|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
14/05/20 17:11
제가 요즘 좌절 비슷한 기분이 들면서 자주 생각나는 사람이네요. 정치는 제가 관심이 없었던 때라 잘 모르겠고... 그냥 마지막 심정을 알 것 같다고나 할까요?
정말 옳은 길로 가고 싶어도 세상이 그걸 원하지 않는(것 같)다면, 그냥 제가 떠나는 게 정답인 것 같다는 생각이 듭니다. 어떤 조직에서 성과와 사람 두 마리 토끼를 다 잡으려고 나를 죽여가면서 해 봐야, 떠난 뒤, 아니면 떠날 때가 되어야만 사람들이 인정을 하더라고요. 다음 기회부터는 이렇게 힘들게 안 살려고 합니다.
14/05/20 17:23
그게 고도의 이미지 메이킹 전략이든 뭐였든 사람냄새나는 대통령이었죠. 권위주의같은 것도 없었고요. 권위적이지 않았던 거...전 그게 제일 좋게 기억에 남습니다.
14/05/20 17:24
2014년 4월 16일은 어떻게 기억될까요?
5월 23일은 아직도 많은 사람들이 마음속의 상처로 기억하고 있습니다. 4월 16일이 많은 분들에게 상처로만 기억되지는 않았으면 좋겠습니다.
14/05/20 17:42
가만히 있지 않으면 되겠죠.
뭐 정치인 외에도 가만히 있으라고 시위하는 분들도 있긴 합니다만 대세라는게 있는데... 4월 16일은 상처뿐만 아니라 대한민국이 돈 외에 다른 걸 바라볼 수 있는 시발점이 되길 바랍니다.
14/05/20 17:36
살아온 과정을 보면 여타 대통령의 자리에 올랐던 인물들과 비교되는 거 자체가 굴욕이죠.
임시분향소에서 눈물이 멈추지 않았던 기억이 나네요. 그리고 장례식때 그 비통함..
14/05/20 17:47
지금 생각해보면 민주주의와 법치주의에 대해서 이해하고 있는 유일한 대통령이 아니었나 싶어요.
정책에 대해서 잘했다 못했다 평가를 받는 건 그 다음 단계의 일이고... 정책 평가로 넘어갈 자격이 있는 유일한 대통령.
14/05/20 17:49
저는 노통이 위대한 정치인이라고 생각합니다.
아무도 가지 않으려했던 길을 통해 자신의 길을 개척했고 후세에 방향을 설정했다고 생각합니다. 3당통합에 반대했고 무려 90년대에 유력정치인이 적지에 출마하는 사례를 만들어냈으며 이를 한번도 아닌 두번 감행해서 큰 "정치인"은 무엇을 해야하는지 보여주었다고 생각합니다. 그는 너무 "보통사람"같은 즉 우리랑 비슷하게 생각하는 "무려" 대통령 이었고 이는 기득권세력한테는 너무 위협적이었던 것 같습니다. 노통은 너무 앞서간 "보통사람"같은 대통령이지만 결국 후대에는 그 길을 갈 모든 사람이 선례로 삼을 정치인이라고 생각합니다.
14/05/20 17:54
참.. 지금 생각해보면 뭘 그리 잘못했나 싶네요.
의욕적으로 해보려고 해도, 여기저기 태클 들어오고 까대는 언론들. 대통령 취급도 안하는 국회의원들. 사람들이 말하는 로스쿨문제 얘기. 그럼 해경 없에버린 현 정부는? 땅값은? 이것저것 규제를 했는데 땅값을 못잡아서 잘못되었다. 근데 현 정부 지지하는 이유가 내 땅값좀 높여 달라고?? 실수도 많고 말도 탈도 많았던 정부이긴 한데, 그렇게 극악막장으로 못한거냐? 쌍욕을 먹을만큼 잘못했던건가? 사람들이 그에게 세종대왕급 슈퍼캐리를 기대한건지, 아니면 현 정부를 전부 처단하는 이방원급 칼날을 기대했던건지는 몰라도 현 정부에게 옹호적인 현 사회 분위기에 비하면.. 정말 불쌍한 대통령이지 않은가 싶습니다.
14/05/20 18:08
비기득권 출신 대통령이기 때문이지요. 여러모로 안타까운 사람이라고 생각합니다. 땅/집값은 사실 잘못하긴 했지요. 잘못이라기 보단 시대 흐름을 제대로 읽지 못했습니다. 김영삼 IMF와 비슷한 맥락이랄까...김영삼은 '금융실명제'라는 치적을 남기고 IMF로 묻혔고 노무현은 '종부세와 DTI를 만들었지만 집값을 잡지 못했죠. 그래도 지금 '금융실명제' 덕분에 검은돈을 명목상 찾아낼수 있고, 종부세 DTI때문에 집값으로 털릴뻔한 사람들 많이 구제했지요.
14/05/20 19:26
동감합니다. 저도 정치인 노무현보다는 인간 노무현에게 너무 큰 매력을 느꼈습니다.
토요일이었죠...팀 프로젝트하다가 경악하여 그날 전원 프로젝트하다가 멈추고 뉴스에 계속 집중을 하곤 했었던 기억이 나네요
14/05/20 18:17
노무현을 떠올릴 때마다 분노가 몸안에 가득 찹니다. 박근혜나 이명박만 아니었어도 이정도는 아닐텐데 이 두사람을 보다 노무현을 떠올리면 정말 열 받죠.
14/05/20 18:18
평범한 정치인들과는 다른 정치인이었다고 생각합니다.
기득권 및 기존 정치인들은 노 대통령이 실패했고 틀린 정치인이라고 돌을 던졌지만 여전히 친노 프레임을 유지하는 언론과 새누리당을 보면 2002년 대선에서의 승리가 새누리당에겐 인정할 수 없는 트라우마 같은거라고 보여집니다.
14/05/20 18:27
시대를 잘못 만난게 가장 크다고 봅니다. 당시만 해도 정치인하면 박정희, 아래급 카리스마로는 최소 YS DJ 이회창 정도의 권위가 있어야된다는 개념이 충만했는데 갑자기 이장같은 사람이 와서 다가가려고 하니 연장자 입장에서는 '채신머리 없는 놈' 젊은 사람 입장에서는 '휘둘려져 일은 제대로 안하는 놈'이라는 동반된 비판에 직면한 것이죠.
그런 입장에서 무엇을 개혁하든 개혁이 될리 만무하고 정책도 번번히 막히니 국정 수행 자체가 제대로 돌아가진 않았던 것 같습니다. 물론 노무현 개인이 오판한 국정도 몇 되긴 합니다만 그건 신이 아닌 이상 모든 대통령에 대해서 공과는 분명하니 그 과가 그 사람 전체를 판단하는 근거는 되지 않겠죠. 이는 이전/이후 대통령도 마찬가지라고 봅니다. 그냥 개인 노무현이라는 사람만 놓고 평가했을때 왜 항상 타겟이 되느냐라고 본다면 일반 국민들에게는 권위없는 대통령으로, 기득권 층에서는 인정하고 싶지 않는 그런 심리가 가장 크지 않았을까라고 봅니다. 박근혜가 지나고 그 다음에 나온 대통령이라면 훨씬 더 사랑받았을 것이라고 봅니다. 지난 대선에 상대가 무려 '박근혜' 임에도 박빙까지 따라갔던 문재인을 보면 더더욱 그 느낌이 큽니다. 문재인이 노무현의 러닝메이트라 하더라도 오리지널 노무현은 절대 앞설수는 없다고 생각하거든요. 대통령 되기 전 노무현은 이미 전두환 청문회로 스타급 정치인이었으니까요.
14/05/20 18:31
구시대의 막내가 되고자 했으나 어찌보면 새시대의 장남으로 남게 될지도 모르겠네요.
구시대의 막내는 박근혜 대통령이 그 자리를 차지할 듯 싶습니다.
14/05/20 18:35
본인의 신념과 권위의식 포기한 것만 보면 정말 대단하고 난 사람이지요. 물론 그걸로 표심을 얻어 대통령이 되고, 그걸로 인기를 잃어 탄핵소추까지 받아본 대통령이지만요.
분명 기존에는 없던 유형의 대통령 (즉...인고의 시기를 거쳐 영수가 되어 나라를 통치한다 라는 기본공식과 다른 유형)이라 더 많이 회자될 것 같습니다. 저는 사실 노무현이 가진 통치 철학은 그다지 동의하는 입장이 아니라서 제게는 호불호가 분명 있습니다만 그 사람을 평가할때는 평가 기준만큼은 동일해야 한다고 생각하는 터라...
14/05/20 18:37
그리고 저도 구정치의 끝은 박근혜라고 봅니다. 이것만 해도 한국 정치에서는 발전이죠. 안철수가 새정치라고 노래하지 않아도 이미 시대는 그리 바뀌어 가고 있습니다.
(노파심에 혹시 정몽준이 대선 승리하는 경우는 연장선상이라고 봐야겠지만 그럴 일은 막내 아들때문에 없을 듯 합니다.)
14/05/20 19:13
정몽준 현 서울시장 후보는 힘들고 누가 나올지는 모르겠습니다만 구정치의 연장선이 아니라 새로운 시대의 서막을 열게 되겠지요.
