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11/05/03 13:51
전능하다면 인간의 논리가 논리적인듯한 착각을 주도록 만들어줄수도 있지 않을까요?
따라서 위의 논리도 사실 모순이 없는데 우리가 모순처럼 느끼도록 할수도 있겠죠.
11/05/03 13:52
첫번째 신의 전지 전능 지선의 문제는 상당히 오랜기간 제기된 문제인데
사실상 어느 교부,스콜라철학자도 완벽한 해답을 제시 못한 걸로 알고.. 두번째 문제는 말장난이네요.
11/05/03 13:54
전지전능문제가 모순이 아니라는 궤변은 다수 나와 있으나 그냥 개소리에 불과합니다
전지 전능은 결합하면 모순이고 전능은 그 자체로 모순입니다
11/05/03 13:56
두번째 이야기는 말장난이죠.
신은 자신이 들 수 없는 바위를 만들 수 없는게 아니라, 1 바위를 만들 수 있고, 2 그 바위를 들지 않을 수 있습니다.
11/05/03 13:56
이 문제는 "전능은 모순을 가능하게 할 수 있는가?" 라는 하나의 문장으로 귀결될 수 있습니다.
그러면 크게 세 가지의 문제가 생기지요. 1. 전능이란 무엇인가? 2. 모순이란 무엇인가? 3. 위의 문장 형식(정확한 표현은 모르겠습니다만...)은 옳은가? 확실한 것은 인간은 시간1차원 공간3차원의 세상에 살고 있으며, 인간의 인식한계는 이 시공간에 기반하고 있습니다. 전능한 신을 가정하였을 때, 그가 정말 '전능'한지 아니면 인간의 기준으로 '전능해 보이'는지는 아무도 모를 일입니다.
11/05/03 13:59
악을 없애지않다면 선하지않다...저는 종교인은 아니지만 이거 웬지 '인간을 시험에 들게하기위해 악을 없애지않는것' 이라고 말할 분들이 있을듯 -_-;;
11/05/03 14:00
첫번째 이야기에 대해서 대체적인 발상은(반박이되지 않기때문에 반박이라고 하지 않겠습니다.)
신학적으로 인간이 악에 속해 있기 때문에, 멸망시키지 않는 다는 것이있습니다. 왜 인간이 '악'인지는 원죄 때문인데, 원죄 자체를 받아들이지 않는 분들도 있고, 그걸 설명하기도 너무 길기에 그냥 그렇게들 받아들인다고 생각하시면 될 듯 하네요.
11/05/03 14:04
바위를 들 수 없으면서도 들 수 있는 그런 존재가 있다면 전능한 존재겠죠. 적어도 사람이 인식할 수 있는 범위 안에 그런 "전능"한 존재가 없는 것만은 틀림이 없습니다.
그런데 이게 왜 "종교글"로 빠질 수 있나요? 사람이 "신"을 인식할 수 있을 때에만 신을 믿을 수 있다는 사람이 있나요? 이런 논리가 "신"의 존재를 증명할 수 있나요? 그냥 제 생각에는 "사람의 인식 범위 안에 신이 없다." 정도로만 보이는데 말입니다.
11/05/03 14:06
추가 질문을 보니.. 종교에 대한 공부가 더 필요한 것이 아닐까 싶습니다. 종교를 믿는 사람들은 "신이 전지전능하기 때문에" 그 신을 믿는 것이 아닙니다.
11/05/03 14:07
기독교에서는 구원의 때가 있다고 하지 않습니까? 예수가 세상에 재림할 때 세상에 심판이 얼어나고
그때 악도 사라진다는. 뭐 인간의 이성으로는 확인할 수 없는 문제 아니겠습니까
11/05/03 14:09
사실, 첫 번째 논리 중 제일 큰 딜레마를 주는 것은 신의 속성에 관한 것입니다.
"신은 선하다." "신은 전능하다." 우선 전능한 것은 둘째치고서라도, 저는 `善`의 문제가 더 크다고 봅니다. 선과 악은 빛과 어둠처럼 양립하는 존재입니다. 어느 하나가 동떨어져있지 않습니다. 빛이 있기에 그림자가 있는 것이고, 그림자가 있기에 빛이 존재함을 알 수가 있죠. 따라서 선한 존재가 있으면 악한 존재가 있을 수도 있는 것입니다. 그러나, 여기서 모든 것에 전지전능한 신이라는 존재가 `무조건 선하다`라는 논리로써, (모든 것 위에 존재하는, 이겨버리는, 창조해낸, 규칙의 설립자, 지배자, 설계자) 그에 반대하는 악을 짓눌러버려 혼돈을 일으킵니다. `전지전능하고, 무조건적으로 선한 신이 대체 왜 악을 존재하게 하는가?` 과거의 교인들은 이 논리를 파괴하기 위해 몇 가지 이론으로써 대항하려 합니다. 간단하고 쉬운 이론으로 한 가지만 들어보자면, `신은 惡을 존재케함으로써 나의 善의 정도와 신앙을 테스트하려 하신다.` 하지만 앞서 열거한 논리를 살펴볼 때, `그런데 악을 없애고 싶지만 없앨 수 없다면 신은 전능하지 않은게 된다. 또 없앨 수 있으나 없애지 않는다면 신은 선하지 않게된다. 전능하지 않거나 선하지 않다면 신이 아니다.` 이 부분에 위배가 되기 때문에, 곤란하게 됩니다. 제가 봤을 땐 이 논리가 좀 치사합니다. 오직 유일신을 저격하기 위해 만들어낸 논리라고 보여집니다. 세상에 전지전능하고 선한 신이 `단 한명`뿐이기 때문에 제대로 된 반박을 못한 것이라 보여지거든요. 세상에 전지전능하고 악한 신이 또 있다고 인정할 수도 없는 셈이구요. 만약 우리가 생각하는 그런 통상적인 신이 아닌, 전지전능하고 악한 신이 있다면 어떨까요? (일반 악마보다 더 권능이 있고, 야훼라던지 부처, 알라와 어깨를 나란히~하는 그런 신 말이지요.)
