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10/09/16 15:40
그게 나한테는 다른건데 뭔가 정보가 더 많은 사람에게는 틀린것인 녀석일 수도 있는 문제일수도 있는데.. 이럴경우 정보가 더 많은 사람이 '너 틀렸어' 하면 정보가 적은 사람은 '틀린게 아니라 다른거야' 라고 할 수 있지 않을까요?
특정 단체에 대한 호불호가 사실 알고보니 사기꾼 단체여서 그 단체를 옹호하는게 틀린것일 수도 있는데 그게 밝혀지기 까지는 겉으로 보인 모습으로 다른게 될수도 있고, 종교문제도 그럴 가능성이 있지 않을까 싶기도 하고...그냥 급 떠오른 생각이라 적어봤습니다. 근데 아무리 논리적인 말로 따지고 들어도 기분나쁠때가 많은 것 같아요. 이성 이전의 감정적인 문제인 것 같고. 예의를 차려서 말씀을 하셨다면 기분이 나빠질지도 모르지만 그래도 그걸로 말겠죠. 싸움으로 번져서는 안되는데, 기분 나쁜 사람이 감정적으로 나오게 되면서 엉망이 되는 경우도 많죠. 그냥 그러려니 해야하는 것 같습니다. (말도 안되는 말을 하는데 기분 상할까봐 오케이 하는 것 보다는 예의바르게 그게 왜 말이 안되는지 논리적으로 응대하는게 그래도 장기적으로봤을때 더 낫다고 생각합니다.)
10/09/16 15:42
복잡한 건 다 모르겠구요
소인배님은 자기의 의견이 다른사람에게 안통하는걸 못참는 분인거 같네요.. 어제부터 쭉 봤는데.. 사람들은 원래가 이런저런 생각을 갖고 있습니다. 그걸 가지고 왜 자기가 지금까지 가지고 있던 생각과 다르다고해서 상대방에게 자꾸 강요하시려고 노력하세요?
10/09/16 15:44
공감합니다.
60년대생이고, 부인과 동성동본이던 분이 기억납니다. 당시엔 얼척없게도 동성동본 금혼법도 있었고, "내 눈에 흙이 들어가기 전까진 결혼 꿈도 꾸지 마라!"가 다수의 인식이었습니다. 아무리 정중하게, 조곤조곤 말한다 해도, 동성동본은 윤리적으로 혹은 우생학적으로 결혼해서는 안 된다고 다수가 "생각"하기 때문에 그 두 분, 그 두 분 외에도 숱한 동성동본 연인들은 그런 "생각"에 상처받았을 겁니다. 지금에야 어이없는 소리라는 게 일반적인 인식이 되었습니다. 당시에 반대편에 섰던 다수야 내내 편히 있다 이제 와서 세상이 어떻게 좋아진 줄도 모르고 저절로 좋아지기라도 한듯 "세상 요샌 좋아졌지. 동성동본 결혼 요새 문제나 되나?" 하면 그만이겠지요. 한데 그 두 분은 그렇게 느낄 수 없을 겁니다. 아무리 곱게, 논리적인 양 포장해서 정중하게 말해도, 그 당시에도 이미 동성동본 결혼에 전통이니 우생학 운운하며 자기 할말만 하는 사람은 그 의견을 존중받을 가치는 없었습니다. 사회가 선하면 대충 살아도 바르게 살 수 있지만, 한국사회는 80년대 후반에 겨우 형식적 민주화가 되었을 뿐이고, 여태껏 실질적인 민주화가 충분히 진행되지도 못했습니다. 잠깐 방심하면 등쳐먹으려고 벼르는 집단도 많은데, 애써 알려고 노력하지 않은 채로 갖고 있는 통념은, "동성동본 금혼법" 시절처럼 다른 사람들에게 상처주기 쉬운 것 같습니다.
10/09/16 15:41
아, 그놈의 틀린 의견이 얼마나 많은지 몰라도 내 의견은 옳고, 다른 사람의 의견은 틀리다는 생각은 좀 버리셨으면 좋겠네요.