설사 그게 새누리당의 후보라고 할지라도 말입니다. 뭐 노전대통령의 공과는 시간이 지나면 좀 더 명확해지겠지요.
14/05/20 18:31
노무현이 못해서 이명박, 친노보다는 박근혜.
노무현이라는 사람의 진정성은 의심할 여지가 없고 능력면에서도 저 둘에 비해서 뭘 얼마나 못했나 싶습니다. 그냥 지금보다 10년 전이 좋았어요.
14/05/20 18:31
객관적으로 성공한 대통령은 아니지만 지난 대통령과 현 대통령을 보면서 어떤 대통령이 좋은 대통령인지 신념이 만들어졌습니다.
14/05/20 18:49
그러니까... 대한민국이 국운이 있었다면...
노태우 - 김영삼 - 김대중 - 노무현 - 이명박 - 박근혜 이게 아니라... 김영삼 - 김대중 - 이회창 - 노무현 - 손학규 - 문재인 이게 훨씬 낫지 않습니까.... 회창옹 죄송합니다. 그대는 정말 뽑혀도 될 분이셨습니다.... T.T
14/05/20 18:54
콩라인 회창옹 그래도 제가 좋아하는 회창옹은 차떼기 시절이 아니라 이명박 대선 때 무일푼 무소속으로 15프로넘긴 회창옹이라서
다른건 몰라도 법치국가는 확실히 만들었을것 같긴 합니다 이프지만요 저랑 생각이 상당히 비슷하시네요 손학규는 당적 이회창은 김대업
14/05/21 19:36
정치글에 댓글 잘 안 쓰려고 하는데… 속을 읽힌 거 같아서 놀랍네요.
이회창 씨가 대통령 되셨으면 우측도 지금과 좀 달랐을 거라는 생각이 듭니다.
14/05/21 20:42
저도 소위 보수라 하는 진영의 인재풀을 보면서 한숨이 나오고...
이회창씨 정도면 정말 훌륭한 사람이었구나... 미안한 맘이 아직도 듭니다.
14/05/20 18:59
"잃어버린 10년"을 살다보니 노무현 시절이 얼마나 좋았는지 새삼 깨닫게 되는 요즘입니다.
그리고 노무현만한 인물이 또 나타날 수 있을까에 대한 걱정도 있습니다. 기사까지 하나하나 읽어내리니 참 아쉽고, 분하고 그렇네요.
14/05/20 19:01
인간 노무현,정치인 노무현은 대한민국 역사상 충분히 존경받을만 하고 배울점도 많은 몇 안되는 인물중 하나라고 생각합니다. 하지만 대통령으로서는 실패했죠.
14/05/20 20:56
노무현 전대통령을 지지하시는 입장에서 실패했다는 말에 반발이 생기시는건 압니다만.
성공과 실패는 상대적인게 아니라 절대적인 겁니다. 그 분이 실패했다고 다른 사람들은 성공했다는 말과 같은 건 아니죠.
14/05/20 19:24
글세요...;; 요즘 너무 미화되는 것 같아서 불편합니다......솔직히(아니 이명박 때 부터인가..;;)
대선공약이었던 경제성장률 7%는 이회창의 6% 보다 더 높여야 한다는 측근의 말을 따랐던 것이고 그것이 그대로 대선공약이 되었죠. 결과는 당연히 실패했습니다. 이게 747이랑 수준이 다를게 뭐랍니까? 신자유주의의 마지막 단계라고 하는 한미 FTA를 앞장서서 추진하고 정부의 보고서보다 삼성의 보고서를 더 믿었던 사람입니다. 또한 비정규직 양산의 원인이 노무현 정부죠. 2014년도인 지금까지 비정규직이 한국 경제에 큰 악영향을 미치고 있다는 것은 신문만 좀 봐도 알수 있는 사실입니다. 부동산도 말이 많지만 당시 부동산 때문에 지하상가 같은 곳이 거의 유령나올 듯한 분위기였고 경제가 얼어붙었던 것 기억나지 않으십니까? 노무현 개인의 가치관을 보자면 역대 대통령 중에서 상대적으로 민주주의에 가장 큰 중심점을 뒀던 대통령이긴 하지만 정치인으로써 대선공약에서 뻥카(...)도 쳤던 사람이고 정책들이 실패한게 많아서 뭐 딱히 대단한 사람이라 생각하지는 않습니다. 좀 더 안정적인 상태일 때 대통령이 됬다면 어땠을지 모르겠지만 말이죠. 혹시 있을 오해를 줄이기 위해 한 마디 덧붙이자면 저는 대통령 노무현 외에 다른 노무현의 모습은 모릅니다.
14/05/20 20:57
노무현은 국민을 너무 얕봤죠.
비정규직 법바꾸면 비정규직을 정규직으로 전환시킬꺼라 믿었고, 종부세 먹이면 집값이 덜 오를지 알았고, 등급제하면 학군이 없어지고 학생들이 고르게 분포될지 알았고, 주식 부동산 거품 잡지마라고 대통령이 말하면 국민들이 믿을줄 알았죠. 절대로 그럴리가 없는데.
14/05/21 11:20
노무현전대통령을 싫어하는 분이라면 이런 분위기가 불편할수도 있겠죠. 이해합니다.
경제학쪽 관심이 많으셨던분 같은데,통계자료 들면서 이야기하면 더 정확할 내용들을 근거없이 말씀하시는건 좀 그렇지 않나 싶어 불편하네요.
14/05/21 11:23
저도 하나더 . 사교육 잡겠답시고 08수능 등급제....아주 엿을 제대로 먹이셨죠. 1년만에 폐지는 뭐 수능 제도가 항상 바뀌니 그러려니해도
사교육을 잡는게 아니라 대학 자체 평가 - 논술학원이 아주 득세했죠. 당시 수능친 입장에서 정말 얄미웠습니다.
14/05/20 19:44
뭐 이명박근혜를 거치면서 노무현이 하나의 시대의 분기점 , 정신이 되기는 했죠. 여러가지 할말이 많은 대통령이긴 합니다.
14/05/20 19:45
자기가 좋아하면 진정성있어 보이고
싫어하면 연출이나 쇼라고 보이는건 인간의 당연한 마음입니다. 나이드신 분들이 박정희 부녀 좋아하시는 것도 이와 비슷하고요. 확실한건 대한민국의 민주주의에 있어선 큰 의미가 있는 대통령이시라는 거네요. 가장 민주화를 위해 힘쓴 대통령이거나 기여한 대통령인지는 모르겠지만 노통정도 되는 사람이 당선됐었다는 것에 의미를 둡니다.
14/05/20 19:53
능력보다 중요한 건 방향성이죠.
우리 나라의 그 어떤 대통령보다도 국민에게 방향성이 있는 대통령이라 생각합니다. 다만 가지고 있는 이상점이 너무 크지 않았나 하는 생각을 해봅니다.
14/05/20 19:53
사람 자체는 정말 잊을수 없는 사람이었지만 대통령으로써는 의문이 많이 남네요.
결과가 워낙에 중요하다보니 그가 만들었던 과정이 어떤건지도 기억에 뚜렷하게 남지 않고..
14/05/20 20:11
대중들에게 매력적인 정치인이지만 대통령감은 아니었죠. '롬멜'하고 비슷함.
안철수의 무공천을 현실성결여로 비난한다면 노무현도 실패한 대통령으로 비난해야 정상입니다.
14/05/20 20:16
전 노무현의 최대업적이자 의의는 소통으로 비롯된 권위주의 탈피라고 생각되네요.
국민과의 관계에서는 상호로 이루어진 많은 기자회견과 tv출연, 자유로웠던 언론 환경. 어찌보면 대통령의 맨얼굴을 처음으로 많이 보여줘서 그렇게 웃음거리가 됐는지도 모르겠네요. 국회와의 관계에서는 여야 대놓고 저주와 비아냥을 퍼부었고, 그 야만스런 패거리들 사이에서 간당간당하게나마 소위 '정치'를 했죠. 개인적으론 참을성과 문드러진 속때문에라도 합격점을 주고싶네요. 정부와의 관계에서는 딱히 인상이 안남지만 지금의 비서실장,홍보수석등 대통령조직들의 과잉충성, 경직된 상하관계를 보면서 역설적으로 자유로웠다 생각하네요. 근데 이명박이 취임하면서 묻히게 됩니다. 4대강사업등의 단점이 많은 정책들을 국민들의 반대에도 불구하고 황당하게도 결국 밀어붙여서 해내버리죠. 이것이 또한 그가 국민을 바라보는 시각이었죠. 국민은 당황했고 열받았고 촛불시위도 일으키고 동물로 비하했죠. 게다가 방통위를 통한 공중파 장악 , 종편허가등 언론을 가지려하죠. 당황한 언론인들은 극렬히 저항했습니다. 하지만 결국 굴복시켰습니다. 이명박은 노무현을 경험한 사람들을 상대로 저런 일들을 해냈습니다. 즉,권위주의로의 회귀라는 개편 내지는 새로운 판짜기를 이명박은 수완좋게 해내죠. 어느덧 사람들은 순응했죠. 박근혜는 이명박이 깔아놓은 판위에서 했던 수법을 모방하고 향유하고 있습니다. 이명박을 경험한 국민, 국회, 관료들은 훨씬 더 수월해졌죠. 새로운 질서(?)를 만든 이명박이 창립자라면 박근혜는 그저 유지만 하는 재벌2세라고 볼수있겠네요. 그런의미에서 노무현을 확실히 지웠다는 점에 의의가 있는 이명박은 처절하게 댓가를 치루기 바랍니다. 다른거야 특출나게 잘한것은 없지만 저런 기조를 이끌어 낸것만으로도 후임들보다는 시대를 앞선, 의미가 있었던 대통령이었다 생각합니다
14/05/20 20:26
신자유주의야 IMF의 영향도 있었지만 당시 세계적인 흐름이었고 당연시 되던 시절이었죠.