11/05/03 14:10
신은 자신의 모습을 본따 인간을 만들었다고 하죠.
저는 '형상'이 있다는 것 자체가 한계를 지닌다는 증거라고 알고 있습니다. 논리라는 것은 자신의 인식안에서 말이 되는가 안되는가를 맞춰보는 것이기때문에 한계를 지니고 있습니다. 하지만 믿기지 않는 것을 아무런 근거나 이유도 없이 믿을 수는 없죠. 그러니 성직자라면 저런 질문에 답을 해주거나 저런 생각을 깨줄 수 있어야 성직자 인거구요. 그래야 일반인을 바른 길로 인도하지 않겠습니까.
11/05/03 14:11
신이 전능 하다면 선할 이유가 없죠.
선이나 악이나 신한테는 같은 가치를 가질테니까요. 신이 선하네 마네 하는건 그냥 사람들한테 착하게 살라고 설교하려고 지어낸 말이죠. 애초에 진짜로 전능한 신이 존재한다면 그 신을 인간이 재단 할 수 있을리 없잔아요?
11/05/03 14:18
또 하나 묻겠습니다. 선과 악이라는 개념은 어디서 왔나요? 무엇을 선이고 무엇을 악이라고 하시나요? 너무나 쉽게 말씀들 하셔서 혼란스럽습니다.
11/05/03 14:19
이와 비슷한 논리의 우화가 있었는데 기억이 안나네요. 전래동화였던거 같기도 하고
절대적 존재를 해치우기 위해서 그 존재가 자기가 절대적인 것을 증면하기 위해서 절대적인것이 아닐 수 있냐 물어보고 절대적 존재가 절대적 존재가 되지 않은 순간 절대적 존재를 해치워 버리는 이야기가 있었는데요. 그 이야기 아시는분?
11/05/03 14:19
반대로 이런 논리도 있었습니다... 신의 존재에 대한 존재론적 논증이라는 건데,
(1) 신은 정의상 완벽한 존재이다. (2) 존재하지 않는 것은 완벽하다고 할 수 없다. (3) 따라서 신은 존재한다. 신의 존재에 대한 논증은 어느 정도는 말장난적 요소를 포함하는 경우가 많은 것 같습니다;
11/05/03 14:20
뭐 비슷한 유명한 논리구성이 하나 더있죠.
전지전능한 신의 자살딜레마. 신의 존재는 인간이 인식하지 못한다고 한다면, 그 신의 성격조차 인간이 재단하려 들면 안되는거죠.
11/05/03 14:21
글쎄요. 본문에 있는 내용은 전형적으로 논리학에서 역설, 모순을 설명하는 예와 같군요.
논리의 영역과 신의 존재에 대한 종교적 관점을 같은 선상에 놓고 비교하려는 것 자체부터 어불성설이라 봅니다.
11/05/03 14:22
결국, 2차원과 3차원의 얘기를 하며, '신은 다른 차원의 존재이므로 인간의 기준으로 재단 할 수 없다' 라는 결론이 나오는것을 여기저기서 본 것 같습니다. 개인적으로도 전혀 말도 안되는 소리는 아닌 것 같기도 하구요.
11/05/03 14:24
지금 '신'이라는 단어를 사용하며 얘기를 하고 있는데
이 단어를 쓸때 떠오르는 것의 정체는 무엇일까요? 실체세계에서의 신? 사람의 정신적 인식에서의 받아들여지는 신? 아니면 어떤 상상?? 자신이 마음속 무의식 끝에 있는 그 무엇? 그냥 의문이 생겨서 끄적이고 가네요.
11/05/03 14:24
보시면 아시겠지만 리플 자체가 다 궤변입니다
그럴듯해 보이지만 다 갸우뚱하게 되죠 인간의 기준을 버려야 된다 신의 관점에서 생각해야 된다 그럴듯합니다 하지만 정말 이성적으로 완벽하게 논리적으로 말이 되는 설명은 있을 수가 없습니다 엄밀하게 따지면서 논리적으로 접근하면 어차피 종교는 일종의 정신병이나 망상 뭐 이런식으로 결론이 날 수 밖에 없습니다 저도 옛날에 이런 싸움에 굉장히 열 올렸던 적이 있는데 무의미하다고 생각합니다 어차피 논리적으로 완파당해도 신앙을 포기하지 않을 뿐더러 그 끝없는 궤변은 완파하기도 쉽지 않습니다 결국 논리적으로 생각하고 싶은 사람은 무신론 내지는 불가지론으로 귀결되고 논리보다 다른 중요한게 있다고 믿는 사람 혹은 그렇게 믿고 싶은 사람은 종교를 가지면 됩니다
11/05/03 14:25
유일신이 되기 위해서 악한 부분을 떼어내고 완벽한 [선한 존재] 가 되었다는 설도 있습니다.
떨어진 악한 부분은 후에 피콜로 대마왕이 되어... 죄송합니다..;
11/05/03 14:30
어차피 신이 선한것과 악을 모두 없애야 되는게 반드시 같은건 아니죠. 악이 남아있어야될 이유가 있을수도 있고, 어차피 신의 뜻은 인간이 이해 못한다.. 라고 해도 그만이고. 각 종교마다 아마 그럴듯한 설명을 할순 있을겁니다.
