
14/06/26 23:54
에이.. 무슨 소리에요..
그럼 우익적 활동을 하거나 노조탄압을 긍정하는 건 남에게 평가를 받아도 되는 행위이냐고 했죠.. 글을 제대로 안읽으니 아닌데요밖에 못보는 거고 그래서 이야기가 진행이 안되는 겁니다 정 그렇게 삼성과 이마트 비교를 하고 싶거들랑.. 되도않는 소비자의 선택 운운할게 아니라 아니라 그 기업의 사원들이 투표를 하는걸로 비교해야 그나마 가깝겠죠..
14/06/27 00:06
ph 님//
에이.. 무슨 소리긴요. 위에서도 빨간색으로 강조까지 하면서 투표행위 자체에 대한 평가만 한다고 했는데 말입니다. 유권자가 새누리당에 투표하는 거랑, 유권자가 우익적 활동을 하거나 노조탄압을 긍정하는 건 전혀 다른 이야기거든요? 나는 A를 이야기하고 있는데 뜬금없이 B를 가지고 오는, 아닌 밤중에 홍두깨 내미는 소릴랑 마시구요. 적어도 저 2개를 논리적으로 등치시킬 수 있는 이야기 전개라도 시도는 해보셔야죠.
14/06/27 00:11
당연히 둘 사이엔 상당한 거리가 있죠
그래서 어느 정당에 투표했다는 것 자체는 이런 것보다 좀 덜 직접적이면서 좀 더 복잡할 수도 있는 행위이죠 라고 적었죠? 그럼에도 투표란 되도않는 소비자의 제품선택운운쪽보다는 이쪽에 더 가까운 정치적인 행위이란 겁니다 동의할지 안할지는 본인 자유인데 무슨 말인지 최소한 잘 읽어보기는 해야죠.. 글이 어려운것도 아니고 말이죠..
14/06/27 00:17
ph 님//
- 둘 사이엔 상당한 거리가 있죠 - 소비자의 제품선택보다 더 복잡한 정치적 행위이다 -> 계속 결론만 있고 내용은 없네요. 전 관심법 사용할수 없는데 말입니다. 왜 둘 사이에 거리가 있고, 왜 투표 행위가 소비자의 제품선택보다 더 복잡한 정치적 행위라는 의미를 둬야 하는지도 도통 파악을 못하겠네요. 아무리 글을 어렵게 쓰지 않아도 주장해 봤자 뭐합니까? 글 내용에 주장만 있고 핵심 내용이 빠져서 이해를 못하게 쓰는게 어렵게 글 쓰는 거지 말입니다.
14/06/27 00:39
그렇게 자꾸 글 제대로 안읽은 걸 티내서야 되겠어요..
둘 사이에 거리가 있다는 건 유권자가 새누리당에 투표하는 거랑, 유권자가 우익적 활동을 하거나 노조탄압을 긍정하는 것과는 거리가 있다는 거죠.. 왜? 투표는 위의 예보다는 좀 덜 직접적이면서 좀 더 복잡할 수도 있는 행위니까요 그러나 소비자구매취향과는 더 거리가 멀죠.. 이건 직접적이고 복잡한 것을 떠나 아예 정치적 행위라는 범주에 넣기도 어려운거니까.. 유권자가 투표하는 거랑, 기업비교를 하고 싶으면 소비자가 아니라 기업내 조직원들 간에 사내투표행위에 대해 서로 평가할 수 있느냐 없느냐가 훨씬 더 적당하다는 겁니다
14/06/27 00:53
ph 님// 뭐가 덜 직접적이고 좀 더 복잡할 수도 있는 행위라는 건가요?
내 입맛에 맞는 상품을 고르는 거나, 내 입맛에 맞는 후보를 고르는 거나 차이가 없는데 말입니다. 투표에 너무 과도한 정치적 의미를 부과하시는 것 같은데 말이죠. 투표는 복잡할 것 없이 그냥 자기 좋아하는 후보를 뽑는 겁니다. 유권자들의 선택 이유가 어쨌든 간에요. 선출된 후보의 정책에 따른 결과는 그 후보가 지는 거지, 유권자가 지는 건 아니죠. 마치 미쯔비시나 삼성의 경영 정책에 대한 책임을 구입한 소비자가 지는 게 아니듯이 말입니다. 선거의 4대원칙 중 비밀투표가 하나의 중요한 원칙에 포함되는 것도 다 이유가 있는 겁니다. 저런 평가를 통해서 불이익을 받지 마라는 거죠.
14/06/27 01:05
또또..
뭐가 덜 직접적이고 좀 더 복잡할 수도 있는 행위라는 건 유권자가 투표하는 것이 유권자가 우익적 활동을 하거나 노조탄압을 긍정하는 것보다 좀 덜 직접적이고 더 복잡할 수 있다는 것이고 소비자의 구매행위는 직접적이고 복잡한 것을 따질것도 없이 정치적인 행위도 아닌걸 억지로 끌고와서 비교하려고 하니 비교가 안된다는 이야기인데 이말이 그렇게도 이해하기가 어렵나보군요 정치적인 행위자체가 아닌걸 선택이라는 공통점 하나로 별 차이가 없다고 건데 기업 경영정책에 대한 책임을 소비자가 지지 않는다고 해봤자 유권자는 소비자가 아니란 이야기입니다 오히려 기업내 구성원에 더 가깝지.. 이건... 같은 말을 몇번째 적는 건지...
14/06/27 01:14
ph 님// 어허, 유권자는 선출된 후보가 이행한 정책에 대해서 책임질 필요가 없다고 위에서 말했잖아요.
그리고 후보 성향이 우익적 활동을 하거나 노조탄압을 긍정하는 것이라고 해서, 거기에 투표한 유권자가 그것들을 직접적으로 동의하는 것이 아니다라고도 말했을 텐데 말입니다. 비밀선거 원칙도 그렇고, 선거행위에 대해서 평가가 끼어들 여지가 전혀 없는데 말이죠. 그리고 유권자는 소비자가 아니라 기업내 구성원에 가깝다고 하는 주장으로 계속 차이를 둘려고 하시는데, 기업내 구성원도 경영에 대한 책임을 지지 않는 건 똑같습니다. 알고보면 소비자나 기업내 구성원이나 투표 결과를 평가받지도 않고 책임을 지지 않는다는 것은 동일한 건데, 왜 자꾸 기업내 구성원이란 개념을 도입하려고 하는지 전혀 이해가 되질 않네요.
14/06/27 01:21
이제사 조금이나마 이해를 했나보군요
다행이에요 다시 처음으로 돌아가 평가와 책임은 또 상당한 거리가 있죠 굳이 책임지라고 할수는 없어도 평가받기도 싫다는 건 역시 다른 이야기입니다 결국엔 같은 조직구성원으로서 그 조직의 향방과 조직원의 생활에 영향을 미치는 행위를 하면서 실제 정책당사자는 따로 있다고 해서 그 정책 당사자를 지지한 행위에 대해 어떤 평가도 받기는 싫다? 과욕이라는 거죠..
14/06/27 01:27
ph 님// 조직구성원으로서 그 조직의 향방과 조직원의 생활에 영향을 미치는 행위를 한다고 해서, 그게 무조건 평가대상이 되어야 한다는 것은 어느 누가 정의했나요?
아무리 봐도 저게 사회적으로 합의가 되었다는 내용은 본 적이 없는데 말이죠. 엄연히 헌법에 나와 있는 국민으로서의 권리를 행사하는 건데, 그 권리를 행사하는 것 자체가 평가대상이 되어야 한다는 내용은 듣도보도 못했습니다.