아마 당시에 복지니 뭐니 하면서 진보적인 정책을 펼쳤으면 대다수의 국민들한테 반감을 샀을겁니다. 노무현 대통령의 경제 정책의 핵심은 환율에 있었다고 봅니다. 환율이 낮으니 대기업이나 수출기업들이 벌어온 외화의 혜택을 전 국민들이 골고루 받았죠. 그런 혜택을 받고 있었지만 환율의 효과라는게 계량화가 되지 않으니 체감을 못했던거죠. 하지만 이명박 때부터 개떡 같이 환율이 오르면서 체감을 하게 되죠. 원유나 원자재가 많이 오르니 물가가 많이 오르면서 같은 돈으로 살 수 있는 양이 줄어드니 내수경기가 위축되죠. 내수경기와는 다르게 고환율 정책으로 수출을 기반으로 하는 기업들은 엄청난 부와 경쟁력을 갖췄구요. 고환율로 기업들의 경쟁력을 올려줘서 효과를 거뒀으면 그에 대한 혜택을 골고루 나누는 정책을 펼쳤어야 했는데 그와 반대의 정책을 펼치죠. 법인세 감면... 매출액이 1~20억 이런 회사에서 법인세 감면해줘봐야 얼마나 되겠습니까? 하지만 삼성이나 현대 같이 매출액이 조단위를 넘어가는 회사들은 같은 비율로 감면을 받더라도 그 액수가 엄청나거든요. 말이 좋아 세금을 깍아주는거지 그거 다 대기업이나 고소득자를 위한 정책이라고 봅니다. 문제는 저렇게 대기업들한테 감면해줘서 비는 세수를 국민들 호주머니에서 채우다보니 내수에는 더더욱 악영향을 미치죠. 이명박때야 정부나 공기업에서 엄청난 빚을 내면서 돈을 풀어서 저런 부작용이 드러나지 않았지만 이제 그것도 한계에 도달한 느낌이라... 진짜 경제 정책은 노답이라고 봅니다.
14/05/20 20:38
대통령 노무현과 인간 노무현은 따로 평가합시다. 미화되는 부분이 있네요.
교육정책의 실패로 평범한 학생들이 좋은대학가기엔 더더욱 힘들어졌으며 대학등록금은 폭등했습니다. 로스쿨과 의치전원도 그때 생겼네요. 부동산정책의 실패로 서민들은 살기힘들어졌으며, 그 시절에도 비정규직과 정부의 대립은 여전했습니다. 농민들은 농기구 들고 데모했고, 그때도 지금이나 마찬가지로 물대포 쏘고 그랬죠. 비정규직은 시위했고 정부는 외면했습니다. 괜히 이명박정권이 들어선게 아니며 지지율이 한자리대로 떨어진게 아닙니다. 이명박이 선거에 나왔을때 사람들이 했던말이 모든걸 대변해줍니다. "비리좀 저지르면 어때, 경제만 발전하면 되는거지." 이건 누군가가 계획적으로 음모를 갖고 뿌린 선동도 아니며, 우리네 주변사람들이 했던 이야기입니다. 야당의 경선이 사실상 대통령선거가 되었으며, 이명박후보는 압도적인 지지율을 등에 업으며 대통령에 오릅니다.
14/05/20 21:37
평범한 학생들이 좋은대학가기가 '노무현'의 교육정책 실패 때문에 더 어려워진 것이라기 보단,
교육정책 실패로 '교육을 통한 계층화'가 진행되는 것을 막아내지 못한것이고. 부동산 정책의 실패로 '서민이 살기 힘들어진 것이 아니라' 서민이 '살기 힘들어져'가는 경제환경변화에 적절히 대응하지 못한 겁니다. 이 부분에서만 실패를 했다면 그나마 나았겠지만, '신자유주의적인 경제정책'과 조응한 변화를 일으키는 가운데 그 완충에 실패한 것이라 반동이 컷죠. 사실 해피엔딩이었으면 좋았겠지만, 극약을 먹었음에도 불구하고 '경제'측면에서 긍정적으로 달라진것이 없어서 더욱 슬픈 이야기죠. 물론 2008년 대선에서 '신자유주의적인 경제정책'의 부작용(혹은 효과)로 발생하는 일에 대해 '더 강한 방임(더 강한 개입)'으로 대응할 사람(이명박 전 대통령)을 뽑았다는 측면에서 성공 가능성이 없었긴 합니다만.......
14/05/20 21:45
수능등급제부터 시작된 교육정책의 변화는 단순히 막아내지 못했다고 평하기엔 너무 파급력이 컸죠. 대한민국에서 교육정책이 갖는 중요성을 생각했다면 좀 더 체계적이고 신중하게 접근해야 했습니다. 하지만 정부는 교육정책에 급 드라이브를 걸어버렸죠. 결과적으로 말씀하신 그 계층화를 못막은게 아니라 부스터를 달아준 격이 되었습니다.
수능등급제, 글로벌인재전형, 의전원, 로스쿨과 같은 변화가 곧 교육비의 놀라운 상승을 이끌어냈고 말씀하신 그 계층화는 이제 부술 수 없는 콘크리트가 되었습니다. 이명박정부의 4대강이 대한민국의 재정을 파탄냈다면, 참여정부의 수능등급제는 대한민국 두뇌를 파탄냈다 생각합니다.
14/05/20 22:06
계층화는 1990년대 이후 '주된' 조류였습니다.
고도성장이 마무리되며, 사회가 '안정'된다는 것은 이전시기동안 '경제적'으로 형성된 계층이 '문화적' 기반을 확보하며 견고하게 된다는 의미니까요. 대한민국의 '두뇌'에 준 영향만으로 따지면, 참여정부의 수능 등급제 보다는 김대중 정부 시기부터 이어온 BK사업쪽이 모순을 키우는 역할은 더 잘 수행했을 겁니다. 사람 줄세우기 자체는 '수능'이전부터 있어온 일이고, 서울로의 초집중화가 강화 된 결과, 이른바 '인서울'학교들이 강세를, '지방거점국립대학'들이 약세를 보이며 현제의 교육체계에서의 구조가 굳어진것이지 그 반대가 아닙니다.
14/05/20 20:42
'인간' 노무현에 대해서는 공감이 가고 배울 점도 많고 좋습니다.
다만, '대통령'으로서 노무현 전 대통령의 업적은... 노회찬 씨가 비꼰대로 대통령에 '당선'된게 최고의 업적이라고 봅니다. 너무 많은 실책을 저질렀고, 지지자들을 실망시켰으며 최악의 괴물같은 정권을 낳았습니다. 이명박근혜가 탄생하게 된 배경은 2002년 당시 서민과 중산층이 지지하면서 '믿었던' 노무현의 실패 때문입니다. 지지자들의 '인간' 노무현에 대한 감성적 공감은 이해가 가지만, 여기에 계속 머물러 있으면서 노무현 대통령 때가 최고였다라고 회상하고만 있다면, 정권 탈환은 앞으로도 어려울 것 같습니다.
14/05/20 20:42
미화죠.
지금 정권보다 소통을 잘했다고 말할 수는 있을지는 몰라도 노무현 정권도 자신을 지지하는 사람과의 소통이었을 뿐입니다. 대연정을 제시하고, FTA를 추진하고 여타의 계획을 추진하면서 점점 자신의 지지층이 떨어져 나간 것이고 그게 말기의 지지율로 나타난 겁니다. 이 분이 자신과 반대되는 사람을 설득하려고 했다고 생각하면 오산이죠. 당초에 그런 생각이었다면 열린우리당이 창당되었을리도 없습니다. 이명박 정권에 악감정이나 좋지 못한 평가가 있는 것은 이해할 수 있습니다만, 이명박 정권은 노무현 정권의 산물입니다. 말아먹는 산물이요.
14/05/20 20:48
자기 지지자들과도 소통 안 한 것 같습니다. 만약 정말로 자신을 뽑아준 지지층의 간절한 염원을 알았다면, 언급하신 것과 같은 정책을 펼치지는 않았겠죠. 대통령 되자마자 한 일이 대북특검이었으니, 영남 후보론을 믿고 노무현 대통령을 지지해 주었던 호남 사람들의 심정은 어땠을까 싶습니다.
14/05/20 21:14
답답하네요. ph님 말씀은 결국 애초에 누가 나와도 안된다는 뜻 같은데.
이런 종류의 패배의식은 결국 모든 것은 내 책임이 아니라 쟤들이 잘못해서 그런거야 라는 비겁한 책임 회피와 다름 없다는 생각은 안드십니까?