사람이 살다 보면 미숙한 사고를 가질 수도 있는 노릇이고, 어차피 시간이 지나면서 가치관이나 사고가 바뀌는 부분도 있는데, 그걸 참아주는 게 그리 어렵습니까? "살인자는 범법자다"라는 참명제를 거부한 것도 아닌 바에야 뭐가 그리 틀리고 긁는 의견입니까? 종교 문제, 혈액형 문제 등등 소인배 님이 평소에 등장하는 논쟁을 보면 굉장히 자기 의견을 과신하는 모습을 보이는데, 그런 자신의 의견은 하나도 틀림이 없는지 좀 돌아보시길 바랍니다. 그리고 상대 의견을 존중하는 법도 배우시고요. 자신감이 넘쳐 자만심이 하늘을 찌르시네요, 진짜로. 유게에서 자게로, 자에게서 토게로, 그리고 또 자게로. 이제는 좀 치지네요. 하실 말씀 있으시면 그 게시물에서 좀 하시든가요. 이것도 누군가를 저격하는 글 이상으로 보이지 않네요.
10/09/16 15:45
속담중에 '아' 다르고 '어'다르다고 했지요.
말 한마디로 천냥빚을 갚는다구도 했구요. 소인배님의 의견은 극히 공감합니다. 아마 우리가 죽을때까지도 매 사건마다 정확한 '다름'과 '틀림'의 구분을 할수 있을거라곤 생각지 않습니다. 다만 그 다름과 틀림을 찾아가는 과정에 있어서 조금이나마 더 순화된 의견과 말로 상대를 배려하고 존중해야한다는 사실은 다른것도 아니고 틀린것도 아닌 정답이라고 생각합니다.
10/09/16 15:51
틀린의견도 있고 다른의견도 있다는것에 대해서 동의하긴 합니다.
근데 그게 때와 장소에 따라서 확연하게 판단될 수 있기도 하고, 아니기도 한것에 대해선 동의하시나요?
10/09/16 15:53
다른 건 다른 것고 틀린 건 틀린거죠.
하지만 다른 것을 존중하는 것 이상으로 틀린 것에 대해서 어떻게 접근하느냐가 중요한 것 같습니다. 틀린 것에 대한 재단을 어떻게 할 것인가? 또한 그 판단은 얼마나 틀리지 않은가를 세심히 고려한다면 틀림에 대한 공격적인 태도는 쉽게 나올 수가 없죠. 이건 논리의 차원이 아니라 의사소통 맥락에서의 태도의 차이입니다. 한홍구 씨가 좌우파를 가릴 것 없이 "싸가지"가 없는 사람하고는 논의가 안 된다고 했는데 틀린 것을 어떻게 접근하느냐는 그런 인간성의 문제죠.
10/09/16 15:53
성숙한 토론을 원한다면 "속을 긁는 사람들" 에 대한 언급을 빼시던가,
아니면 그 "속을 긁는 사람들" 이메일을 따서 따로 얘기를 하시던가..
10/09/16 15:55
제가 토게에 있는 내용을 전부 정독을 하지는 못해서 다르게 이해했을 수도 있지만
"출산이 국가의 미래를 위해 중요한 만큼, 각 개인이 출산에 대해 신성한 의무감을 가지면 좋겠다" 라는 의견 아니던가요? 만약 제 생각이 맞다면 각자 그런 마음가짐을 가졌으면 좋겠다라는 의견이 왜 나치즘 같은 사상과 동일한 선상에서 논의되어야 하는지 이해가 되질 않습니다.
10/09/16 15:50
저는 지금까지 소인배님과 토론을 해본 바도 없고 따로 리플을 섞어본 적도 그다지 없긴 합니다만..
지금까지 피지알에서 님께서 하셨던 주장은 일견 수긍이 가는 부분도 꽤 있었습니다. 하지만 이 글만큼은 의견이 다르면 틀린 것으로 간주하고 꽤나 공격적인 리플을 달아오신 소인배님께서 쓰실만한 글이 아니네요. 왜 사람들이 나를 이렇게 긁는 것일까? 라는 근본적인 원인에 대한 생각은 안해보셨는지 궁금합니다.
10/09/16 15:57
어떤 주장의 가치를 평가할 때 논리라는 것은 전부가 될수는 없다고 생각합니다.
비논리적인 의견은, 그러면 가치없는 의견인가요? 죄송합니다만, 왜 "논리적으로 말도 안 되거나 남에게 해를 끼치는 의견은 받아들일 이유가 없습니다" 라고 생각하시는지에대한 '근거'가 제시되었으면 좋겠습니다. 아, 물론 전반적인 논지에는 공감합니다. 특히 토론과정이라면 서로 논리적인 주장을 하기로 합의된 상황이기때문에 토론과정 중에는 정확한 근거에 바탕한 논리적인 주장이 오가는 것이 당연하겠지요. 하지만 우리의 모든 대화가 토론도 아닐텐데, 너무 앞서가신 것이 아닌가 생각해봅니다. 마지막으로 여기가 토게라면 저도 이런 댓글달지 않습니다. 유게, 자게, 토게를 정복하면서 이렇게 글을 쓰실 필요는 없지 않나 생각해봅니다.