14/06/27 01:35
에이..
투표하지 말라고 한것도 아닌데 헌법이야기는 무리수죠.. 헌법에 나와있는 권리에는 투표만 있는 게 아니죠 헌법에 나와있는 권리를 행사한다고 평가해선 안된다는 거야말로 사회적 합의가 없을텐데요?
14/06/27 01:49
ph 님//
마치 신이 없다라고 주장을 하는 사람에게 '그럼 신이 없다는 증거를 가져와라~' 라는 걸 보는 듯 하네요. 순수하게 내 자유의지로만 결정할 수 있는 사항을 왜 남에게 평가받아야 되는 거죠? 이것도 저것도 사회적 합의가 없다면 개인의 자유의지를 존중하는 방향으로 나아가야 되는데, 오랜만에 이 내용에 역행하는 주장을 보았습니다.
14/06/27 02:01
현실적인 이야기를 하는데 엄한 신은 왜 데리고 오나요..
헌법에 나와있는 권리에는 투표만 있는 게 아니라고 했죠 다른 권리를 볼까요 집회의 자유는 어떤가요? 누가 집회한다고 해서 그걸 평가하지도 말라고 하던가요? 언론의 자유는 어떻고요? 누가 자유롭게 이야기한다고 해서 그걸 평가하지도 말라고 하던가요? 또 반복하지만.. 투표를 못하게 만들겠다는 게 아닌데.. 자꾸 무리수를 두지는 맙시다..
14/06/27 02:18
ph 님//
예를 가지고 올려면 직접적인 연관이 있는 그럴듯한 예를 가지고 오시죠. 지금 이야기하고 있는 것은 어느 후보에게 투표했느냐 그 자체를 가지고만 평가가 가능한 건가 이야기하는 건데 말입니다. 어느 유권자가 새누리당 후보에게 투표했습니다. 그 유권자에게 어떤 평가를 내릴 수 있나요? 반대로 새정치연합 후보에게 투표했다면 어떠한 평가를 해당 유권자에게 내릴 수 있나요? 여기에서는 어느 후보에게 투표했는가 그 사실만을 가지고 평가를 내리는 겁니다. 정책에 대한 평가는 후보에게 하는 것이라는 걸 분명 이야기했기 때문에 딴길로 새면 안됩니다 안돼요. 근데... 저렇게 하면 제대로 된 평가가 나오나요? 제가 보기에는 불가능할 것 같은데 말입니다. 왜냐하면 어느 후보를 선택했느냐 그 사실은 전적으로 개인의 자유의사에 의해서 행해지기 때문입니다. 객관적인 잣대를 들이밀 방법이 없죠.
14/06/27 02:34
엄연히 헌법에 나와 있는 국민으로서의 권리를 행사하는 건데,
그 권리를 행사하는 것 자체가 평가대상이 되어야 한다는 내용은 듣도보도 못했습니다. 본인이 듣도보도 못했다길레 예를 들어준거죠.. 소비자구매행위와 비교하는 것보다는 훨씬 더 가까운 예이구만 딴길로 새는 것 같아도 그건 제탓이 아닙니다..
14/06/27 02:41
ph 님// 일단 위의 대답부터 해 주시죠.
새누리당 후보에게 투표하면 어떤 평가를 해야 되고, 새정치연합 후보에게 투표하면 어떤 평가를 해야 되나요? 뭐 나름대로의 논리를 가지고 있으시다면야 대답 안하고 회피하진 않으리라 믿겠습니다. 집회에서의 주장과 기사에서 드러난 내용은 제3자를 설득시키기 위한 내용이라서 충분히 평가가 가능하거든요. 근데 그게 집회의 자유와 언론의 자유를 행하는 것 자체를 평가하라는 건 아니죠. 권리행사 그 자체를 평가하는 거하고 권리행사로부터 드러난 이행자의 주장을 평가하는 걸 혼동하고 있는 게 바로 보이는데, 그걸 딴에는 좋은 예를 가지고 온거라고 생각했나 봅니다.
14/06/27 03:01
왜 이렇게 남탓을 하실까...
관심법은 할줄 모른다더니 관심법도 열심히 시전하시고.. 그딴게 좋은 예가 된건 님때문인데 말이죠.. 같은 집회에 참가했다고 해서 모든 사람이 똑같은 생각을 가진 건 아니에요.. 그러나 집회에 참가했다면 그 집회의 목적에 어느정도 공감한다는 부분이 드러나는 것이죠.. 단순히 집회의 자유와 언론의 자유를 행하는 것 자체를 평가하라는 것과 비슷하려면 그냥 투표를 했다는 것만을 평가하는 것과 비슷한 이야기이죠.. 그게 아니라 어느 정당에 투표를 했다는 것은 그 정당의 목적에 어느정도 공감한다는 부분이 드러나는 겁니다..
14/06/27 03:10
ph 님// 정말 남탓이기 때문에 남탓을 하는 거죠. 별다른 이유 있나요.
'어느 정당에 투표를 했다는 것은 그 정당의 목적에 어느정도 공감한다는 부분이 드러나는 겁니다' 새누리당에 투표했으면 새누리당의 목적에 공감하는 거 맞습니다. 근데 그 정당이 추구하는 목적은 하나가 아니라 여러가지라는것도 사실입니다. 그 중에서 자기에 맞는 목적이 새누리당의 목적과 일치한다면 지지할 수 있는 것이거든요. 그래서 정당의 평가를 유권자의 평가와 연계시키면 안되는 겁니다. 특정 정당이 추구하는 정책 중 비난을 받을만한 정책이 꼭 그 정당에 투표한 유권자가 지지한다고 볼 순 없거든요.
14/06/27 03:22
글쎄요..
남의 글은 제대로 읽지도 않았는지 한참 같은 말을 반복하게 하고 헌법이야기도 먼저 꺼내놓고 그딴 예라고 딴길로 샌다고 하질 않나 묻지도 않았는데 먼저 할수 없다던 관심법을 아주 잘 시전하는 걸 보면 그냥 뻔뻔해서가 아닐까 싶은데 말이죠.. 다시 또 하지만 집회참가자에 대한 예도 비슷한 이야기가 가능합니다 물론 정당의 목적은 집회보다 덜 구체적이기에 그 만큼 더 복잡합니다만... 방향은 비슷하죠.. 같은 광우병 시위라도 누구는 광우병걱정에 누구는 검역주권걱정에 누구는 MB out 에 막말로 그냥 친구따라 구경나온 사람도 없으리란 법은 없답니다..
14/06/27 03:37
ph 님// 단답형으로 네 아니오로만 대답한 주제에 왜 내 글을 이해못하냐고 이야기하는 사람이 더 뻔뻔한 거겠죠.
그리고 앞 글에서 분명 정당에게 투표를 하는 것을 그 정당의 모든 정책을 지지한다고 볼 수 없다는 이야기를 분명 했는데, 여기에 대한 반론을 제기하지 않고 엉뚱한 집회 이야기만 주구장창 하네요. 곰곰히 생각해 보니 평가를 빙자한 또다른 관심법이 아닐 까 합니다. 선거에 참여한 유권자는 이런 생각을 가지고 이런 정책을 지지할거야~ 라고 지레짐작하는 거니까요. 검역주권 걱정이건 MB아웃이건 간에 집회에 참여했다면 3자에게 알리고 싶은 자기 자신의 주장이 분명 있다는 이야기인데, 선거에 그런 직접적인 의사표시 행위가 없음에도 꿋꿋히 집회 예를 들어 봤자 별로 설득력이 있는 것 같지는 않네요.