14/05/20 21:22
이명박근혜 정권의 탄생은 노무현과 참여정부에 있다는게 저나 zigzo님의 주장인데, 님은 국민들에게 있다는 거고 노무현 대통령의 책임이 아니라고 말씀하고 있지 않습니까? 책임 회피 아닌가요?
14/05/20 21:38
ph 님// 누가 나와도 어려울 만큼 처참한 지지율을 찍으며 기울어진 판세를 만든 장본인이 참여정부입니다만? 거기에 대해서 그냥 어짜피 지는 게임이다란 식으로 얘기하는 건 무책임한 발언이 아닌가요?
14/05/20 21:42
그전부터 누가 나와도 어려운게 현실이었어요
참여정부이후로만 갑자기 어려운게 아니라.. 위에 다 적어놓았는데 무슨 무책임이니하는 소리를 하는지..
14/05/20 21:46
ph 님// 누가 나와도 어려운건 사실이죠. 애초에 영호남 인구차이가 있으니까.
그래도 그런 현실을 어떻게든 뒤집어서 해볼만한 게임으로 만든게 2002 대선이었고, 지난 대선이었습니다만, 2007대선 때 기억나는건 노무현 대통령의 고건 저격, 손학규 저격, 정운찬 저격이네요. 지지율 한자릿 수를 만들어 놓고는 대체 뭐하는 짓인가 싶었습니다.
14/05/20 21:51
02대선 지난대선 공통점이 있죠..
그리고 무슨 저격씩이나... 뭐하는 짓이냐는 저도 생각한 바입니다만.. 그건 임기내내 그런 생각을 했던터라 새롭지도 않았죠.. 다만 위에도 적어놓았듯 그리 상관있어보이는 이야기는 아니라고 봅니다..
14/05/20 21:56
미화라고 보는 것과
소통에 대해서 말하는 것이 무슨 상관이 있을까요. 미화를 해서 보는 사람과 (네티즌이겠고) 소통을 했는지가 궁금한 사람이 다른데 (노무현 전대통령이겠죠.)
14/05/21 09:27
본문의 제목과 내용이 마치 소통의 아이콘이다...라는 것처럼 쓰여져서 그 부분에 대한 미화라고 단정지으신건지
아니면 노무현 전대통령의 전체적인 부분을 미화라고 보신건지 궁금해서 여쭸습니다 여기 댓글에서도 나타나지만 노통에 대한 평가는 모든 분들 제각각인데 어느 평가에 대해서 미화라고 생각하신건지 몰라서요 제가 개인적으로 느낀 zigzo님은 저와 반대 성향을 갖고 계시면서도 참고할만한 말씀을 많이 해주셔서 평소 좀 눈여겨 보시던 분이라 zigzo님의 구체적인 평가가 궁금해서 여쭌것이니 오해는 없으셨으면 합니다 ^^;
14/05/20 21:01
항상 나오는 이야기 또 해보죠...
절대평가 낙제점 상대평가 최고점... 노무현 이름 석자가 나오면 이를 갈고 싫어하는 건 이해가 가는데 그러면서 새누리가 좋다는 건 답이 안나옵니다
14/05/20 21:07
위에 댓글에도 남겼지만 참여정부 역시 역대급 삽질을 한 정부이기 때문에 이런 미화가 거북하다는겁니다.
인간 노무현에 대한 극찬은 저 역시 하고있으나 거기서 그쳐야 한다는 뜻이죠.
14/05/20 21:10
무슨 미화요
그러니까 역대급 삽질을 한 정부 말고 더 잘한 정부는 누구를 댈건데요? 독재자 헌법파괴자 살인마 대통령병환자 등등 역대 대통령 누구요?
14/05/20 21:16
결국 그거 한난가요?
국민의 정부 삽질도 지적못할 것 없지만 DJ의 삽질은 대통령이전에 큰게 많기도 하고 독재자 헌법파괴자 살인마등등 보다야 나은건 당연하니 그건 넘어가지요
14/05/20 21:16
역대 대통령 선거에서 길이 남을 압도적인 표차이로 정권을 넘겨준건 역대급 삽질 정부였다는 명확한 증거 아닌가요?
국민이 바보라서 그랬다는 말은 제발 하지마세요. 그런 국민들을 납득시키고 비전을 제시하는게 정권을 잡은 자들의 역할입니다. 노무현 대통령과 참여 정부는 국민들에게 전혀 그런 납득을 주지 못한 정권이었습니다.
14/05/20 21:58
전쟁 중에 민간학살, 독재자
쿠데타, 헌법파괴, 사법살인 독재자 쿠데타, 도시에 공수부대 투입 학살 독재자 경제파탄 IMF 역대급 언론장악과 부정부패 민주정권에서 국정원 동원 대선개입 참여정부 때 이 이상가는 역대급 삽질이 도대체 뭐가 있었는지... 정말 진정으로 알고 싶은데요;;
14/05/20 23:21
댓글의 전제 자체가 상대평가였고
게다가 상대평가도 중요한 요소죠. 투박하게 예를 들면 한 애가 3등급을 맞아 와서 계속 면박을 줬는데, 알고보니 그 학교가 교재도 부족하고 막 슬럼가에 위치한 학교인 데다가 선생은 수업을 엉망으로 하더라.. 이런 경우죠. 게다가 다른 학생들이 친구들을 때리고(죽이고?), 왕따시키고, 학교 물건을 지맘대로 쓰고, 등록금 훔치고, 반장선거 조작하고 막 그런 애들만 있더라.. 이러면 3등급 맞은 애도 다시 보이죠. "그래도 너는 공부를 하긴 했구나." 막 당연한 줄 알았던 부분도 장점이 되구요 "수업을 열심히 듣고 공부를 열심히 하려는 자세가 있었네"
14/05/21 01:47
그래서 3등급이 4등급 5등급보다 우위가 아닙니까?
차라리 3등급도 아니다라는 이야기라면 그래도 들어주겠는데 1등급짜리 다른 누구를 댈게 아니라면 1등급이 아니라는 소리는 이쪽에 달릴 내용이 아닙니다
14/05/21 08:43
ph 님// 3등급이 1등급 취급받는걸 지적한것 뿐입니다.
자신의 의견에 동조하지 않는 댓글을 달지 않길 바라신다면 피지알이 아니라 다음아고라나 오유에서 활동하시면 됩니다.
14/05/21 11:09
말은 똑바로 합시다..
누구처럼 의견동조하지 않는 댓글을 싫어 하는게 아니라 남의 글도 제대로 못읽으면서 상황에 맞지 않는 엉뚱한 소리나 하는 걸 싫어할 뿐이에요 아무리 눈감고 살아도 그 둘은 구분할 줄 알아야죠..
14/05/21 12:22
ph 님// 말투를 보니 흥분하신 것 같은데 일단 진정하세요.
댓글을 읽는 입장에서는 다른 댓글과의 연관성을 무시할 수 없는게 당연한 것 아닌가요. 나머지 댓글 흐름을 무시한채 독립적으로 받아들여야한다는 건가요? 그런 취급 받고 싶으시면 글을 새로 하나 파셔야죠. 제가 말하고자 하는건 이겁니다. 3등급이 아무리 5,6등급보다 낫다고 해도, 결국 3등급은 3등급일 뿐입니다. 그 3등급을 1등급으로 치부해버리고 만족하는 이상 우리나라 정치는 발전할 수 없을 겁니다. 결국 새 정권으로 바뀌어도 비교 대상은 그보다 못한 이전 정권이 될테니까요. 그런 이유로 이전 5,6등급 정부들과의 비교자체가 의미가 없다는 겁니다. 그저 자위행위에 불과하다고 생각하니까요. 그 이전 정부들은 모두 3등급보다 낮았지 않냐? 노무현정부가 가장 나았다는 주장에 대해서 그렇다 or 아니다 더 나은 정부도 있었다 라는 의견만 타당한 것이 아니라 그런 비교자체가 의미가 없다는 의견도 충분히 제시 할 수 있는 겁니다.
14/05/21 13:23
피지알이 아니라 다음아고라나 오유에서 활동하시면 됩니다. 라고 한게 누구신데..
누가 누구보고 진정하라는 건지.. 이러니 말은 똑바로 하자는 이야기가 자꾸 나오죠.. 길게 이야기할 것도 없네요 그냥 누구한테 댓글을 달면서 시작된 건지 그거나 다시한번 되새겨보길 바랍니다
14/05/21 14:12
극단적이라구요? 오히려 많이 순화한건데요.
어떤 학생은 옆반과 패싸움에서 1분단 애들에게 '가만히 있으라. 우리가 이긴다'카더니 지만 도망가고, 2분단 애들을 모아서 학도병을 만들고서는 밥을 안줘서 죽여버리고, 유력한 반장후보 한명을 학급회의에서 죽여버리고 어떤 학생은 선도부를 맡겼더니 선도부 애들을 데리고 선생님을 협박해서 영구반장직을 얻고, 반에서 반반한 애들을 뽑아 자기 기쁨조로 삼고, 몇 애들은 학급회의에서 죽여버리고, 자기가 한 말이 교칙이 되도록 교칙을 바꿔버리고(반에서 노래 잘부르는 애 한명, 인기많은 애 한명 끼고 멀티방에서 고급 외제 음료를 마시다가 자기 오른팔이었던 선도부의 흉탄에 돌아가셨습니다?) 어떤 학생 역시 선도부 쿠데타로 집권해서 선도부 애들을 동원해서 5분단 애들을 가둬버린 뒤 때려서 죽여버리고, 그 뒤로도 항의하는 애들을 몰래 가둬버려 죽여버리기도 하고 어떤 학생은 학급재정을 파탄시켜 버리고 어떤 학생은 반 기물을 자기 마음대로 쓰고, 학생들이 항의하러 모이면 그대로 잡아가둬버리고, 반 게시판을 자기가 독점하고, 방송반 애들을 지한테 잘보이는 애들만 뽑고 어떤 학생은 반장선거 조작까지..... 극단적인건 제 비유가 아니라 우리나라 정치수준입니다 -_-
14/05/21 17:24
ph 님// 저는 별로 흥분해서 한 말은 아니었는데 그렇게 들리셨나 봅니다
제 의견에 대해서 더이상 반박 할 말 없으시면 이야기할 것도 없네요.