종교계에 큰 파장을 몰고왔던 논리다.. 라는이야기가 아마 뻥같은데요; 두번째이야기야 그냥 말장난이고요.
11/05/03 14:31
두번째는 말장난 같고.. 첫번째 문제에 대해서..
먼저 일단 신의 전제가 잘못됐네요. 종교나 철학사조마다 신의 개념이 조금씩 다릅니다. 첫번째 문제에서 신은 기독교나 이슬람의 유일신을 겨냥한 거 같은데 기독교인인 입장에서 보자면 기독교의 신과는 미묘하게 다릅니다. 둘째로 신은 스스로 자신이 신이라는 것을 증명해야 하는 존재입니다. 어떤 것을 정의내릴때 스스로 자기 자신을 정의할 수는 없고(동어반복에 해당하죠.) 다른 범주에서 정의를 끌어냅니다. 하지만 신은 궁극적인 범주이므로 자기자신을 스스로 증명해야합니다. 창세기에는 이와 비슷한 질문에 나는 스스로 존재하는 자(i am who i am)이라고 말하죠. 그러므로 '신은 전능하고 선하다'라는 문장은 '신의 정의'가 아니라 '신의 속성'입니다. 즉, 전능하고 선하다고 해서 다 신은 아니라는 거죠. 그리고 전능과 선함이라는 범주로 신을 증명하거나 정의할 수도 없습니다. 기독교에서도 비슷한 표현으로 하나님의 속성에 대해서 배웁니다. 셋째로 기독교는 하나님을 '사랑'이라고 정의합니다. 기독교에서는 '사랑'이 신의 속성이 아니라 신과 동급인 궁극적인 범주, 신이 사랑이고 사랑이 신인 범주로 끌어 올린거죠. 위의 두가지를 전제로 보자면 기독교는 두가지를 스스로 증명해야 됩니다. 첫째는 스스로 존재한다는 것을 증명해야되고 둘째는 신은 사랑이고 그 신은 자신이 사랑임을 스스로 증명을 해야 하는 것입니다. 그래서 기독교는 십자가 사건과 부활을 중요하게 생각하는 거죠. 신이 인간이 되고 인간이 지은 죄를 자신이 짊어지고 죽었다가 부활한다는 설정(?)은 신이 사랑이라는 사실과 존재의 증명이라는 큰 맥락에서 이해해 볼 수도 있는 겁니다. 신이나 종교가 물리학에서 말하는 일종의 사고실험으로 증명된다고 보지는 않습니다. 예수가 죽고 부활하고, 석가모니가 도를 깨닫고 하는 역사적 과정이 있기 때문에 종교로서 의미가 있는 거겠지요. 물리학에서 이론 물리학이 실험 물리학으로 증명되어야 하듯 종교도 머릿속에서만 존재하는 교리나 논리보다는 실생활에서 얼만큼 그런 정신을 실천하면서 사느냐가 더 중요할 것 같습니다.
11/05/03 14:35
추가 질문에 관해서.
대다수 신자들은 신이 전능한지 안한지에 대해 관심이 없고, 이런 이야기를 통해 전능의 모순을 이야기하면 불쾌해합니다 그 단계를 넘어 전능의 모순을 인정하거나 그에 대해 논쟁하는 경우에 논쟁으로 가면 위와 같은 쌍방 물고 늘어지기가 되고 전능의 모순을 인정하는 신자의 경우 소위 나이롱 신자에게 많이 발견되는 유형인데 논리적으로 말이 안된다는 것은 알고 있으나 그럼에도 불구하고 나는 신이 없다고는 도저히 생각할 수 없다 는 답변을 내놓습니다
11/05/03 14:38
성경에 보면 야훼이외에 천사도 있고 군대도 있다고 하죠. 군대의 존재이유는 전쟁이구요.
전능한 존재가 전쟁을 할 상대가 있다는건 모순이 되죠.
11/05/03 14:39
1. 선하다는 것 자체가 인간의 기준입니다.
신의 입장에서 보기 좋은게 선이지, 인간에 입장에서 보기좋은게 선이 아닙니다. 따라서 인간이 선하다고 생각하는 행위를 신이 볼 때는 선하다고 생각하지 않을 수 있습니다. 예를들어 호랑이가 토끼를 사냥하려고하는데 사람이 나타나서 호랑이를 쫓아내고 토끼를 구해줬습니다. 그런데 호랑이는 굶어죽기 직전의 상태였고 토끼를 잡지 못해 굶어 죽었습니다. 단순히 토끼를 구해준 인간의 입장에서 이 행위가 선이라고 할 수 없죠. 자연재해로 신이 죽게 만드려는 사람을 구해줬는데 나중에 그 사람이 자라서 수백만명을 죽이는 사람이 될지도 모르는일이구요. 2. 신이 들 수 없는 바위를 만들 수 있습니다. 말그대로 신이 들 수 없는 바위를 만들 수 있죠. 지금은 들 수 없는데, 자기가 마음먹어서 들고 싶다면 나중에 들 수 있게 만들 수도 있겠죠? 신이 자살할수 없다 그래서 신은 전능하지 않다고 몇년전에 항즐이님이 논리를 전개한 적이 있지만 자살 할 수 있습니다. 다만 그것이 자신이 보기에 좋은 판단이 아니라고 생각하는지 안하고 있을 것 같지만요. 신이 자살할 수 없다는 말은 인간이 자살할 수 없다는 말과 똑같습니다. 인간이 자살 할 수 있나요 없나요? 자살할 수 있죠. 다만 안할뿐.