14/06/27 03:51
글을 제대로 안읽으니 아닌데요 밖에 못보는 거고 그래서 이야기가 진행이 안되는 겁니다
꼭 댓글마다 먼저 했던 이야기 복사를 하게 만들어요.. 특정정당에 투표하는 게 주장도 없고 의사표시가 아니라니 뭐.. 새로운 이론입니다만.. 그런 식으로는 집회도 마찬가지라니까요.. 집회에 참가했다고 개개인이 무슨 의사를 가지고 참가했는지 알게 뭔가요..
14/06/27 04:02
ph 님// 어이쿠, 또 관심법이 도지셨나 보군요.
꼭 댓글마다 먼저 했던 이야기 복사를 하게 만들어요란 말은 누가 할 소린지 모르겠네요. 특정정당에 투표하는 게 주장도 없고 의사표시가 아니다 -> 라는 말을 누가 했나요? '분명 정당에게 투표를 하는 것을 그 정당의 모든 정책을 지지한다고 볼 수 없다' '특정 정당이 추구하는 정책 중 비난을 받을만한 정책이 꼭 그 정당에 투표한 유권자가 지지한다고 볼 순 없거든요' 라는 말은 분명 했는데 말이죠. 정 유권자에 대한 평가를 하고 싶다면 그 유권자가 지지하는 정책이 정확히 뭔지 알아야 되는데, 제 3자에게 자신의 주장을 알리는 집회와는 달리 선거는 그런 과정이 없어서 유권자가 생각하는 게 뭔지 정확하게 파악할 수 없고 그래서 평가를 할 수 없다는 이야기인데 말입니다. 근데 그걸 중간과정 다 생략하고 '특정정당에 투표하는 게 주장도 없고 의사표시가 아니다' 라고 해석하는 건 또다른 관심법이죠. 집회와 선거에 대한 차별성도 충분히 이야기했는데 못알아들으면야 뭐 어쩔 수 있나요. 스스로를 탓해야지.
14/06/27 04:09
아.. 누구처럼 관심법 못한다고 한적이 없어서요..
[집회에 참여했다면 3자에게 알리고 싶은 자기 자신의 주장이 분명 있다는 이야기인데, 선거에 그런 직접적인 의사표시 행위가 없음에도] 요걸 근거로 짐작을 좀 했지요 결국 집회에서도 자신의 주장을 펼친 사람만 의사를 알 수 있다는 이야기입니다 물론 적극적인 사람은 집회참가자쪽이 많기는 할테지만.. 투표한 사람이 모두 자신의 투표 이유를 정확히 밝히는 게 아니듯이 집회 참가자가 모두 집회에서 자신의 주장을 정확히 펼치는 것도 아니죠 그런 논리로는 별 차별성이 생기지가 않아요..
14/06/27 04:22
ph 님// 관심법 했다는 걸 인정하긴 하네요.
인정하건 안하건 간에, '특정정당에 투표하는 게 주장도 없고 의사표시가 아니다' 라는 자신의 말을 철회할려면 맨입으로 되는 게 아니지 않습니까? 남이 하지도 않았던 말을 이야기 한 사실을 주워담을려면, 적어도 납득할만한 후속조치는 취하셔야죠. 그리고 자꾸 집회 이야기를 하시는데, 그래서 집회 참가자 개개인에 대한 평가를 하지 않는데요. 집회에서 나온 주장을 각 내용별로 구분을 한 다음에, 각각에 대한 평가를 하는 거죠. 주장 자체에 대한 평가를 하지, 그 주장을 하는 개개인을 일일히 구분해서 평가를 하는 게 아니란 겁니다. 집회에서 나온 주장에 대한 평가는 후보자들이 주장하는 정책에 대한 평가와 연계됩니다. 집회 참가자들 자체에 대한 평가는 유권자들이 어떤 후보를 찍었는가 그 사실에 대한 평가와 연계되는데요. 집회 참가자들 자체에 대한 평가를 하지 않듯이, 유권자들의 투표에 대한 평가를 하지 않는 거구요. 별 색다를 것도 없네요.
14/06/27 04:44
오.. 좋습니다..
그 부분은 사과하죠 그리고 집회참가자 개개인에 대한 평가를 하지 않는다면 그에 대해서는 더 이상 말할 필요가 없지요.. 저 역시 한 개인이 새누리당에 투표했다는 것만을 가지고 비난할 생각은 없습니다 '그래서 단순히 새누리당에 투표했다는 이유만으로 비난할 수 있다는 것에 동의하지는 않습니다' 라고 저 위에 적기도 했지요 하지만 그 개개인이 모여서 새누리당에 투표하는 집단이 되는 것이고 그 자체에 대해서는 평가를 합니다 그 집단의 평가안에 개개인의 사정은 녹아드는 것이지요 집회에 대해서도 마찬가지입니다 긍적적이든 부정적이든 어떤 시위에도 분명 친구를 따라온 것과 같은 개개인의 사정이 있을 수 있지만 평가가 되지요 정당보다는 집회의 목적이 좀 더 구체적이기에 좀 덜 복잡한 평가 되는 차이일뿐입니다 그래서 투표결과를 가지고도 누구는 답이 없다고 하지는 않아도 (그 누구가 자기주장을 펼치면 이야기가 달라지지만) 대한민국은 답이 없다고도 합니다 촛불집회는 긍정적으로 보지만 어버이연합의 집회는 부정적으로 보기도 하는 것이고요 별 색다를 것 없는 이야기를 오래도 끌었습니다
14/06/27 08:39
ph 님// 네네 좋습니다.
글을 제대로 안읽었다는 사실을 깔끔하게 인정하는 모습은 보기 좋군요. 투표하는 집단에 대해서 평가를 한다고 하시는데, 그 집단에 대해서 어떤 기준으로 평가를 하죠? 개인의 정치취향에 가장 맞는 후보를 단순하게 선택을 하는 것일 뿐, 그 선택 과정에서 어떠한 정치적인 의사표시를 직접 하는게 아닌데 말입니다. 일단 새누리당에 투표했다는 이유만으로 각 유권자들의 어떠한 정치적 의사표시를 하는지 전혀 모르는 상태거든요. 그 사람이 직접 뭔가를 이야기 하지 않는 이상 말입니다. 유권자 백이면 백의 사정으로 투표를 하는데, 그걸 하나의 집단으로 묶어 낼 만한 공통 사항이 없습니다. 집단으로 묶을 유일하게 명백한 한 가지는 새누리당에 투표했다는 사실 그 자체인데, 이것은 평가할 꺼리가 아니거든요. 새누리당에 투표한 집단을 무리하게 평가하고자 한 결과가 소위 말하는 국개론, 50대 노답론, 경상도 노답론이죠. 투표 자체에 대해서 평가를 하고자 하니 저런 무리수가 나오는 겁니다.
14/06/27 11:07
마찬가지로 간단한 이야기입니다
집단이란 경향성으로 판단하죠 새누리당에 투표했다는 것으로 충분한 공통집단이 된다는 이야기입니다 새누리당이 동네 친목회는 아니니까요
14/06/27 12:26
ph 님// 새누리당에 투표한 유권자라는 것으로 한 집단으로 묶을 수 있다는 것은 위에서 이야기했습니다.