14/05/21 17:40
흥분했건 아니건 관심없는데..
본인은 그런 소리를 했으면서 남한테 말투를 지적하는 뻔뻔함은 좀 어이가 없죠.. 그리고 이미 위에 다 적혀있는데.. 무슨 반박이 더 필요해요...
14/05/21 17:40
베인티모마이 님// 물론 민주주의 발전사라는 측면에서 보면 공감이 되지만,
나머지 측면들은 무시한 채 그 부분만 부각하는게 너무 극단적이라는 겁니다. 물론 대통령의 인품이나 능력이 아닌, 그 정권들이 이루어낸 것들로만 평가하면 부정적인 측면만 있던 건 아니거든요. 박정희정부의 20년 독재기간 동안 민주주의의 후퇴, 인권 유린 같은 비참한 일들이 일어났지만 산업화의 기틀을 마련했고, 대한민국 경제발전을 이루어 낸 것도 사실이지요. 전두환정부 또한 쿠데타와 학살 등 씻지 못할 큰 죄를 지었지만 반도체 산업등 우리나라 대표산업들의 기반을 마련한 것도 사실입니다. 물론 잃은 것 또한 많습니다. 지역불균형 발전, 민주주의의 후퇴 등등.. 하지만 그 후 학생운동, 민주항쟁, 선거를 통한 문민정부의 탄생 등 국민의 힘으로 민주주의를 되찾고, 문민정부와 참여정부 10년간 많은 개혁을 이루어 냈었죠. 하지만 문민정부의 외환위기, 참여정부 시절의 부동산 정책실패, 교육제도의 비현실성 등 대한민국 역대 정부의 집권 기간 중에는 저마다 잃은 것도 얻은 것도 많다고 생각합니다. 물론 가치관에 따라서 이해득실을 따졌을 때 잃은게 더 많은지 얻은게 더 많은지는 평가가 갈리겠죠. 베인티모마이님은 너무 한쪽 측면만 생각하시는 건 아닐까하는 생각이 들어서 댓글을 단겁니다.
14/05/21 17:41
ph 님// 비교자체가 의미가 없다는 의견에 대한 반박은 아예 하지 않으신 것 같은데요..
그리고 말투를 지적하려고 했던 의도는 아닙니다. 감정싸움이 될 것 같아서 그랬는데 오해의 소지가 있었나 보네요.
14/05/21 18:01
자신의 의견에 동조하지 않는 댓글을 달지 않길 바라신다면 피지알이 아니라
다음아고라나 오유에서 활동하시면 됩니다... 라고 적어놓은 사람이.. 감정싸움이 될까봐 그런거고 오해의 소지가 있었다라... 흥미롭군요...
14/05/21 18:14
ph 님// 제 의견이 이 쪽에 달릴 댓글이 아니라고 하신 것에 대한 대답이라고 해두고 싶네요.
충분히 제시 할 수 있는 의견인데도, 묵살하셨지 않나요? 더이상 말꼬리 잡는 이야기는 하고 싶지 않네요.
14/05/21 18:19
이런 뻔뻔함은 어디서 가르치는지 모르겠군요
다음 아고라나 오유는 가본적도 없는데 이런 사람에게도 무시당하는 곳이라면.. 정말 막장인가보군요.. 아니.. 그 반대려나..?
14/05/21 18:24
ph 님// 뻔뻔하다고 느끼실 수도 있겠지만 아고라나 오유를 비하하는 발언은 아니었습니다.
더이상 반론도 안하시는데 토론이 아닌 말싸움은 하고 싶지 않네요. 서로 감정 상하지말고 말싸움은 이 쯤에서 그만하죠.
14/05/21 18:32
안가봤으니 그리고 별로 가볼 생각도 없으니
그게 사실이냐 아니냐를 따지고 싶지는 않은데.. 그래도 버젓이 비하해놓고 굳이 아니라고 하는 것도 재미있군요.. 그만하고 아니고는 본인 자신에게 달린 겁니다
14/05/20 21:13
상대평가 최고점? ph님 마음 속에서 최고점이겠지요. 이를 갈고 싫어한다는 말씀은 너무 감정적이시군요. 노무현 대통령의 분명한 과오에 대해서 이야기하는 건데 그렇게 표현하시면 안됩니다.
지난 2012 대선을 보니까 50대에서 박근혜를 지지한 사람들의 비율이 60%를 넘어섰더군요. 10년 전인 2002년에 40대는 30대와 함께 노무현을 지지한 핵심 계층이었습니다. 그런 그들이 10년만에 그렇게 돌아선 책임이 대체 누구에게 있는겁니까? 그저 국민이 바보라서 그렇게 된 건가요? 핵심 지지층에게 실망과 배신감만 주었던 참여정부의 실책과 노무현 대통령의 잘못에 대해서 반성해야 됩니다. 누구보다 낫다는 식으로 얼버부리고 감성에 젖어서 과거를 미화해서는 안되구요.
14/05/20 21:17
이를 갈고 싫어하는 건 제 심정이었거든요..
누구보다 낫다는 건 사실인데 그걸 못받들이면 할 수 없죠.. 근데 그걸 미화라고 할거면 제대로 논점 잡고 말씀하세요...
14/05/20 21:23
누구보다 낫다는게 무슨 의미가 있냐는거죠?
상대평가가 무슨 의미가 있는겁니까? 시험점수 10점하고 0점이 있는데 난 10점이라서 낫다고 주장하는게 성적표를 받아본 부모 입장에서 의미가 있습니까?
14/05/20 21:40
님이 처음부터 '절대평가는 낙제, 상대평가는 최고'라는 얼척없는 얘기를 하시니까 태클을 걸었지요.
이명박 같은 입에 담기도 싫은 혐오스런 작자 보다 높은 점수를 받은게 자랑인가요?
14/05/20 21:48
어딜보고 그걸 자랑이라고 생각하는지.. 님은 자랑을 그렇게 합니까?
처음부터 의미없다는 소리만 했으면 상대를 안했죠.. 의미없다고 생각하지는 않지만 그런 의미로 적은게 아니라 그것까지 반박하고 싶지도 않고.. 그러니까 상대평가 최고점에 태클을 걸었으면 그에 대한 소리를 하세요 10점이 아니라고 이야기하라고요.. 10점이든 0점이든 의미없다는 소리는 나중에 제가 그게 의미있다라고 적었을때 하고요
14/05/20 21:06
노무현이야 말로 신자유주의 시대를 연 장본인이죠.
이명박 박근혜를 기점으로 서민이 고통받게 되었다고 하면, 그 기점을 만든건 분명 노무현의 정책입니다. 저로서는 도저히 좋아할 수가 없는 인물이네요.
14/05/20 21:42
신자유주의는 한국에 그 조류가 유행하기 시작한 시기인 1980년대에 이미 들어와 있었습니다.
경제기획원에서 일하던 경제관료들이 이미 해당하는 경제정책을 검토하고 있었고요. 1980년대 말 민주화가 진행되고 이후 경제영역에서 자유화로의 전환이 이루어집니다. 이미 김영삼 정부 시기에 상당한 수준의 경제제도개혁이 이루어지고요. 이전시기의 고도성장에서 온 적폐+급격한 자유화로의 제도개혁+국제적 조건 등이 상호작용해서 1997경제위기를 경험하였고, 그 처리과정에서 한국에는 신자유주의가 뿌리를 내리게 됩니다. 장장 20년에 걸친 장구한 궤도전환이었죠...... 기본적으로 이명박 정부 시기 추진하려고 노력한 다양한 정책들을 '기획'하고 '계획'한것 자체는 노무현정부지만, 노무현이 신자유주의 시대를 열었다고 까지 과대평가 하실 필요는 없습니다.