11/05/03 14:44
다른 이야기지만, 얼마전에 아리스토텔레스의 메타피직스를 봤는데 '존재'에 대해 논하다가 몇 단계를 지나서 우주에 대해 이야기하고 결국 유일신의 존재를 '증명'하는 논리까지 도달하더군요. 논리적 오류 여부를 떠나서 매우 복잡하고 환상적인 논증이었습니다...
가장 인상적이었던 건, 다신교 시대에 유일신을 믿는 다는 것도 그렇지만 그 보다는 신앙의 문제를 논증으로, 그리고 논증 중에서도 형이상학의 영역에서 접근을 했다는 것이 '신학'이라는 전통의 예고편 같은 그런 느낌이 들더군요. 신에 대한 논증은 꼭 종교적 관점이 아니라도 흥미있게 받아들일 수 있는 내용이라고 생각합니다.
11/05/03 14:47
이건 신의 존재증명과 관련되었다기 보다는...
그냥 유희적인 논리 놀이의 하나일 뿐입니다. 지구를 밟고 서 있는, 그리고 제한적인 인간의 논리로는 모순일 수 밖에 없는 전지전능이라는 개념을 활용해서 논리의 패러독스를 가지고 노는 게임(?) 같은 것이라고 해야 할까요? 얼마전에 유게에 올라온 논리의 패러독스... 1. 피노키오가 말합니다. "지금 내 코가 길어질거야." 2. 하지만 피노키오가 그렇게 코가 길어질 것이라고 말한다고 해서 그 코가 길어지진 않는다. 3. 그러므로 피노키오는 거짓말을 하게 된 것이다. 4. 하지만 피노키오는 거짓말을 하게 되면 코가 길어진다. 5. 그렇게 되어서 결국 피노키오 코가 길어진다면, 피노키오는 사실을 말한 게 된다. 6. 사실을 말하면 코는 길어지지 않는다?????????? (이후 무한 반복) 이런 식의 패러독스에 빠지면... 논리로는 신의 존재 증명은 커녕, 일개 동화책 캐릭터 하나 조차도 증명 못합니다. 글쓴 분께서 제기하신 논리류랑, 저런 논리의 패러독스랑... 그런 류의 논리 놀이 정말 무궁무진하게 많아서, 그 속에 빠져서 놀다보면 시간 가는 줄 모르게 돼요.
11/05/03 14:52
첫번째 이야기는 일반적으로 신이 존재한다면 신은 선하다고 생각하지만 현실에는 이미 악이 존재하는게 증명이 되었기 때문에 설정 자체가 신빙성이 있어 보입니다.
하지만 두번째 이야기는 '신이 들 수 없는 바위'와 신이 '자신이 들 수 없는 바위'를 만들수 있느냐는 설정 자체가 어느 하나 증명된 것이 아니기 때문에 그냥 말장난에 가깝다고 생각되네요. 저 댓글이 성립이 되려면 일단 신이 들 수 없는 바위가 있는지와 신이 들 수 없는 바위를 만들수 있는지에 대해 증명하는게 우선이 아닐지 싶네요.
11/05/03 14:52
일단.. 댓글의 많은 부분에서 기독교의 유일신론에 대한 오해가 많이 보이는데요,
유일신론은 야훼가 세상에 존재하는 유일한 신이라는 얘기가 아닙니다. 실제로 다니엘서에도 바벨론 신에 대한 직접적인 언급이 나오고요, 천사가 바벨론 신하고 싸우느라 다니엘한테 오는게 늦었다고... 뭐, 바알과 아세라에 대한 얘기들은 수도 없이 많이 나오고요... 출애굽기에 나오는 10가지 재앙도, 당시 이집트의 신들 중 주요 10명의 신과 1:1 매칭된다는 얘기도 있지요, 사울왕도 무당을 통해서 죽은 사무엘을 초혼하는 장면이 나오고, 신약에 와서는... 예수님의 기적 중 제일 많이 언급되는 부분 중 하나가 귀신을 쫒는 이야기입니다. 즉, 기독교의 유일신론은, "너한테 구원을 줄 수 있는 신은 나 뿐이니, 날 믿어라." 라는 것이지, "세상에 신은 오직 나 하나 뿐이다." 가 아닙니다.
11/05/03 14:53
추가 질문에 대한 소고입니다.
상대에 따라서 다르시겠지만, 완강하게 거부하거나 혹은 다른 논리를 들어 반박하는 답변이 대다수를 이룰 것이라고 보여지네요. 옛날에 위와 비슷한 생각을 가지고 일부 기독교도의 맹목적 신앙에 대해서 글을 쓴 적이 있었는데요. 그 중에서도 `신성성`에 대해서 주목했습니다. 쉽게 쉽게 쓰려고 했는데 되게 사납게 보이는 것 같아서 죄송하네요. 본문 중 한 단락 정도를 끌어옵니다. `신성성`은 신자에게는 극도의 정신적 버팀목이 되는 것으로서, 신앙의 근간이 되는 요소이다. 이 신성성은(성경에서도, 불경에서도, 코란에서도) 절대자의 갖가지 신기한 이야기 혹은 능력들로 나타난다. 뭐 예수님이 소량의 빵 조각을 가지고 몇 천명의 사람들을 먹였다던지 하는 일화 말이다. 이런 이야기 혹은 전설, 설화들은 절대자를 따르는 신도들에게 신앙의 근간이 되는 두려움을 제공하며, 이렇게 꽤나 높은 능력과 권능을 가진 신을 믿는 댓가로 영생과 행복을 얻을 거라는 막연한 기대심리를 부여한다. 다시 말해 그러한 이야기가 형성된 배경에는 `지고한 능력을 가진 당신을 믿고 있는 우리들을 벌하진 않으시겠죠? 우린 당신편입니다.` 혹은 `이렇게 대단한 우리 신을 믿지 않으면 벌을 받을 지어다.`라는 대중의 심리가 투영된 것이라고 생각한다. 따라서 `신성성`은 이렇게 `내가 알지 못하는 어떤 것에 대한 두려움 또는 자기 위안의 입장`에서 출발을 했다고 보아도 좋을 듯 하다. 그러한 논쟁 자체(전능함과 신성함에 관하여)가 기독교 신자에게는 대단한 모독 행위로 비쳐지기 때문이며, (자신의 신앙 토대를 흔들고 뿌리뽑는)누구에게도 질 수 없는 최우선의 가치이기 때문입니다. 절대자에게 존엄성과 신성성이 없다면, 과연 누가 그를 믿을까요? 따라서 신자들은 절대로 양보할 수가 없는 부분입니다. 그래서 계속 그 가치에 대립하여 철학적, 논리적으로 접근하면 할 수록 분쟁이 일어난다고 생각합니다. 참고로 저는 기독교 신자입니다.