근데 새누리당에 투표했다는 그 사실 자체는 평가할 꺼리가 아니라는 것도 위에서 이야기했습니다. 새누리당에 대한 평가는 충분히 할 만하죠. 근데 새누리당의 평가가 새누리당에 투표한 유권자들의 평가로 직접적으로 연결되는 것은 아니니까요.
14/06/27 13:34
마찬가지입니다
시위단체에 대한 평가는 가능해도 시위에 참석한 사람들 집단에 대한 평가는 불가하다는 식이라면 그에 대해 더 말할 필요는 없겠죠
14/06/27 13:40
ph 님// 시위단체 자체에 대한 평가를 하라고는 안했습니다.
시위단체가 주장하는 내용에 대해서는 평가를 할 수 있다고 그랬죠. 마찬가지로 투표를 어느 정당에게 했는지 그 사실만으로 유권자를 평가하는 건 아니라고 그랬습니다. 유권자가 지지하는 정당에 대한 평가를 하거나, 유권자가 지지하는 정책에 대해서 평가하는 건 괜찮죠.
14/06/27 14:33
새누리당에 대한 평가가 가능하면
시위단체에 대한 평가도 가능한거죠 주장하지 않는 정당이 없듯이 주장하지 않는 시위단체도 없으니 그말이 그말일뿐입니다
14/06/27 14:43
ph 님//
'유권자가 지지하는 정당에 대한 평가를 하거나, 유권자가 지지하는 정책에 대해서 평가하는 건 괜찮죠' 바로 위에서 새누리당에 대한 평가는 가능하다고 이야기 했는데요. 새누리당에 대한 평가와, 새누리당에 투표하는 사람에 대한 평가는 분명히 다르다고 계속 이야기했습니다. 새누리당에 투표하는 사람에 대한 평가로 나오는게 그 유멍한 국개론이죠. 상황의 개선에 전혀 도움이 안되는 국개론 말입니다.
14/06/27 15:22
ph 님// 국개론에 제대로 된 논리란게 있나요?
1. 새누리당이 사고를 쳤음 2. 그 사고를 친 새누리당에 투표함 3. 그러므로 새누리당에 투표한 국민 개X끼 문제를 아주 단순화시켜버린 삼단논법인데 말입니다. 저 전개는 새누리당을 지지한다는 것 자체만 가지고 죄악시하고 있습니다. 새누리당에 한표를 주는 이유가 얼마나 다양한데 그걸 싸그리 다 무시하는 거죠.
14/06/26 16:22
이건 어려운 게 맞는 게, 말씀하시는 것처럼 소비자를 탓하지 않는다고 해서 민주당 패거리들이 당선될 거라는 보장이 없기 때문입니다. 현상은 뻔하지만 사실 원인은 엄청나게 복잡합니다. 진보가 싸가지가 없어서 당선되지 못한다는 건 아무리 잘 봐줘도 뒷방 노인네 훈수 수준을 벗어나기 힘듭니다. 현실적인 해석력이 떨어져도 너무 떨어지죠.
다만 쓸데없이 여당 지지자들을 깔 필요가 없다는 생각에는 동의합니다. 근데 이건 강준만 교수의 글하고는 좀 다른 얘기네요.
14/06/26 16:24
그거에 준하게, 소비자를 탓한다고 해서 당선될거라는 보장은 더 떨어집니다만, 그런 방식을 고수하고 있다는게 문제라는걸 지적합니다
이건 10%고 이건 5% 라고 치면, 10%를 고르는거에서 그것도 어차피 떨어질 확률 높다 라고 비판하는 것으로 보입니다.
14/06/26 16:32
저는 그렇게 생각하지 않습니다. 소비자를 탓해서 더 가능성이 없어진다? 글쎄요...
제가 위에 endogeneity님의 리플에 단 댓글처럼, 이 글에서는 아예 그런 얘기를 도출할만한 근거 자체가 없습니다. 진보의 도덕도 있고 보수의 도덕도 있다는 이야기인데 선거 표심을 좌우할 수 있는 '도덕'이 도대체 뭔지도 적시하지 않은 상태에서 그 도덕에 대한 감수성이 어떻게 이미 존재하고 있는 정치 지형 내에서 유의미한 변화를 일으킬 수 있을지에 대해서 유추하는 건 너무 과한 해석이십니다. 야구님이 그렇게 읽으셨을 수는 있지만 그건 그저 야구님의 생각을 지지하는 근거를 찾으신 게 아닐까 생각합니다. 그저 단순히 여당 지지자들 까지 말자는 이야기와 이러이러해야만 선거에서 이길 수 있다는 이야기는 완전히 다른 이야깁니다. 절대 간단하지도 않구요. p.s. 깐다는 표현이 참 거시기한데 비판이라고 하기도 뭐하고 비난이라 하기도 뭐해서 그냥 둡니다^^;;;
14/06/26 16:56
한표라면 야구님의 한표인가요? 흐흐흐 이거 진짜 간단한 얘기가 아닙니다. 소위 진보진영이라고 퉁쳐서 부르는 사람들이 한개의 집단으로 뭉쳐있는 것도 아니고, 뭉쳐있다 하더라도 개개인의 행동이나 도덕성까지 관여할 수 있을지는 전혀 별개의 문제이며, 일사분란하게 민주당 패거리들이 특정한 '도덕'을 지켜오기 시작했다 치더라도 야구님이 맘을 바꾸실지는 스스로도 장담하실 수 없는 얘기라고 생각합니다.
강준만 교수의 글 중에서 남길만한 몇몇 구절 중 하나가 이성은 그저 뒤따라 올 뿐이라는 이야깁니다. 저 사람 저 행동만 고치면 내가 사랑해주리라는 다짐은 사실 일일이 다 얘기하기 복잡하니까 이거 하나로 퉁치자는 반응이지 정말 그것만 문제라고 생각하는 경우는 드물다고 생각합니다. 어려운 문제에요.
14/06/26 17:15
개개인의 행동이나 도덕성까지 관여할 수 없으면 결국 새누리와 다를바 없게 되는거고(새누리도 관여 못해서 이지경 났으니까요, 그리고 관여라는걸 뭔가 강제적 같은 의미로 말씀하시는것 같은데 저부분은 이견이 있습니다.), 도덕을 지켜오기 시작했다 까지 바라지도 않습니다만 저는 몇가지 문제만 해결해도 바로 민주쪽으로 넘어가는데 왜 그걸 아니라고 하시는 건지도 모르겠습니다. 바꾼다는데도 너는 안바꿀꺼야 그러니까 그건 틀렸어 라고 하시면... 저희 어머니 다음으로 저란 사람에 대해서 확신을 가지신 분을 만났습니다 정도로 결론이 날거 같습니다.
강준만 교수는 사실 관심없는 분야라 본문 글 이외에는 모릅니다만, 드믈다고 생각하는것도 저는 과연 드믈까 라고 반론이 있는데, 이런 반론같은 소수의견은 소수의견을 중시하자는 분들에게 의해서 무시당하곤 합니다. 어려운 문제를 넘어 엄청 어려운 문제라는거에는 동감합니다만, 민주쪽은 보수쪽보다 더 변화에 관심이 없다고 느낍니다. 항상 해오던 것만 해옵니다.