14/05/20 21:19
적어도 [민주주의] 라는 면에서 이명박근혜 정부와 비교 불가능하다는것 만으로도 저는 영원히 미화할 것 같습니다
대학교 시절(야당 정권 시절입니다) '인터넷 실명제' 에 대한 토론을 했을때 '궁극적으로는 실명제로 가서 자기 의견에 책임감을 가지게 하는게 필요하다'는 의견이 강했습니다 그 당시 악플로 여러 사건이 일어나서 그런 의견이 더욱 설득력을 얻었죠 그런데 '정치권력 경제권력 등의 압박이 있으면 어쩌냐' 는 의견에 '그럴리가 없다' (정확히는 성공하기 힘들것이다)는 분위기가 강했습니다 그만큼 언론을 장악한다거나 권력 입맛에 맞게 국민들을 길들이려는 권력의 압박 같은것을 하는게 절대 쉽지 않을거라는 분위기였고 충분히 인터넷 여론 등의 민주언론에 의해 저지할 수 있을 거라는 분위기였습니다 물론 세상 물정 잘 모르는 대학생들의 순진한 생각에 기인한 것일지는 몰라도 적어도 이명박근혜 정권의 이런 언론 압박과 민간인 사찰, 국가기관의 선거개입 등 비민주적인 방법이 당연시되는 세상이 올거라고는 생각을 못했다는 겁니다 그것만으로도 노무현 이라는 대통령이 인정받을수 있다고 생각합니다 정책에 대해서는 서로간의 입장과 관점에 따라 의견이 많이 달라지겠지만 적어도 [민주주의] 라는 면에서 노무현 정부는 굉장히 민주적이었습니다 그런 민주적인 면때문에 '여대야소' 라는 좋은 흐름에도 강력한 정책드라이브를 걸지 못한게 가장 큰 실책이었다고 생각합니다 저는 노무현이 대통령이라면 조금은 독재적인 정책 드라이브를 걸어도 수용할수 있었을 정도로 노무현 스스로가 민심을 놓지 않았다고 생각합니다 '대통합' 에 너무 많은 중점을 둬서 반대의 억지같은 주장을 다 받아들이고 어떻게든 설득하려했으나 결국 자신이 만든 좋은 정책들 다 절름발이로 만들 정도로 그 당시 야당이었던 현 여당에게 많은 양보를 했었죠 이명박근혜는 임기 끝날때까지 그러지 않을텐데 말입니다
14/05/20 23:40
사실 고 노무현 전 대통령은 "공직선거및선거부정방지법"을 위반했다는 이유로 탄핵될 '뻔' 했는데요... 실제로 선거중립의무를 위반했다는 판결이 나왔습니다. 탄핵할 정도는 아니기 때문에 기각했다는 정도이지, 결코 아무 잘못도 하지 않은건 아닙니다.
기준에 따라 다르게 생각할 수도 있긴 합니다만, 대통령이 특정 정당을 지지하는 행동이 그리 민주주의적인거 같지는 않습니다. 이에 대해 사과도 하지 않았구요.
14/05/21 19:50
http://www.law.go.kr/detcInfoP.do?detcSeq=134744
이게 '국가법령정보센터' 에서 찾은 '노무현 탄핵심판 판결문' 전문입니다 여기서 티린님이 말씀하신건 7번 항목인것 같군요 이어 8번에서는 의도적인게 아니라 수동적이라며 계획적인 선거운동 가능성을 일축했습니다 12번에서 탄핵사유가 되지 않는다고 판시했군요 위에서 말한 판결문 자체에도 판결문 번호에 따라 서로 모순되는 점이 보이는것 같지 않습니까? 애초에 그런 발언이 탄핵사유라고 한다면 이명박근혜로 이어지는 정권의 수장들은 바로 하야해야할 정도로 사안 자체의 크기가 다릅니다 저는 구 민주당 계열과 거대야당의 노무현 길들이기의 일환이었던 정치적 의도가 확실히 묻어나는 억지였다고 보는데 이 면에서는 밑의 티린님의 댓글에서 말씀하신바와같이 서로 차이가 있을수 있겠습니다 그런데 그것 하나로 노무현 정권이 민주적이 아니었다고 말하는건 저로서는 굉장한 '억지' 같다고 느껴지는데요 정책과정에서 합의를 하기위해 그 많은 양보를 한것은 노무현 정부입니다 이명박근혜 정부같이 자신의 정책을 마냥 밀어붙이지는 않았습니다 그런데 어떻게 '민심에 반하는 밀어붙이기식 정책'과 '국가기관의 선거개입'이 이것과 동급으로 반민주적이라는 줄에 놓이는지 저는 이해할수가 없군요
14/05/22 10:13
음 제 생각을 말씀드리자면, 저는 저런 사안끼리 비교해서 어느것이 더 심하거나 낫다거나 하고 말하는것 자체가 잘 이해가 가지 않습니다. 물론 누구나 그렇듯 저도 제 나름대로의 기준(여기 분들과 크게 다르지 않습니다)을 가지고 있습니다만, 제 기준이 다른 분들의 기준에 비해서 더 옳고 맞다는 확신이 서지 않더군요.
14/05/22 11:59
생각의 차이가 있을수 있다는건 이해합니다만
적어도 기본원칙에 대해서는 논란이 일 수가 없는겁니다 그 보편적인 기준에만 맞춰보더라도 어떤게 더 거리가 있는지 정도는 충분히 판단 가능하다고 봅니다 저는 적어도 노무현정부가 반민주적이었다는 티린님의 의견에는 동의할 수가 없군요
14/05/22 14:03
정권에 대한 평가도 본인의 기준이 명확하다면 충분히 판단 가능한 문제입니다만, 전 네버스탑님이 생각하시는 기본원칙이라는 것이 정말로 논란이 있을 수 없는 보편적인 기준일지 잘 모르겠습니다. 아마 제 기준과 원칙도 네버스탑님과 크게 다르지는 않을것 같지만, 이보다 더 나은 기준과 원칙이 있을수도 있다고 생각합니다.
하여튼 저는 그 당시 노무현 정부가 반 민주적이었으며 지금 정부와 별반 차이가 없다는 주장을 하고있는 것은 아닙니다. (분명 더 잘 한 점이 많았죠) 다만 확실히 민주주의적으로 더 나은 정부였다고 말하는건 어렵다고 생각하는 정도에요.
14/05/22 14:22
민주적인 면에서 지금 정부와 별 차이 없는게 아니라 굉장히 큰 차이가 난다는게 제 생각입니다
'국가기관의 선거개입' 이라는 '3.15 부정선거' 에 버금가는 짓을 저지른 정권과 그 혜택을 본 정권, 그리고 그 정권들이 해온 민심에 반하는 '정책밀어붙이기'와 '반대의견 묵살하기' 등 그런 일을 하고있는 정권을 민주적이라고는 못 하겠거든요 위에서 노무현정부의 어떤게 어떤 영역에서 더 잘한게 많다고 하시는지 글의 전후 흐름상 언뜻 이해가 가지 않습니다만 티린님의 생각이 변함이 없다는건 잘 알겠습니다 이 정도로, 서로의 생각을 안 정도로 끝내는게 좋을것 같군요 수고하셨습니다
14/05/20 21:29
글쎄요.. 제 기억엔 무능의 아이콘이였는데... 노무현 뇌물혐의로 조사받다가 갑자기 자살했다고 뉴스에 나왔을때부터 갑자기 여론이 확 바뀌더군요. 굉장히 당황했던 기억이있네요. 온 세상이 노무현을 조롱했는데 ( 심지어 문재인도 뇌물혐의 나오자마자 바로 거리를 두었죠.) 자살 한방에 그냥 완전 역전. -수정-
14/05/20 22:22
'제5공화국에 있어서의 정치권력형 비리조사 특별위원회'의 주요 주제는 일해재단 비리, 광주민주화운동 진상조사, 언론기관통폐합 문제 등이었고,
이 부분은 '뇌물을 받았다는 의혹'과 딱히 관련도 없는 부분인지라 ㅡㅡ; 왜 이야기가 나오는지 이해가 안되서요.
14/05/20 22:24
아~ 그렇군요. 위에 뇌물 먹었다는 이야기는 지나가다 아저씨가 말하길래 전두환 뇌물먹은거 노무현이 털었구나 라는 생각에 쓴겁니다.
14/05/20 22:16
??? 노무현 자살한거 아니였습니까? 제가 잘못알았나요?.. 아닌가 댓글이해를 잘못한건가요; 아 뇌물혐의 말씀하신거였군요. 글이 너무 짧으셔서 오해했네요.
14/05/20 22:18
어떤 부분 때문에 그러시는지 알려주실수 없나요? 제가 진짜 모르겠거든요; 잘못된 부분이 있으면 고쳐야하니까 알려주시면 감사하겠습니다.
14/05/20 22:23
[지나가는 아저씨가 그러더군요. 전두환 털어먹을때는 자기가 뇌물 먹을지는 몰랐을 거라면서.] 이런말이 전형적으로 남의 말을 빌어 자기가 하고 싶은 말을 쓰는 격이죠. 근데 그렇게 뇌물 있다고 흘리던 조현오도 털렸죠.
14/05/20 22:00
민주주의 사회에서 정치인에대한 평가의 아주 근본적인 지점은 '절차적 정당성'과 '민주주의'에 대한 존중 혹은 준수여부 입니다.