11/05/03 14:59
추가질문에 대한 나름 답변
(전능한) 신은 없다 라는 쪽의 논리가 거의 확실시 된다고 하셨는데 제가 댓글들을 봤을 때는 논리 자체의 오류를 지적하는 댓글이 더 많았네요.. 신이 없다라고 말씀하시는 분들도 있지만 그런 쪽으로 확실시되는 댓글흐름은 아닙니다. 그리고 신의 존재 증명을 하는 글이었으면 바로 광속 삭게행 열차를 타지만 이 글은 위에도 난동수님께서 지적하신대로 단순히 전지전능이라는 모순에 대한 논리적 유희에 불과합니다. 그리고 기독교의 신을 계속 타겟으로 삼으시는 것 같은데 기독교의 신을 반발하고 싶으신 건지 아니면 신이라는 개념에 대한 반발심인지 잘 모르겠네요. 저런 논리를 폈을 때 제대로 답변할 수 있는 기독교인(불교인, 도교인, 유교인, 이슬람교인, 시크교인등등)은 많이 없습니다. 누가 저런 논리를 공부나 해봤을까요. 피지알 사람들도 쩔쩔매는 모순퀴즈를 누가 제대로 답변할까요. 위에도 나왔듯이 이건 유일신 저격논리, 저격글입니다. 글쓰신분의 심정을 알겠으나 더이상 추가질문이 순수한 호기심이 아니라 신의 존재나 기독교의 교리 증명으로 간다면 삭게행을 예상해 볼수 밖에 없네요.
11/05/03 15:00
어떤 종교에서든 신이 해주는 것은 '구원' 밖에 없습니다.
기독교 측면에서 신은 '구원'을 하고, 불교에서는 (신은 없지만) '해탈'을 하는 등, 종교에서 갈망하는 가장 최고의 단계는 '영적인 깨달음(단어가 명확치 않은데, 최고 수준의 영적 단계라고 생각하시면 됩니다)'입니다. 신이 전능하고 어쩌고해서 나한테 무엇을 해주니까 신을 믿는다는 건 고대로부터 있던 구복신앙과 결합해서 그런거고 우리나라의 경우 특히 구복신앙이 강해서 그것과 결합되면서 이상하게 종교가 변질되어서 그런겁니다. 기독교에서 신을 믿는 이유는 영적인 깨달음이 오직 신과의 교감을 통해서만 이뤄질 수 있기 때문이고, 불교에서는 신 따위 없이 고행과 사색(명상? 깨달음? 하여튼 그런 것들)으로 영적인 깨달음을 얻을 수 있다는 게 기본적인 얘기입니다. 기본적으로 신이 현실세계에서 물질적인 무엇을 해주고(혹은 해줄 수 있고) 어쩌고 하는 얘기는.. 좀 그런 얘기라고 할 수 밖에 없죠-
11/05/03 15:11
저는 기독교신자가 아닙니다만.. 중세철학을 얕게 배웠습니다.
저 1번질문은 교부철학자인 성 아우구스티누스가 청년시절에 방황하게 된 질문입니다. 어거스틴( 뒤에 ~티누스는 존칭입니다.)은 1번질문에 대해 심각하게 고민하였고.. 그로 인해 마니교로 들어갑니다. 마니교는 세상에 선한 신이 있고 악한 신이 있다고 보았습니다. 따라서 세상에 악의 존재를 정당화가 가능하죠. 하지만 선한신과 악한신이 존재한다는것은 신의 전지전능에 대해 부정하는 것이죠.. 어거스틴은 청년시절에 유흥에 과 방탕하게 살다가.. 끝내 자신이 신플라톤철학의 영향으로 자신의 이론을 세웁니다. 바로 악이란 선의 부재라는 것입니다.. 즉 악이란 것은 선의 결핍이라고 말이죠.. 아프다는것은 건강하지 못한것입니다. 마찬가지로 어둠이란 것은 현존하는 것이 아니라 밝음의 부재입니다. 악이라는것은 존재하는것이 아니라 선이 가려진 상태입니다. 그렇다면 왜 신은 악을 없앨수도 있었는데.. 놔뒀냐? 여기에 대한 어거스틴의 답변은 인간의 자유의지를 믿엇다고 설명합니다. 동물처럼 욕구에 의해 기계적으로 존재하는 것이 아니라 이렇게도~ 저렇게도 할수 있는 자유 의지를 가진 인간을 창조한 것이 신이라고 말이죠. 글 보자마자 어거스틴 생각이 났습니다. 어거스틴이 그토록 고민했던 문제라고 배웠기 때문이죠. 근데 어거스틴과 같은 중세 초기의 교부철학자들은 영지주의자들의 논리를 반박함으로써.. 기독교적 세계관을 확립했다고 알고있는데... 좀 낯설긴 하네요. 후에 중세의 과학기술의 발달로 인해 이러한 질문 보다는 신존재를 과학적으로 정립하려고 했다고 알고 있습니다.