14/06/26 17:52
새누리가 관여를 못했기 때문에 이지경이라는 판단에서부터 저랑 생각이 많이 다르시네요. 저는 새누리가 저럴 수 밖에 없다는 쪽입니다. 충분하게 관리된 의도된 결과라는 의미죠. 특별히 강제적인 의미를 포함한 내용은 아니구, 저는 야구님이 민주당 패거리들에게 반드시 표를 주지 않을거라고 말씀드리는 게 아니라 모를 일이라는 말씀을 드린 겁니다. 그때 가서 또다른 결격사유를 보실 수도 있으니까 말입니다. 제가 어찌 야구님에 대해서 확신을 가지겠습니까^^;
반론은 해주시면 잘 읽고 피드백하겠습니다. 저에 대한 판단도 아니고 남의 글에 대한 판단에서 제가 특정 소수 의견을 무시할만큼의 동기는 없습니다. 변화라... 변화도 참 다양한 변화들이 있는데 어떤 변화를 말씀하시는 걸까요? 전 새누리나 새정연이나 뭐 얼마나 변했는지 잘 모르겠네요. 민주가 더 변화에 관심이 없다는 의견에 대해서는, 근거를 제시해주신 것이 없어서 일단 패스하겠습니다.
14/06/26 16:35
해결 차원에서는 어려운 게 맞습니다. 소비자들의 성향을 바꾸는 건 엄청나게 어려운 문제죠.
그리고 쓸데없이 여당 지지자들을 까는 건 분명 대다수의 인터넷 커뮤니티에서 일어나고 있는 일이며, 강준만 교수의 글에 그러한 사람들이 왜 그렇게 행동하는지에 대한 원인이 있다고 봅니다. 완전 똑같다고는 할 수 없겠지만, 그래도 큰 흐름에서는 같은 방향으로 가고 있는 거지요.
14/06/26 16:43
음... '쓸데없이'라는 표현이 참 애매한 표현이라.... 제가 생각하는 쓸데없음과 iAndroid님이 생각하는 쓸데없음의 수준은 좀 다르다고 생각합니다. 이 글에 대한 해석이 갈리는 딱 그정도만큼^^?
그리고 저는 이 글에 사람들이 왜 그렇게 행동하는지에 대한 원인이 나타나 있다고 생각하지는 않습니다. 사실 읽을만한 부분은 거의 없습니다. 오히려 저는 위에서 논쟁하시는 '똘이아버지'님의 글에서 사람들이 왜 그렇게 행동하는지를 더 잘 읽을 수 있다고 생각합니다. 사람에 대한 예의는 참 중요하다고 생각합니다. 저도 늘 되새기는 덕목이기는 합니다. 하지만 선거의 승패를 결정하는 '도덕'이 뭔지는 저는 도무지 모르겠습니다. 제 눈에는 이 글에서 큰 흐름이 보이지 않네요.
14/06/26 16:51
도대체 어떠한 '도덕'이 선거의 승패를 결정할 수 있는지 모르겠습니다.
아니, 그 존재 자체가 있는지 없는지도 모르겠군요. 하지만 이 글을 통해서 현 야권 계열 사람들이 그러한 여권까기 행위가 정말 '쓸데없는' 일이라고 인지만 할 수 있어도 이 글은 그 역할을 충분히 다 했다고 봅니다. 하지 말아야 하는 일을 하게 않게 만드는 것이 승리를 가져다 준다고 보장하지 못해도 선거에 유리하게 작용할 것은 분명하니까요.
14/06/26 17:11
전혀 다른 이야기입니다. 야권 사람들이 여권을 까는 게 반감을 일으킬 수 있다는 점에 대해서는 저도 당연히 동의합니다만, 선거에서 지는 이유를 그걸로 환원하는 건 심각한 비약입니다. 지금 강교수의 글이 이상하다는 건 그걸 선거 결과와 연동해서 생각하기 때문이고 iAndroid님의 쓸데없음도 강 교수의 논지를 받아들인 쓸데없음이기 때문에 저는 그닥 동의할 수 없는 얘기입니다. 유리하게 작용할 것이라는 판단도 의문이지만, 선거에서 이기기위해서 모든 사람들의 발언을 통제하는 것이 좋겠다는 결론에 대해 저는 전혀 동의할 수 없습니다.
14/06/26 17:34
유리하다는 것은 상대적 개념입니다.
야권 지지자들이 여권 지지자들의 '도덕'을 이해하지 못하고 비난하는 것보다 비난하지 않는 게 득표율에는 도움이 될 겁니다. 적어도 중도성향이라고 생각하는 사람들에게는 충분히 영향력을 미칠 수 있죠. 서로 싸우는 것을 보고 난 후의 정치혐오증을 충분히 경감시킬 수 있다고 봅니다. 물론 모든 사람의 발언을 통제하는 것이야 불가능하죠. 하지만 적어도 그러한 행위에 대한 것이 잘못되었다는 분위기를 만들어 가는 것이 중요하다고 봅니다. 모든 것을 통제하지 못해서 그것을 그냥 놔두는 것이야말로 더 이상한 거죠.
14/06/26 17:50
'득표율에는 도움'되는 것과 '정치혐오증을 충분히 경감'시키는 것은 오묘하게 다른 문제입니다.
전자는 야권에게만 해당되는 건데, 후자는 모든 정치세력과 시민에게 해당될 법한 것입니다.(그렇지 않다면 '야당 혐오증'이라고 써야 맞았겠죠.) 사실 이걸 혼동하는 게 본문의 맹점이고요. iAndroid 님은 위에서 댓글 다신 취지로 보기엔 철저히 '득표율에 유용한 수단' 문제로 이 주제를 다루셨던 것 같은데 이 지점에선 결국 본문이 빠진 혼동 속으로 되돌아오신 것 같습니다. 사실 그럴 수밖에 없다고 봅니다.
14/06/26 19:33
분명 본문의 내용은 야당에게도 적용 가능하고 더불어서 여당에게도 적용 가능합니다.
그런데 이야기하는 대상을 야당에게만 한정시키는 것은 글쓴이가 정할 수 있는 범위입니다. 여당은 본문의 내용에 해당되지 않는다라고 글쓴이가 부정한 것이 아닌 이상, 본문의 내용이 딱히 잘못되었다고 이야기 할 만한 꺼리는 없는 것 같습니다.
14/06/26 17:59
이걸 혼동하는 게 본문의 맹점이고요(2)
그냥 '너 자신의 인격을 위해서 그러지 마라' 이렇게 얘기하신다면 동의하겠습니다. 사실 적극 동의하는 편입니다. 그 외엔 동의하기 힘든 얘기네요. 저는 선거에 지는 것도, 정치혐오증의 원인도 민주당 패거리(아, 이 단어 쓰기 싫은데 계속 쓰게 되네요 ㅜㅠ)들의 '부도덕성'에 있다고 생각하지 않습니다. '선거를 위해서 하지 말라'는 이야기는 너무 여러가지 의미에서 '틀린' 주장이라고 생각합니다.
14/06/26 19:37
'선거를 위해서 하지 말라'는 이야기가 왜 틀린 이야기인가요?
자주 언급되는 중도부동층의 정치혐오증의 원인에 포함되는 것 중 하나가 상호간의 과도한 인신공격도 포함되는데요. 중도부동층의 정치혐오증이 줄어들면 이득을 보는 것은 현 야권일 가능성이 높기 때문에 충분히 나올 만한 이야기라고 봅니다.
14/06/26 16:27
의외로 어렵게 생각하는 사람이 많은게 아니라 실제로 어려운 문제이기 때문입니다.