10/09/16 15:53
글쓴분의 출산에 대한 의견자체는 동의를 하나
여타 의견을 가진이를 상대하는 것에는 강하게 부정합니다. 교만이 하늘을 찌릅니다.
10/09/16 15:54
저 역시 틀린 의견도 있고, 다른 의견도 있다는 것은 동의합니다.
1+1=3이 아니니까요. 네 그건 맞아요. 그런데 사회 문제라는 게 1+1=2처럼 딱 떨어지는 것도, 고정되어있는 것도 아닙니다. 시대와 사상의 흐름에 따라 틀린 의견이 다른 의견이 되기도 하고, 다른 의견이 틀린 의견이 되기도 하니까요. 또한 그 기준이 개인적 잣대인만큼, 한 시대에서 이것이 정말 다른 의견인지 틀린 의견인지를 정확하게 구분하는 것도 너무나 어려운 일입니다. 소인배님에게는 확연히 틀린 의견으로 보이는 것이 다른 사람에게는 다른 의견으로 보일 수가 있습니다. 지금에서야 돌아보면 '틀린 의견'이 되었지만 몇 년 전만해도 다른 의견으로 사회에서 통용되었던 문제들도 많을 거구요. 그것을 일일이 구분하기란 어려운 일이며, 그 잣대가 개인의 생각이 되기 때문에 더더욱 복잡합니다. 혈액형 문제, 점성술 문제는 완전히 '틀린 의견'이지요. 그렇게 눈에 보이게 틀린 의견도 있지만, 교묘하게 다른 의견과 틀린 의견 사이에 놓인 의견들도 있습니다. '출산 의무화'도 그렇다고 봅니다.(개인적으로는 거품 물고 반대합니다만) 그런 것들은 토론으로 상대를 설득시켜야지 존중할 가치가 없다고 무자르듯 베어버리는 것은 오만이라고 봅니다.
10/09/16 15:55
저번 글도 그렇고 참...글 쓴 분의 토론 자세나 마음가짐은 '틀린' 것 같네요.
본인부터 '틀린'것좀 인정하시죠. 다른 사람들 다들 이렇다고 지적하는데 '내 의도는 그게 아니었다'라고 끝까지 부인하셨죠? 남 가르치시려면 먼저 모범을 보이세요.
10/09/16 16:01
다르다와 틀렸다를 누가 어떤 기준으로 구분할까요?
'여자는 남자보다 열등하다'와 같은 확연한 틀린 말도 있지만 개개인의 가치관에 따라서 옳고 그름이 갈리는 것도 많습니다. 그러한 중간지대에 있는 것들을 '다른 것이 아니라 틀린 것이다' 라고 판단하는 기준은 '내가 그렇게 생각하지 않는다' 고요. 출산 이야기로 가자면 저는 출산도 일종의 의무라고 생각합니다. 범인류적 의무죠. 출산이 없으면 인류가 멸종할 것이기에 누군가 하라고 강요할 것은 아니지만 의무는 의무라고 봅니다. 틀렸다고 생각 안하고요.
10/09/16 16:03
아뇨 완벽하게 틀린것은 없습니다. 다만 여러가지 조건에 따른 결과로서 틀리다고 판단할수있을뿐이죠. 역사를 돌아봐도 그렇고 새로운 사실들이 발견되는 것을 봐도 그렇습니다. 모든 의견에 대하여 반대적 의견이 있습니다. 다만 엄청난 다수가 반대하는 의견들을 틀리다고 판단할뿐이죠. 틀린것은 틀리다는 말은 절대선 절대악을 인정하는 말입니다. 대부분은 사람들은 자신과 다른것을 틀리다라고 말하죠.
10/09/16 16:03
저기 글쓴이에게 궁금한게 생겨서요.. 하나 여쭤봐도 될까요?
혹시 전쟁날것같고, 외국으로 도망갔다가 잠잠해져서 들어와도 본인에게 국가가 아무런 제제를 가하지 않는다면 분위기 봐서 출국하실건가요?
10/09/16 16:05
저도 궁금한게 하나있는데..