이게 안되면 어떤 '성군'이건 점수를 줄 수 없죠. 이런의미에서 한국의 역대 대통령양반들 중에서 점수를 받아볼 만한 사람은 기준을 엄격하게 하면 없을것이며, 느슨하게 적용한다고 해도 노무현 정도 일겁니다. 물론 노무현 전 대통령 역시 '인기영합주의'적인 측면을 '선거'등에서 보여주었고, 시민의 의사수렴 등에 있어서 다양한 차원의 문제점을 보입니다. 여기부터는 아쉽게(?) 제 기준 하에서 상기한 기본원칙 근처정도를 지켜주신 분들입니다. 처음은 김대중 전 대통령일텐데요 이분은 집권이전의 그늘이 상당히 깊은데다가, '절차적 정당성'이나 '민주주의' 한국의 '경제체제' 등에 대해서 나름의 독자적인 견해를 가진 분이긴 합니다. 다만 노력에도 불구하고 '이전시대'의 영향에서 자유롭지 못하죠. 다음으로 김영삼 전 대통령 같은 경우 '인기영합주의'적인 측면도 있긴 하지만 사실 더 큰 문제는 '깜짝정치'라고 볼 수 있습니다. 이명박 전 대통령은 '정치'가 아닌 '기술관료'적 효율성(을 지향하는....)유형이어서, 그리고 정권재창출을 위한 활동들 때문에, 박근혜 대통령은 정권재창출 과정의 그림자, '정치'혐오, '인기영합주의' 같은 부분에서 상당히 애매해 집니다. 그래도 이 언저리 까지는 일단 평가하는 '시각'에 따라서 누군가는 점수를 줄 수도 있다고 봅니다. 여기서 하나 더 내려오면 일단 집권과정에서(초기에라도.....)절차적 정당성이 있던 분이 있습니다. 박정희 전 대통령은 2선할때 까지만 해도 나름 '쿠데타 주동자' 출신 대통령으로서 양호한 상황이었지만, 3선개헌과 유신을 하며....... 이승만 전 대통령은 사실 민주주의 국가의 '대통령'이라기 보단, 새로운 조선시대의 '왕'에 더 가깝고요. 노태우, 전두환의 경우엔 말할 필요가 없지요. (뭔가 중간에 빼먹은 분들이 두분 계신듯 하지만, 집권기간이....) 절대평가 기준으로 하면 노무현 전 대통령도 딱히 좋은 '대통령'은 아니었습니다. 다만 한국현대사의 질곡이 깊고 어두워서 상대평가를 바탕으로 추억보정을 받기 좀더 쉬운거죠......
14/05/20 22:11
역대 대통령 중 제도적으로 민주주의의 기틀을 다져 준 건, '절차적 정당성'과 '민주주의'와는 좀 거리가 있는 김영삼이었다는게 재밌죠.
14/05/20 22:18
예, 그놈의 '깜짝정치' 때문에 '절차적 정당성'이나 '민주주의'와 거리가 멀어지긴 하지만,
제도적으로는 다양한 차원의 기초를 만들었지요.......
14/05/20 22:25
문재인이 언제 거리를 뒀습니까? 당시 수사를 이겨내야 한다고 조언했었고, 검찰 출두할때도 곁에 있었는데요. 무슨 근거로 그런 말씀 하시는거죠?
검찰과 언론에서 의도적으로 흠집낼려는 그 수작이 얼마나 치졸했는데 그게 온세상의 반응으로 보이던가요? 사리사욕 채우고 민주주의를 훼손할려고 했던 것들은 솔직히 공과를 떠나 그냥 평가할 가치조차 없습니다. 노무현이라는 인물에 관한 글에서 비교할 필요가 없죠. 국정운영에 대한 확고한 의지와 철학을 가져야 하고, 다방면에 최소한의 대응은 할 정도의 지식은 물론이거니와 굳건한 역사의식을 가져야 하는건 상식적인 일이죠. 이런 베이스에 정책 평가로 넘어가야 하는데, 수준 이하의 인물들에 한동안 적응이 되니 이게 뭔가 싶습니다. 참여정부 시절 아쉽고 쉴드칠만한 꺼리는 있지만 결국 대통령 노무현은 실패한 거 맞죠. 다만 그 이전 정치인 시절까진 정말 괜찮았다고 봅니다. 그리고 아직도 뇌물에 대해 잘못된 정보를 가지고 있는 사람들이 있네요. 뭐 진실따윈 중요치 않겠죠.
14/05/20 22:37
돌이켜 보면 기대가 너무 컸다고 봅니다. 세상을 정말 많이 바꿔줄거야 했는데 생각했던 세상과 달랐죠. 그때는 너무 꿈이 컸던 거 같고 지금 생각해보면 생각만큼 나쁘진 않았던 대통령인거 같습니다. 좋았던 대통령이냐고 생각한다면 마냥 그렇게 생각하긴 어려울거 같긴한데 이제까지는 대통령들의 면면을 생각해보면 저도 그만한 대통령은 없었던 거 같아요. 신자유주의로 까기에는 뭐 다른 대통령이 다른 행보를 보이는 것도 아니고. 아예 민주주의 기반을 흔들지도 않았으니.
14/05/20 22:38
대통령 자리에 가장 어울렸던 사람이었다고 생각합니다. 주변에 쫌 더 유능하고 청렴한 사람들이 많아 지낭의 역할을 충분히 했었다면 여러 과오가 남지 않았을 것 같네요. 적어도 피드백은 되는 대통령이라 생각했습니다.
이명박과 박근혜 2대의 대통령이 나왔어도 여전히 회자되는군요. 괜시리 울쩍하네요.
14/05/20 22:43
왜곡이 아니라 미화죠. 미화 정도는 지지자들 평가하는 사람의 관점의 차이라고 봅니다. 516을 혁명이라고 한다든지하는 왜곡만 아니면 충분히 취할수 있는 입장이라고 생각해요.
14/05/20 22:55
항상 지나간 것은 아름답다....
감성적 평가는 미화되는 측면이 많죠. 단순히 정치적 스탠스에 따른 미화라 보기엔... 그 이후는 너무나 상식이하인지라... 너무나 그립네요.....
14/05/20 23:01
저는 외교정책을 중요시 하는 쪽이어서 그런지 높은 점수를 주기 힘듭니다. 이종석 정동영 같은 청와대 탈레반등이 NSC에서 자리잡고 통일부랑 국방부는 매번 싸워대고, 전시작전권 전환 문제 때문에 박터지고, 동북아 균형자론으로 독자정책 표방하다가 미국이 바로 우리는 균형자론을 인정하지 않는다는 말에 데꿀멍하고, 한미동맹은 거의 87체제 이후로 최대 위기라고 할 수 있었죠. 그러다가 핵실험 소식에 폭탄맞았죠. 바로 핵실험 직전에 핵우산 조항 삭제 논란이 있었구요. 그때 진짜로 삭제했으면 정말 볼 만했을 겁니다.
사실 지금의 한미동맹 강화는 중국의 부상과 더불어 이라크전과 아프간 전의 실책, 08 경제위기 때문에 미국이 적극적인 대외적 제스쳐를 취하지 못하는 상황에서 미국이 먼저 다가온 거지, 그때 미국이 중국을 크게 견제하지 않았고, 경제위기가 오지 않은 데다가, 잘 나가던 미국과의 관계는... 정말 최악이었네요. 그렇다고 중국과 친해져서 북한의 핵실험을 막아낸 것도 아니고. 참...
14/05/20 23:02
인간 노무현과 대통령 노무현 이야기는 역시 빠지지 않네요.
제게 있어서는 제가 처음으로 뽑은 대통령이었고, 투표의 즐거움을 알게 해준 사람이었으며, 정치에 대한 좌절과 분노를 경험하게 해준 사람이었습니다. 권위주의 타파와 정치적 민주주의 구현에 있어서 전정권, 현정권과는 확연히 궤를 달리했고 그 부분만으로도 평가받을만한 가치가 있다고 생각합니다. 저의 가치관으로는 경제 성장이 정치적 민주주의보다 우선 될 수 없다고 생각하니까요. 고노무현 대통령 때도, 지금도 저는 살만 합니다. 조금 더 괜찮다와 덜 괜찮다의 차이일 뿐. 하지만 항상 그분이 그리운 건 그 이유때문인 것 같습니다.
14/05/20 23:41
노무현 대통령 시절에 네이버 댓글의 거의 대부분은 '이게 다 노무현 때문이다' 아니었나요
언제부턴가 노무현 이라는 이름 석자 앞에는 아쉽고 그리운 사람이라는 단어가 뒤따르는 것 같아 약간 의아합니다. 분명 지지율도 굉장히 낮았던 기억이 나는데.
14/05/20 23:53
그 시절에는 노무현대통령 시절이 최저점일거라고 생각했지만, 그 뒤에 더 낮은 곳이 있더라... 그 시절이 그래도 높은 거였구나.. 라고 생각하시는 분들이 늘었나 보죠.
14/05/21 00:07
현 대통령과 비교하면서 그나마 민주적이었다고 해서 사람들이 그립다 라고 표현한것 같습니다
평가는 지지자들의 과거 미화가 (=박정희 대통령) 들어가서 평가가 올라간 것도 있는 것 같습니다
14/05/21 02:04
옛날에 이런 우화가 있죠.
개구리들이 왕을 달라고 해서 신이 통나무를 보내주었다. 개구리는 통나무를 무시하고 발로 밟고 차며 지냈다. 왕답지도 않은 왕이 왔다고 개구리들은 신에게 제대로 된 왕을 달라고 투덜댔다. 그러자 신은 개구리들에게 뱀을 보냈다. 개구리들은 매일 뱀에게 잡아먹히면서 옛날을 그리워했다. 통나무일땐 몰랐던거죠.