11/05/03 15:23
'하나님 입장에서의 선'에 대해서 이야기를 꺼내볼게요. 이 이야기는 성경을 통한 추론일 뿐, 성경에 나오는 이야기는 아닙니다. 사람마다 다르게 볼 수 있습니다.
한자 '선'은 착하다는 뜻으로 주로 쓰입니다만, 다른 뜻들도 많습니다. 좋다, 훌륭하다, 잘하다, 옳게 여기다, 아끼다 등등이요. 즉, '착하다'는 것도 사회적 범주에서 대체로 옳게 여기는 행동 또는 그 해동을 하는 사람을 뜻하는 것을 볼 때 '선과 악'이란 것은 좋은 것과 싫은 것이라고 볼 수 있습니다. 그런 의미에서 선과 악의 기준은 상대적인 의미이지 절대적일 수 없습니다. 누구에게는 선한 것이 누구에게는 악할 수 있죠. '상대적'입니다. 절대적인 의미에서의 '선과 악'은 있을 수 없습니다. 단지, 동일한 기준을 가진 집단 내에서는 기준이 동일하기 때문에 절대적이 됩니다. 그것이 기독교가 이야기하는 선과 악이고, 즉, 기독교 입장에서의 상대적인 선과 악입니다. 제가 이야기하는 논리를 단순과격하게 표현해보면, 세상을 만든 창조주의 입장에서의 상대적인 선과 악이 결국 절대적인 선과 악이라는 겁니다. 이 '세상을 창조했다'의 개념에 대한 접근이 필요한데, 기본적으로 무언가를 존재하게 했다는 것 뿐아니라 그 규칙들도 만들었다는 것이죠. 결국 그러한 만들어진 룰 위에서 규칙을 지킨 것은 선한 것이고(치즈러시), 규칙에서 벗어난 룰위반을 한 경우에는 악한 것이죠(얼라이마인). 원죄론이 여기서 출발합니다. 최초에 룰위반이 있었고, 위반된 상태가 유지된다는 거죠. 피구로 예를들면, 공맞아서 나간 사람은 안으로 들어올 수 없으며, 들어오는 방법은 안에 있는 사람이 밖으로 대신 나가 교체하는 것이 룰입니다. 이미 밖에 있는 사람은 시간이 얼마가 지나든 계속 밖에 있는 것이죠. 컴퓨터가, 실행자의 의도대로 작동하면 '선한 것'이고, 에러가 발생하면 '악한 것'입니다. 대신, 에러가 발생해도 컴퓨터 자체를 어느정도는 즐길 수 있어서 포맷하지 않고 놔둔다, 나중엔 백업하고 포맷할거니까. 지금은 백업중이다. 정도가 저를 포함한 일정 사람들의 의견입니다. 물론 이 의견은 '전지전능'과 상충될 수 있습니다. 여기에 대해서는 답할 수가 없네요. 전 전지전능하지 않다고 생각하거든요... 전지전능이란 그냥 많이 알고 많이 할 수 있다는 것의 표현상의 말이라 생각하니까요.
11/05/03 15:23
아는 형의 종교에 대한 정의가 생각나네요.
'납득할 수 없는 것을 신봉하는 것이 종교의 의미야. 그들이 믿는 것을 네 방식대로 이해하려고 하지마.'
11/05/03 15:32
저는 무신론자로.. 개인적으로 샤르트르의 말이 가장 와닿더라구요..
"신이 인간을 창조한 것이 아니라, 인간이 신을 창조하였다" 당장 내일도.. 한시간 뒤에 자신이 어떻게 될지 모르는 인간이.. 두려워서 종교를 만들어 냈다고 생각합니다.. 불확실한 미래에 대한 끊임없는 불안이 말이죠.. 그래서 매번 절에가시는 부모님과 티격태격하곤 합니다.. 기독교 재단의 중,고교를 나오고 집은 절에 다니는데.. 이상하게 종교에 대한 믿음이 안가더라구요. 그리고 믿음 과 이성은 구분해야 된다고 생각합니다.. 위에 논리처럼 이성적으로 신을 증명?? 불가능하다고 보여집니다. 종교를 믿는것은 신앙의 영역이고, 그것과 달리 논리적이고 합리적인 것은 과학에 적용되어야 합니다.. 종교를 논리적으로, 합리적으로 정당화 한다는 것 자체가 잘못된 것이라고 생각됩니다. 중세 말에 오캄과 칸트가 말했던것 처럼 말이죠. 개인적으로 종교인들에게 묻고 싶은게 냉철하게 논리적이고 이성적으로 신이 존재하기 때문에 그러한 믿음이 생겨 나셧는지 말이죠. 즉 논리적이고, 과학적, 이성적인 근거를 들어서 믿음, 즉 신앙을 정당화하는 것은 잘못된것이라는 생각입니다.
11/05/03 15:59
모든 것은 '내가 믿는 신은 선하다.'라는 가장 기본적인 오류에서 시작하죠. 내가 믿는 신은 '나 자신'에게만 선하다고 누구나 믿기 마련입니다.
11/05/03 16:14
신은 자신이 들 수 없는 바위를 만들수 있는가 라는 궤변은 처음 봅니다...
신이 전능하다 라는 전제를 깔고 가자면 신은 자신이 들수 없는 바위는 만들 수 없다. 가 정답입니다. 왜냐면 신은 자신이 들 수 없는 바위란 존재치않을테니까요. 존재치 않는걸 존재할수 있을까? 라고 묻는 것아닌가요? 만들 수 없는 바위를 만들라고 한다면 문제의 소지가 있겠죠. 반면 사람도 자신이 들 수 없는 바위를 만드는 것은 가능합니다. 도구를 이용할 따름이지요. 제가 기독교도 아니고 불교도 아닙니다만 이런건 단순한 말장난에 불과합니다.