그렇게 기업=정당, 소비자=유권자, 소비행위=투표행위로 단순 도식화가 되서 문제가 해결 됬으면 진작 정당 정책위원장 자리는 마케팅 전공자들이 틀어 쥐고 문제 해결 했겠죠.
14/06/26 16:32
현상파악 관점에서는 어렵지 않다는 이야기였습니다. 해결 단계에 들어가면 상당히 어려운 문제죠.
파동방정식 모양은 상당히 깔끔합니다만, 현실세계에 적용하기 위해서는 수많은 복잡한 경계조건 때문에 결과가 닫힌형태로 안나오고 수치해석적 방법을 사용해서 해를 구할 수밖에 없는 상황이랄까요.
14/06/26 16:01
다만 본문이 '싸가지 없는 진보 논객'에 대해 말해진다면 상당한 적실성이 있는 지적인 건 맞다고 봅니다.
논객이라는게 꼭 진중권 처럼 TV 나오는 사람일 필요는 없고 블로그, 페북 등에서 유아독존 격으로 나대는 사람이라도 해당되고요. 그리고 그런 류의 인간군상이 진보진영에 좀 더 많아보이는 경향이 있는 것도 맞는 것 같습니다. 그렇다면 결국 레이코프류의 도덕담론은 진보 논객들이 가끔 박근혜 등등을 너무 심하게 깠다는 생각이 들때마다 한번씩 읽어보면서 그동안 소모됬던 싸가지를 회복하는 힐링포션 정도로 쓰이는게 맞지 않나 싶습니다. (좀더 드물게는 그간 노무현을 너무 심하게 깠단 죄책감이 든 일베충들도..) 일단 강준만 옹 본인부터가 그간 인물과 사상 운영하시면서 소모하신 싸가지가...
14/06/26 16:41
'상대가 분노하게끔 조롱하면서도 그걸 풍자나 정당한 비판이라고 주장하는 게 자연스럽게 받아들여지고 있다.' 이 부분은 꼭 정치적인 이념 관계를 떠나서 스스로 반성하게 만드는 문장이네요.
14/06/26 16:54
민주주의 사회에서 자신과 다른 의견을 지닌 상대방을 조롱하거나 비하하는 행위를 하는건 상대방의 이해를 구하기 보다는 분노를 불러일으킬 가능성이 높겠죠. 더군다나 상대방을 자신의 편으로 포섭하려는 생각을 가지고 있는 사람이라면 더더욱 해서는 안되는 행위인건 분명합니다. 그런 뜻에서 강준만 교수가 말하고자 하는 바는 시사하는 부분이 있는건 분명합니다.
다만 보수의 도덕과 진보의 도덕이 다르다는 점은 이해하기 힘든 부분이라 생각하네요. 우리가 학창시절 도덕을 배우면서 적어도 우리나라 사람이라면 다른 도덕을 배우진 않았을거라 생각하는데 오히려 가치의 우선순위 문제라고 생각하면 이해될 수 있을거라 생각하네요. 그리고 법적으로 정당한 근거를 가지고 하는 비판을 단순히 상대방을 까기위한 비도덕적 행위로 등치시키는건 다시 생각해봐도 불합리한 생각이라고 밖에 생각이 안되네요. 감정적으로는 이해할 수 있을지라도요.
14/06/26 17:08
여러 공감되는 부분도 있고 좀 아닌거같은것도있지만
상대에대한 공격이나 조롱이 자기 진영에는 독이되는건 분명해보입니다 머리가 비어서 선동당한다든지 세뇌됐다느니 하는식의 접근은 상대방을 설득시킬 기회를 차버리죠
14/06/26 17:52
그러고보면 본문엔 서로 조화되지만은 않는 두 개의 주제가 있습니다.
(1) 진보는 승리를 위해 다른 수단을 채택해야 한다. (2) 나와 다른 도덕체계를 가진 사람의 정치성향을 존중해야 한다. 댓글창에서의 논의는 거의 일방적으로 (1)에 대한 것입니다. 단지 진보의 도덕관이 패배를 야기한 '잘못된 수단'인건지 여부에 대해서 치열한 논전이 오갈 뿐인데 이걸 보면 결국 여기서의 승리자는 '사이비 마키아벨리즘' 아닌가 싶습니다. 근데 그건 '목적이 수단을 정당화'하는 진보의 도덕관을 비판한 강준만 교수의 본문이 결코 바라지 않았던 결과 같습니다.
14/06/26 21:37
좋은글이고 맞는말인데 '그래서 어떻게 해야 하는데'라는 물음이 생기네요.
단순히 새누리당 지지자들의 선택기준을 존중해주면 되는겁니까. 그럼 새누리당 지지자들은 계속 새누리당을 지지할텐데요. 아니면 민주당이 새누리당처럼 변해서 새누리당 지지자들의 지지를 얻어야 합니까. 그러면 기존 민주당 지지자들은 등을 돌릴테고 또 비슷한 정당이 둘이나 있을 필요도 없죠. 진보진영의 분석처럼 새누리당 지지자들이 어리석어서 새누리당을 지지하는게 아니라 그들의 기준에 맞는 당이 새누리당이기 때문에 지지한다고 하지만 그렇다고 민주당이 그 기준에 맞춰야 하는 법은 없죠. 그럴거면 그냥 합당해서 새민주당으로 가면 되죠. 물론 이건 극단적인 얘기고 강준만교수도 일정부분 다가가야 한다고 생각하겠지만 지난 대선때만 생각해봐도 두 당 모두 그렇게 선거전략을 짜고 있습니다. 경제민주화가 새누리당이 제시한 공약이었고 복지가 두 당 모두 최대의 화두였습니다. 그리고 당선 후 경제민주화 폐지를 보며 진보지지자나 새누리지지자나 '역시'를 외쳤지만 그 속내는 다르죠. 강준만교수는 속을줄 알았지만 뽑은 새누리지지자의 '역시'를 받아들여야 한다고 주장하지만 그럴거면 애초에 새누리당 뽑지 민주진영 지지하지 않습니다.
14/06/26 22:33
절에 가면 지옥에 떨어진다며 확성기 들고 다니는 사람을 보고 교회에 가고 싶을지
묵묵히 어려운 사람을 돌보며 봉사하면서 기도하는 사람을 보고 교회에 가고 싶을지 생각해보시면 되겠죠. 사람들은 좋은 사람을 좋아하지 옳은 사람을 좋아하지 않는다는 말은 진실입니다. 나쁜 사람, 싫은 사람이 옳은 말을 해봤자 그 말에 귀기울이지 않고, 옳은 말조차 싫어하게 되죠. 하지만 [좋은 사람이 옳은 말을 하면 그를 존경하게 됩니다] 그리고 존경하는 사람을 닮고자 합니다. 좋은 사람이 되고, 존경받는 사람이 되보세요. 그게 누군가의 생각을 진정으로 바꿀 수 있는 유일한 방법일겁니다.
14/06/26 22:42
저는 본문이 그렇게 읽히지 않는데요. 어떤 부분을 보고 그렇게 해석하시는지요?
제게는 '싸가지가 없으면 옳은 말을 해도 상대를 설득할 수 없다, 우선 좋은 사람이 될 필요가 있다' 라고 읽힙니다.