14/05/21 08:32
전 통나무 다음의 왕이 뱀이라는 생각은 하지 않아 그런가보네요. 그 통나무 왕이 행한 대입정책에 약간 손해를 봤거든요. 물론 대입정책은 매년 달라지고 매년 손해를 보는 사람이 있겠지만 직접 받은 손해라 그런지 그렇네요
14/05/20 23:46
사실 댓글에 노무현 대통령 시절에 대해 쓰면 왜 또 노무현 등판시키냐라고 비난하는 모습을 자주 볼 수 있는데, 게시글에는 시도때도 없이 등판하네요. 그 글엔 꼭 이명박이나 박근혜 대통령은 항상 등판하구요. 결국 자기가 보고 싶은대로만 보는거죠. 좋습니다. 미화도 좋구요. 다만 그 미화를 상대를 마구 까내림으로서 하는건 안좋아보이네요.
14/05/21 00:21
주로 노통시절 처음으로 대학이나 사회에 발을 들여놓으면서 정치에 관심을 갖게된 분들이 노통을 무능하다고 하던데 생각납니다. 교육 정책의 실패가 가장 컸고요, 아마도 정치에대해서 교과서 적으로 높은 이상을 가지고 노통을 바라보았기 때문에 실망이 컸을거라고 생각합니다. 하지만 전두환,노태우등의 대통령들과 이전 정치를 겪었던 제 세대들에게는 노무현의 정치는 신세계였습니다.
노통의 수많은 연설을 듣습니다. 그의 연설에서 정말 그의 생각과 철학을 읽을수 있고요. 신념과 철학면에서 무능하다는 생각 전혀 들지 않습니다.
14/05/21 01:23
노무현의 장점은 마음가짐이 일반 정치인들의 그것과는 다르게 선하고 서민적이었던 거고,
노무현의 단점은 정치는 단순히 선한 마음가짐만으로만은 안된다는 거랑, '입은 만악의 근원이다' 라는 것을 까먹었다는 겁니다. 노무현의 장점은 인간 노무현의 장점이고, 노무현의 단점은 대통령으로서의 단점이었습니다. 그래서 인간 노무현은 널리 인정받지만 대통령 노무현의 평가는 저 밑바닥인 거구요.
14/05/21 02:02
흠.. 이제 집에 들어와 글을 확인 하니.. 첫 신고식 호되게 하는 느낌입니다. 제가 겁도 없이 벌집을 쑤셨나보네요. 아니면 벌집을 턱하니 사람 많은 곳에 옮겨 놓았거나요. 어쨌든 이 글로 인해 불편함이나 피곤함을 느끼셨을 분들께는 죄송한 마음입니다. 한편으론 역시 이게 피지알이라는 생각도 들고(좋다는 말입니다) 눈팅 10년만에 가입하길 잘했다는 생각도 드네요. 개인적으로 이런 뻣뻣한 열기 좋아합니다.
다만.. 노통식으로 이야기 하자면 이쯤되면 작성자의 의도나 본글의 주제같은건 아무래도 상관없는 것이겠지만 개인적으로는 윤태영 전 비서관의 글을 읽고 그가 이야기하고자 했던, 마지막 순간까지 작은 소통을 부여잡으려던 그의 절망적인 노력과 그것의 불발에 아픈 공감을 했던 것이 시작이었습니다. 이와는 별개로 저에게 노통의 삶과 죽음은 여전히 정리가 되지 않는, 서서히 받아들이고 숙고할 수밖에 없는 화두이기도 하고요. 왜냐하면 그의 정치적 성장, 급부상, 당선, 쇠락.. 등등의 너무나 많은 여정들이 저의 인생사의 많은 부분과 맞물려 있으니까요. 그 사람 때문에 논쟁도 많이 하고 싸우기도 하고 절교도 하고 시위도 하고 괴로워도 하고 울기도 하고요.. 아마 저와 같은 분들이 많으실 거라 생각합니다. 그래서 각자의 애정들(또는 증오들)이 각별하실 거고요. 한편으로는 나이가 들수록 달리 생각하게 되는 지점들도 계속 생기는 중이라 저는 노통의 삶과 죽음을, 특히 그 문제를 현실 문제와 직결 시키는 것에 있어서는 유보적인 입장을 유지할 생각입니다. 그냥 저는 그렇다는 말이고요.. 누가 궁금해하신 것도 아닌데 괜히 작성자로서 한 마디는 덧붙여야 될 것 같아서.. 남겨보았습니다.
14/05/21 03:09
노무현 때는 작은 말이라도 또는 앞부분과 연결하면 상황상 이상하지 않은 말이라도 잘라서 언론이 대서특필하면서 깠고
지금은 천주교 미사 본 것도 부풀려서 내보내는데 이걸 동일 선상에 놓고 최악이니 더 낫니 못하니 할게 있나요. 지금 정권은 신비주의에 무대응을 해도 일부 국민 정치인 언론들이 알아서 보호해주는데요.
14/05/21 06:08
너무 미화시킨다고 까는데.. 반대로 너무 깐다고 생각이 들때도 있군요.
특히 부동산부분 집값 너무 못잡는다고 까더니... 뉴타운 공약에 그냥 닥치고 찍어주던 모습을 보고.. 아... 내집값이 안올라서 그러는거구나 싶더군요 저에게는 노무현때가 좋았습니다. 이유는 그때가 저희집이 가장 살기 좋았을때니까요
14/05/21 09:19
역대 대통령중에 민주화, 정치, 경제 적으로 성공한 대통령이 누구인가... 생각해보면... 쉽게 누구다 라고 말하기 힘듭니다.
그런데 가장 민주적인 대통령 역활을 수행한 사람은 누구인가... 생각해보면 노무현이 떠오릅니다. 개인적으로 말이죠... 근데 이게 패단이였던거 같습니다. 민주적인 대통령 역활의 수행이 정치 경제적 패착으로 이어지지 않았나 싶은 생각입니다. 개인적으로 말이죠...
14/05/21 09:58
자살만 안했다면 진정 인간적으로나마 존경했을텐데..
저에게는 대통령으로나 인간적으로나 실망스러웠던 사람입니다. 그래도 진심으로 저세상에선 편히 쉬고있길 바랍니다. 한때나마 지지했던 입장에선 소위 시골 촌부라던 그분 형님과 전 영부인되시던 분은 정말 용서할수가 없네요.
14/05/21 10:27
전 이명박이 압도적으로 당선될 수 있었던 것이 노무현이 대통령을 제대로 못했다고 보기 때문에...
인간적으로는 모르겠지만 대통령으로서의 평가는 별로네요. 말빨 빼고는 별다른 능력도 없었다고 봅니다. 말빨 하나만은 역대 대통령 중 최고였죠.
14/05/21 11:45
대중은 얍삽하기 그지없습니다.
고노무현전대통령의 자살의 책임의 반은 언론에 부화뇌동되어 그를 믿지 않았던 대중에게 있죠. 그래놓고 언제 그랬냐는듯 이제사 좋은 대통령이었네 하면서 코스프레하고 있습니다.
14/05/21 11:53
노무현 대통령에게만 유독 엄격히 잣대를 들이데는것 같은게 그건 내가 이분을 좋아해서 그렇게 보이는 것일뿐이라고 자위해 봅니다
내 생애 최초로 (마지막이 되기도 할듯)마음에 품은 정치인. 그걸로 충분합니다 나처럼 기본적으로 인간을 싫어하고 냉소적이고 의심많은 사람에게 그래도 한명쯤 품을 수 있게 해줘서 감사할 뿐입니다
14/05/21 12:26
제 기준에서는 우리나라에 제대로 된 대통령은 두분밖에 없었죠. 두분다 몇년전 돌아가셨네요.
이분들을 기억에서 지울 수 있는 훌륭한 대통령이 많이 나왔으면 좋겠습니다.
14/05/21 16:40
그게반대인가요 일은잘해도 못된게
반대겠죠 노무현 지지자이신거 같은데 저도 당시엔 지지했었고요 현정부들먹이는거같지만 그건그거고 전 순 당시정권을 말하는겁니다 현재 똥싼다고 과거에 못한걸 잘했다 할수없잖아요 설렁그렇다면 그걸 과거미화라고 하는겁니다 당시 한자리대 지지율의 지지자이셨나요? 최악의지지율 ,차기대선 엄청난차이의 투표차 이런건 왜 그런지 생각해보셨나 궁금합니다
14/05/21 17:02
한참 잘못봤어요
누구지지자건 누구지지자였건 그건 궁금하지도 않고.. 지금 똥을 싸건 뭘 하건 그래도 과거보다 잘한다 과거에도 그랬다 하는 사람들이 많아요 지금보다 낫다는데에는 별소리도 못하면서 하지도 않은 과거미화라고 딴지 거는 것도 웃기고 오프라인현실에선 더 과거는 왜곡해서라도 찬양하려고 안달인 사람들도 많으니.. 그런 사람들 반응보면 사람들은 일도 못하고 못된넘을 더 선호한다는 걸 알 수 있죠
14/05/21 15:17
기득권에 대한 경종은 되었다고 봅니다. 권위의식도 많이 허문점에서 긍정적인 면이 있지만 권위마저 없에버린건 부정적입니다. 스스로 기득권이 되려한점, 지도자로서의 무능함과 가벼움 역시 기억에 남네요.
|
||||||||||