11/05/03 17:44
종교적 논쟁 자체가 성립 안되는 이유 중 하나가 인간은 신의 관점을 알 수가 없다는거죠. 인간은 모든걸 자신 중심으로 판단하는데 신에 대해선 어찌 알겠습니까.
11/05/03 17:47
아주 오래되었기도 하고 유명한 문제입니다.
"신은 '전지'하면서 '전능'할 수 있는가? 그렇다면 신은 내일 비가 온다는 사실을 바꿀 수 있는가" "신은 자신이 들 수 없는 바위를 만들 수 있는가?" "신은 자살할 수 있는가?" 어차피 답이 안 나와요.. 애초에 존재는 '전능'할 수 없습니다. '전지 전능'은 더더욱 불가능하구요. 저는 논의가 '신은 전능해야하는데 전능한 것은 존재할 수 없으므로 신은 없다'가 아니라 '신은 애초에 전능하지 않다.'가 되어야 더 생산적인 이야기가 될 거라고 생각합니다. 물론 종교인들은 기분 나쁠 수도 있습니다만 -_-;
11/05/03 17:49
단순히 연역적으로 모든 것을 파악한다는 것은 무리가 있을 수 있습니다.
아는 것이 많아지면 많아질수록 모르는 것이 적어져야하는게 일반적인 사람들의 생각이겠지만 현실에서는 아는 것이 많아질수록 모르는 것이 더 많아지는 것이 그 예죠. 아무튼 이 논지는 그저 기독교의 신이 전능하지 않다는 것을 나타내기 위한 것일 뿐 큰 가치는 없어보이네요. 기독교의 신(야훼든 여호와든 삼위일체든)이 전능하지 않다고 논리적으로 말할 수 있더라도 전능에 거의 준하는 충분한 능력이 있을 수 있기 때문이죠. 브루스 올마이티의 브루스 정도(자신이 원하는 것은 무엇이든지 할 수 있다. 그러나 원하지 않는 것은 안한다)라면 충분히 전능하다고 생각이 드네요(전지하지 않아서 문제가 생기지만요)
11/05/03 17:55
다른 건 모르겠지만 예전에 이런 이야기가 있었죠.
"만약 신이 존재한다면 그분은 상당한 괴짜다. 전지전능한 능력으로 모든 사람을 선으로 이끌 수 있음에도 불구하고, 악이라는 시험에 들게 하기 때문이다." 나름 신선한 이야기였습니다.
11/05/03 18:07
뻘플이지만 신과 바위에 관한 명제를 보고 예전에 읽었던 책 내용이 생각납니다.
신을 믿지 않는 사람이 위와 같은 문제를 들고 신을 찾아갔습니다. "당신이 들 수 없는 바위를 만들어 보시오" 신은 신이 들 수 없는 바위를 만들었습니다. "당신이 전능하다면, 이제 바위를 들어 보시오" 신은 신이 들 수 없는 바위를 들었습니다. "그렇다면 당신은 전능하지 않거나, 거짓말을 하는게 아니오?" 신이 대답했다 "얘야, 바위를 만든 것도, 바위를 들어 올린 것도 다 너를 위해서란다"
11/05/03 18:29
어떤 존재가 전능하다는 것은 그 자체로 모순입니다.
성경에 대한 논쟁으로 이야기가 좀 새는 것 같은데, 그 책들을 쓴 사람들이 모두 동일인물도 아닐 뿐더러, 애초에 그렇게 치밀하게 쓰여진 책이 못 됩니다. 성경끼리도 서로 논리적으로 안 맞는 내용이 넘쳐나는 것은 이 때문입니다. 아마 구약의 작가들은 청동기시대에 쓰여진 책을 누군가가 그렇게 치밀하게 분석할 것이라고는 상상도 못 했을 겁니다. 신약은 비교적 최근에 쓰였으니 지금 가치관과 대비되는 부분이 적지만, 그 때문에 구약과 연결성이 매우 떨어지는 치명적인 결점을 남겼죠. 기독교 자체가 유대교의 한 종파(좀 더 적나라한 표현도 있지만)에서 시작되었다는 것을 이해하면 그다지 놀라운 일도 아닙니다.
11/05/03 18:43
기독교인 입니다만.. 기독교의 신이란 비기독교인이 이해하기 어려울 듯 합니다. 저도 이해못하고 있거든요.
기본적으로 인간이 생각하는 선과 기독교의 신의 선과는 다른 개념입니다. 인간중심과 신중심 정도의 차이랄까요? 신은 전지전능합니다. 즉, 모든 것을 알고 있고, 모든 것을 행할 수 있습니다. 또한 신은 선합니다. 그리고 신은 인간을 사랑합니다. 기독교에서 진리인 이 세가지를 합치면 꽤나 의아스러운 질문이 생길 수 있습니다. 신이 사랑하는 인간들을 위해서 선한 방법으로 전지전능한 힘을 씁니다. 하지만, 신은 실패했죠. 노아의 방주로 대표되는 세상을 물로 심판한 사건이 있으니까요. 10명 남짓한 인간을 제외하고 모두 죽이셨습니다. ..... ......??? 이상하지 않습니까?? 신은 전지전능한데?? 인간을 사랑하고 선한데...?? 결국, 노아의 방주의 대홍수 사건.. 신은 실패한 것이 아닐 것이라고 개인적으로 생각합니다. 애초에 그럴 계획이 있으셨던 것입니다. 그 전의 인간들은 그 이후의 인간들에게 교육하기 위해 지은것인가?? 라고 제게 물으신다면 대답할 수 없습니다. 전 신학자도 아니고 신의 뜻을 알기엔 너무나 보잘 것 없기 때문이죠. 많은 기독교인들이 신은 사랑이라 말하고, 신과 가까워질수록 더욱 깊은 사랑을 할 수 있어 좋다고 합니다. 그런데, 전 알아갈수록 무서워지네요. 어쩌면, 제가 너무나 추악한 죄인이기 때문에 그럴까요..;;;; 아무튼, 기독교적 관점에서 신은 전지전능하고 선하고 사랑입니다. 전부 진리입니다. 다만, 인간이 생각하는 그런 전지전능하고 선하고 사랑의 모습은 아닐 것이라 생각합니다.