14/06/26 22:47
탁월한 분석이다. 전중환은 말을 조심스럽게 했지만, 요즘 유행하는 말로 ‘돌직구’를 날리자면 민주당(이젠 ‘새정치민주연합’이 되었지만, 논점을 살리기 위해 ‘민주당’으로 부르겠다)은 우선적으로 도덕에서 새누리당에 패배했다고 말할 수 있다. 이렇게 말하면 민주당 지지자들은 당장 “어떻게 새누리당의 도덕이 더 낫단 말이냐?”고 펄쩍 뛰겠지만, 보수와 진보가 이해하는 도덕은 사뭇 다르다는 점을 상기하는 게 좋겠다. 물론 진보가 억울하게 생각하는 건 당연하지만, 보수와 진보에 대한 유권자들의 판단 준거점이 다르다는 걸 이해해야 한다. 즉, 똑같이 과오를 저질러도 진보가 더 욕먹게 되어 있다. 세상 민심이 그런 걸 어이하랴.
진보와 보수가 기준이 다르다는걸 이해하고 넘어가자는게 강준만교수의 생각입니다. 사람은 이성만 갖춘 존재가 아니니 강준만교수의 생각도 맞는말이긴 하지만 그렇다고 동의만은 못하는게 제 생각입니다.
14/06/26 23:09
그 기준이 다르다는 건 확성기를 드는 이유, 말하자면 기독교 교리와 같은 기준이 다르다는 거죠.
이유에 대한 기준이 다른 거지 행태에 대한 기준이 다른 게 아닙니다. 확성기를 드는 행위와 봉사활동을 구별 못하는 게 아니에요. 거칠게 비유하자면 일부 기독교인은 기독교를 전파하기 위해 확성기를 들고 노동쟁의 중인 조합원은 시위를 위해 확성기를 들겠죠. 이 두 행위에 대한 평가가 달라지는 게 진영에 따른 잣대입니다. 그러나 위와 관계없는 사람들에게 관계없는 아침 출근길 지하철 안에서 두 행위가 이루어지면 다른 사람들에게는 이쪽이든 저쪽이든 자신들의 목적을 위해 지하철 안을 소란스럽게 하고 피곤한 나의 아침잠을 방해하는 비도덕적인 행위가 되는거죠. 그럼에도 불구하고 기독교인인 사람은 전자의 확성기를 그나마 너그럽게 봐줄 수 있을 것이고 노동쟁의에 동감하는 사람은 후자의 확성기를 너그럽게 봐줄 수 있는 것이죠. 세상민심이 다르다는 건 그런 것이지 확성기를 봉사활동보다 좋아한다는 것은 그야말로 전형적인 보수혐오적인 입장에서의 오독입니다.
14/06/26 23:41
오히려 강준만교수의 글을 포장하고 계신거 같은데요. 글에서 은연중에 나타나는 생각은 '진보가 집권해야 하는데 집권하려면 보수가 멍청하니까 교육이 필요하다가 아니라 살살 꼬셔야 한다' 이거 같은데요.
그리고 모든 이념은 이기적이어야 한다고 기본적으로 생각하지만 그렇다고 모든 이념이 다 사회적으로 동등한 가치를 지닌다고 생각하진 않습니다. 노동자가 노동권보장을 위해 시위하는것과 기업이 경영을 위해 노조탄압을 하는것 모두 자신들의 이익을 위한 이기적인 행동이지만 사회적으론 분명 차이가 있다고 생각합니다.
14/06/26 22:17
보수주의자에겐 힐링이 되는 글이네요
전 진보의 그런 태도가 불편합니다. 새누리당을 지지한다고 하면 "안돼"라는 태도요. pgr에는 그런분들이 없지만 현실에서는 마치 교회 전도사 같은 분들이 계시네요...
14/06/27 21:46
사실 이 문제는 일베에서 정치적 패드립을 일삼는 사람을 가지고 보수주의자들의 싸가지 없는 태도를 지적할 수도 있는 거겠지요. 소위 SNS에서 새누리당을 싫어하는 누군가보다도 더 한 태도를 보인다고 생각되는 집단인지라. 그만큼 한국에서 보수/우파 내지 진보/좌파 안에는 생각보다 다양한 사람이 있고, 개인적으로 진보/좌파 안에서 그 의견이 다양성이 더 심하다고 봅니다. 싸우거나 말을 안 섞을 정도로 의견이 갈리기도 해서요. 그래서 진보의 싸가지 없는 태도 내지 진보에 대한 비판을 볼 때는 그 글을 쓰는 사람이 누구였는가가 중요하다고 봅니다. 그만큼 생각이 다양한 집단이 진보인지라. 각 평론가가 접한 진보세력의 느낌은 상이하거든요. 어떤이는 노무현을 지지하고 새누리당을 극단적으로 혐오하는 사람을 진보의 주집단으로 파악하고, 또 어떤이는 NL색채가 강한 운동권을 진보의 주집단으로 보고, 또 다른이는 노동자 집회에서 큰 영향력을 발휘하는 이들을 진보의 주집단으로 보기도 합니다. 그만큼 진보란 대상이 다양하다는 이야기를 하고 싶었던 것이고요. 소위 진보라 해서 모두가 새누리당 지지하면 안돼란 의견을 지닌 것도 아닙니다. 설령 새누리당 지지하면 안돼라고 이야기 하는 사람들 가운데서도 그 근거로 새누리당의 극우화 내지 국민을 기만하는 태도를 들면서 나름의 근거를 대는 사람들도 있어요. 물론 저는 요즘 국면에서 이렇게 반대자나 비판자를 무시하는 새누리당의 태도가 새누리당 혐오 정서를 더욱 가중시키는 경향도 있다고 봅니다만... 소위 진보성향으로 분류되는 사람 가운데에는 새누리당의 조직력에 대해 인정하고 그들의 선거능력 내지 유권자가 새누리당을 지지하는 이유에 대해서 찾으려는 부류도 있습니다.(대표적으로 최장집 선생님 밑에서 혹은 같이 공부하셨던 분들이 이런 생각을 많이 가지고요.) 또한 진보성향 가운데에서도 새누리당의 횡포 자체는 문제 삼아도 새누리당 지지에 대한 근거는 인정하는 사람들도 있겠지요.(대체로 이런 쪽은 진보세력이 아직은 미약하고 그것이 다른 세력의 책임이 아닌 자신의 책임이다란 생각을 갖고 있지요.) 어쨌든 새누리당이 싫어 자체에도 다양한 이유가 있고, 진보란 큰 틀 안에서도 새누리당에 대한 인식이 마냥 비난조는 아닌데 새누리당을 지지하면 안된다는 진보만 보시는 거 같아 오히려 불편할 따름입니다.
14/06/26 22:47
굉장히 좋은 재료를 가져다가 (맥락에 전혀 상관 없이) 자신의 견해를 주장하는 데 봉사하게 만드는 피곤한 글이네요.
좌파나 진보도 아닌 사람이 좌파의 태도를 지적하는 글은 글쎄요. 전에 강준만 교수의 "강남좌파"라는 조어를 보고 크게 실망했던 사람으로서 저는 중앙으로 진출하지 못하는 기회주의적 부르조아지의 어설픈 푸념이라고만 생각 됩니다. (탈퇴를 생각하는) 노동당의 당원으로서 저는 강준만 교수보다 훨씬 많은 진보의 문제점을 "현실적으로" 지적할 수 있다고 자신합니다만... 그 전에 이 글은 대학교수의 글 치고는 논리적으로 너무 조악하네요.(강준만 교수의 심경과 주장하고자 하는 바에 대한 비판은 아닙니다. 심정적인 부분은 충분이 짐작이 가며 이해합니만 이렇게 부비트랩이 많은 글에 동조하는 분들이 많은 것에 약간은 당황스럽네요.)