출산과 병역을 절대 동일선상에 놓는건 아니지만.. 출산을 의무화하면 개인의 자유를 해친다. 이 주장을 보고 생각난건데 병역을 의무화하면 개인의 자유를 해치는건가요? 그럼 지금 출산을 의무화하는걸 자유를 이유로 반대하시는 분들은 병역의 의무를 부정하시는 건지 궁금해서 질문 올려봅니다..
10/09/16 16:11
논리적 하자 없는 이야기, 글은 누구나 꺼낼수 있지요.
누군가가 꺼낸 이야기, 글이 논리적 하자가 없는 것이라고 그 이야기, 그 글을 꺼낸 사람이 하자 없는 사람이 되는건 아닙니다. 관용과 융통성 이라는 미덕이 좀 필요할 때가 있지요.(네. 물론 이건 논리적으로 하자있는 의견입니다.)
10/09/16 16:22
좀 적당히 하셨으면 좋겠습니다...
소인배님도 다른 분들의 의견에 대해서 생각해보고 이해하려는 자세를 가졌으면 좋겠네요. 다른 분들이 소인배님의 의견을 생각해보고 따라주기를 바라는게 아니라 말이죠.
10/09/16 16:22
'아무리 한 명의 인간이 잘나 봤자, 결국 그가 주장하는 의견 중에는 틀린 것이 존재합니다. 살아가면서 토론과 대화를 하게 되고, 그 와중에 우리는 틀린 의견을 포기해야 할 순간이 옵니다.'
좋은 말씀이십니다. 이 문장을 가지고 스스로를 한 번 돌아보실 필요가 있는 것 같습니다.
10/09/16 16:26
오만과 자만이 하늘을 찌르십니다. 얼마나 잘나셨길래 다른 사람 틀린 것은 이렇게 글을 써서 지적을 해대면서
자신이 틀린 것 하나 인정을 못하십니까?
10/09/16 16:33
틀린 의견도 있습니다. 이 점에 있어서 소인배님 의견에 동의합니다.
다만 틀린 의견에 대한 대처법과 접근에 대해서는 한 가지 예를 들어보려고 합니다. 어떤 학계 그룹에서, 이미 out of date 된 학설을 기본 전제로 깔아놓고 연구를 진행한 학자가 있다면, 그 학자는 '틀렸을' 뿐입니다. 학자들에게서 비웃음을 당하게 될 뿐이겠지요. 이 경우 '틀린 의견' 에 대해서 굳이 설득의 과정을 거칠 필요는 없다고 생각됩니다. 그 학자의 불성실함을 탓해야죠. 그러나 pgr21이란 공간은 학계 커뮤니티가 아닙니다. pgr21이 고학력자가 많이 온다거나 수준이 높다는 말이 나오지만 (사실 정말 그런지는 잘 모르겠습니다만. ) 어디까지나 인터넷 커뮤니티 중 하나일 뿐입니다. '틀린 의견'에 대해서 전반적인 토론-설득의 과정을 거치지 않는 것이 정당화되기는 어렵다고 봅니다.
10/09/16 16:38
제 사견이지만 소인배님이 본문에서 언급하신 '명백히 존중할 가치가 없는 의견'이라는 표현은 학계 커뮤니티에서나 어울릴만한 표현이 아닐까 생각됩니다. 적어도 공통된 논리와 가치관을 가지고, 그리고 어느 정도 비슷한 생각과 절대 어그러질 수 없는 진리를 공유하고 있는 사람들 사이에서는 틀린 의견을 골라내는 건 그렇게 어렵지 않은 일일 겁니다.
다만 pgr은 다양한 사람들이 모인 커뮤니티라는 겁니다. 그들 각각이 가지고 있는 논리나 가치관이 조금씩 다르고 때로는 누군가가 절대로 인정할 수 없을 정도의 의견이 개진되는 것은 결국 그들이 서로 다른 삶의 방식과 공간에서 살아왔기 때문이라고 봅니다. 누군가에게는 용인될 수 있는 것이 누군가에게는 절대로 인정될 수 없는 차이를 낳는 것도 역시나 그러한 과정의 차이가 있기 때문이라고 보구요. 따라서 누군가의 의견을 이해함에 있어 그 사람이 살아온 삶의 과정을 이해하지 않은 채 옳다 그르다를 이야기하는 건 쉽지 않은 일이라고 봅니다. 덧붙여 그러한 삶의 과정을 백프로 이해할 수 없는 '현실적 한계'에서 우리는 서로 다른 의견에 대해 조금 더 관용적이고 융통성있는 태도를 보일 필요가 있는 게 아닐까 생각됩니다.
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