11/05/03 23:38
1. 기독교가 말하는 신의 "전능"에 대해
기독교에서 말하는 신의 "전능"은 그 자신이 이루고자 하는 모든 것을 할 수 있다는 것입니다. 즉, 자신이 원하지 않는 것은 할 수 없다는 것이죠. 이런 것들 중 대표적인게 아까 말한 자신이 들 수 없는 돌을 만들어내는것, 논리적으로 불합리하거나 모순되는 것을 행하지 못한다는 것이죠. 기독교가 설명하는 신의 전능의 범주는 이 범위 안에서 설명되어야 옳습니다. 첫 번째로, 신은 우리가 생각하는 것저첨 무엇이든지 멋대로 행하지 않습니다. 두 번째로, 과거에 일어났던 일로 말미암아 계속되는 영향이나 그것에 대한 기억은 지워버릴 수 있어도 그 일 자체를 원상태로 돌릴 수는 없습니다. 세 번째로 신은 신의 본성과 모순되게 행동 할 수 없습니다. 하지만 이런 것에 대해 할 수 없음은 약점이 아니라 강점이죠. 악을 행할 수 없고 거짓말을 할 수 없으며 못 이룰 수가 없다는 것은 신의 능력없음을 보여주는 것이 아니라 긍정적인 면에서 신의 능력을 보여주는 것입니다. 2. 악의 문제에 대해. 사실 악의 문제는 인간의 자유의지라는 개념과 매우 밀접한 연관이 있다고 생각합니다. 유신론적 실존주의자 키에르케고르는 창세기3장에서 신이 아담과 여자에게 선악을 알게하는 나무의 열매를 먹지 말라는 명령을 함으로서 인간의 불안한 실존이 시작되었다고 설명했습니다. "신이 의도하는 방향"이 있으면 "신이 의도하지 않는 방향"도 있는 것이죠. 법이 있기 전까진 무엇이 위법인지, 무엇이 적법인지 설명할 수 없는 이치와 같습니다. 3. 여담을 붙이자면. 타이탄이라는 영화를 보면, 처음에 신에 대한 설명에서 "신은 인간의 기도를 통해 영생을 유지한다"라는 내용(정확하지 않습니다만..)을 듣고, 전 이런 존재가 "신"이라면 전 이 신이 분명히 존재한다 할지라도 그냥 힘세고 권력있는 사람과 다를바 없기에 숭배의 대상으로 섬기지 않을것 이라 생각했습니다. 기독교가 말하는 신은, 인간의 이성을 뛰어넘는 불가해한 존재로 그리고 있습니다. 이 불가해한 존재가 사람에게 드러나서, 이 사람이 언어로 쓴 내용이 성경이구요. 이 드러남이 완전하게 드러난 것이 예수의 존재입니다. 카렌 암스트롱이라는 사람이 쓴 신을 위한 변론이란 책에서 지식을 케리그마적 지식과, 도그마적 지식으로 나누고, 케리그마적 지식은 이성을 통해, 도그마적 지식은 직관(뮈토스인데.. 이렇게 얘기하면 맞나 모르겠습니다...)을 통해 깨닫게 되는 것이라고 설명합니다. 케리그마적 지식에는 도덕적, 윤리적인 내용들이 있다면 도그마적 지식에는 기독교에는 삼위일체교리, 불교에는 삼법인이 있겠죠. 문제는 이런 도그마적 지식을 이성을 통해 이해를 해보려 하니, 이해가 되지 않고 해괘한 내용이 되어버린다는 것이죠.
11/05/03 23:42
제가 알기론 거기에 대한 답변은 "논리적으로 모순되는 행위를 하지 못한다고 해서 전지전능하지 못한 것은 아니다." 입니다.
전지전능한 자도 "네모난 동그라미"를 못만들고 "문을 여는 동시에 닫는 것"을 하지 못하며, 이것이 전지전능을 부정하는 것은 아니다. 라고 하는 것으로 알고 있습니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox 물론 뭐 이건 인간의 추측일 뿐(데카르트는 또 신은 논리위에 있다고 하긴 했었네용) 기독교인으로서 하나님의 대답이 어떨지는 궁금하기도 합니다.
11/05/04 01:11
신의 전지전능 얘기가 논의되니 최근에 본 영화 '토르'가 생각나네요.
이 영화에서는 전지>전능 이런 느낌이 들더군요. 이 영화에서 신들이 많이 나약해 보이더군요 인간과 똑같고 꼭 신이 올마이티 할 필요 있을까요? 유럽쪽 신들 참 인간적이고 좋은거 같은데요 전능이라는 말을 너무 엄격하게 적용하지 않는 다면 토르도 인간입장에서는 충분히 전능한거 같아요 다만 아무리 능력이 좋아도 자기가 모르는 곳에서 벌어지는 일은 어쩔 수 없다는거고요.
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