14/06/26 22:55
한국에서 진짜 좌파의 가장 큰 실책은 신자유주의를 신봉하는 보수정권 혹은 그의 추종세력이
"진보"에 대해서 얼마나 큰 증오심을 갖고 있는지, 진보를 이기기 위해서는 심지어 시스템 자체를 부정하거나 재편할 용기와 각오가 돼 있다는 사실을 깨닫지 못한다는 데 있습니다. 그런 나이브함은 보수세력과 같은 룰 안에서 (공정하지는 않더라도) 같은 게임을 하고 있다는 착각 으로 이어집니다. 강준만 교수가 진보의 태도를 지적하는 것은 그 자신의 접한 사회적 지위와 룰 안에서의 불편함을 토로한 것일 뿐 그가 진보라고 생각하는, "존재하는지 확신할 수 없는" 그 어떤 "가상의 집단이나 계층" 을 대상으로 전략의 전환을 토론한 것이 아니라고 봅니다. 즉, 사태의 중대함과는 전혀 상관 없는 사변적인 이야기일 뿐이죠.
14/06/26 23:05
진보가 반성해야 한다면 역사적으로 그것은 "주사파의 자기비판"부터여야 한다고 봅니다.
만일 주사파가 진보일 수 있다면요. 이 판을 좌지우지했던 그들은 아무런 회상과 비판 반성도 없이 좌파의 판에 스며들어 어우러졌고 제도정치권 안으로도 편입됐죠. 민주당, 통합진보당, 기타 등등. 북한과의 문제 , 대중과 유리된 비전의 문제, 수오지심에 기대어 대중들을 설득하는 투쟁 방식의 문제 좌파, 진보의 문제는 이루 헤아릴 수 없이 많습니다. 강준만 교수가 진보라 칭하는 자에게 빰맞은게 아니라면 시인 김수영의 말대로 "나는 왜 사소한 일에만 분개하는가"라고 생각합니다.
14/06/27 00:48
그냥 진보라고 하다 과거 운동권과 일부 진보정당이야기를 꺼내고
그러나 민주당이 나오고 결국엔 민주당을 지지하는 논객들과 언론인들의 대부분까지 나옵니다 대상이 이러니 글이 이상해질 수밖에요.. 누구한테 뺨을 맞기는 맞았어도 그게 누구인지 본인자신도 모르고 쓴 글 같다고 봅니다
14/06/27 02:41
나꼼수의 등장은 일베의 탄생을 정당화시키고 양극단에서 서로를 부정하는 틀에 머물러있으면 중국,일본,북괴만 노나는 이이제이에서 버둥거리는 꼴이죠. 박정희,김대중 대통령을 있는 그대로 함께 존경하고 함께 비판하며 이념,지역이 아닌 현실문제를 논하는게 정치의 방향이 되어야 하지 않을까싶습니다
14/06/27 08:01
웃기는 글이네요.
[도덕기준이라는건 호오와 같은 직관적인 감정의 일종이다]와 [감정, 즉 기분이 곧 도덕이다]를 같은 의미로 만들어 버리는건 말도 안되게 생뚱맞은 연결입니다. 이에 그치지 않고 더 나아가 상대방의 기분을 생각해서 말하는게 도덕이다. 라고 하는군요. 본문이 인용하는 보수와 진보를 가르는 직관적인 감정이라는건 가치체계의 근본 - 위험감수와 위험회피-에 대한 선호차원의 이야기입니다. 하지만 우리나라 진보와 보수를 가르는 기준은 이게 아니죠. 룰을 지킬 것이냐, 룰은 상관없이 먹고 사는게 중요하냐. 이것입니다. 국가를 이루며 사는 이상 이것은 선호를 따질 문제가 아니라 당연히 따라야할 그 무엇입니다. 이것자체가 도덕입니다. 비도덕적인 사람을 비판하여 기분나쁘게 만드는건 비도덕적이라니. 참 화가 나는 논리네요. 그러므로 이글도 비도덕적인 글입니다?
14/06/27 09:18
댓글들을 보니 앞으로도 진보에는 한동안 희망이 없을 거란 걸 느낍니다. 진보의 희망을 위해서도 진보를 처절하게 밟아야겠다고 생각을 고쳐먹은 게 틀리지 않았음을 확인하니 마음이 놓입니다.
14/06/27 21:18
글쎄요. 저는 평론가들이 말하는 진보의 의미를 잘 모르겠습니다. 심지어 진보 내지 좌파라고 불리는 사람들 사이에서도 저 의미는 수없이 갈립니다. 아마 강준만 입장에서는 상대적으로 북한에 유화적인 성향을 보이고, SNS로 노무현에 대한 지지를 만들어 낸 사람들을 일컫는 것 같은데... 저는 글쎄란 생각만 듭니다. 진보의 문제는 싸가지의 문제가 아니라 진보란 틀 안에서도 의견 차이가 상당한 거에 있겠지요.
14/06/27 23:38
전 오히려 반대로 봅니다. 새누리가 지금 수준의 삽질을 하더라도 민주당에 근본적인 변화가 없다면 한동안 새누리가 계속 집권하게 될 것만 같습니다.
14/06/27 09:38
본문보다 댓글 재미있게 잘 읽었습니다.
본문보다도 댓글에 더 공감이 많이 가니 강준만씨가 글을 못 썼거나 제가 편향적이거나 둘 중 하나겠죠. 싸가지 없는 진보가 많다는 건 동의가 갑니다만 많은 분들이 이야기 했듯이 그게 선거의 패배로 연결되는 건 전혀 다른 문제입니다. 싸가지 없는 진보가 없더라도 진보의 선거 승리는 많은 요인으로 쉽지 않은게 사실이구요. 개인적으로 51:49 정도가 최대의 황금비율이라고 생각하는데 지난 대선 투표를 보면 52:48 정도의 차이를 보고 있죠. 저는 보수가 조금 더 많은 지분을 가지는게 사회적으로는 건강하다고 생각합니다만 현재의 대한민국의 상황은 건강한게 아니라 조금 병들었다고 생각하는 편입니다. 여러가지 분야에서 특히 그런 현상을 심화시키고 있다고 생각하구요. 새누리당을 지지하는 분들과 새정치연합을 지지하는 분들의 도덕적 기대감이 차이가 있다는 건 이해해야 하는게 아니라 인정해야 하는 겁니다. 그러나 그걸 가지고 새정치연합이 새누리당과 같은 도덕적 스탠스를 취한다고 되는게 아니란 건 여기 오시는 많은 분들이 알고 있을 겁니다. 새정치연합이 선거에서 이기기위해서 필요한 건 어찌보면 새정치연합이 잘하기보단 새누리당이 못하는게 훨씬 더 이득일 겁니다. 새누리당이 못해야 그나마 선거에서 바꿔줄 여론이 형성되는 거니까요. 새정치연합은 그러라고 존재하는 정당이라는 사실이 매우 안타깝지만 그것과는 별개로 좀 더 유능해질 시간이 필요한 건 맞는 것 같습니다.
14/06/27 14:37
이런 글은 강준만이 DJ지지자였다는 사실에 비춰보면 이해하기가 쉽죠. 중도보수적인 민주당을 진보성향의 어느 세력이 잠식해가고 있다는 위기감이 만들어낸 글이라 생각합니다. 물론 실제로 돌아가는 건 어떨지 몰라도요.
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