|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/05/11 23:26
어렸을때는 관리든 혹사든 신경안쓰고 우리편이 이기는게 장땡이었는데
어느새 투구수라던지 연투라던지 볼배합이라던지 많은 것을 보며 야구에 재미를 느끼는 중인데 그래도 아직까지 이기는 야구를 보는게 가장 재밌다는게 참.. 아직도 미련한 팬인가보네요 혹사도 안하고 선수를 지켜가며 이기는 야구를 보는 날이 왔으면 합니다
15/05/11 23:22
선동열이 기아를 안맡았다면...김응룡이 한화를 안맡았다면.....그래도 아직 명장소리를 듣지 않았을까합니다.
전 전력이 강한팀이니 관리야구가 되는거라고 생각합니다.
15/05/11 23:44
선씨는 기아를 스킵해도 명장은 아니죠
그냥 과거 명성을 바탕으로 운 좋게 삼성에 숟가락 얹은 재수 좋은 전 레전드였을 뿐 삼성이니까 선을 얹고도 우승한거라 봅니다
15/05/11 23:22
시간이 지날수록 개개인의 정신력 보다 시스템이 중요한 스포츠가 되어가는 게 맞겠죠.
미국화? 그런데 한화와 삼성을 비교하면, 투팩 쓰리팩 대 원팩 더블 따지기 이전에 반쯤 떨어진 본진 자원 대 4멀티 싸움이에요. 전략 문제가 아니죠. 한화를 삼성같이 운용하면, 거의 KT와 맞짱뜨고 있을 거라고 보네요.
15/05/11 23:30
당연히 평균적으로 볼 때,
현재를 희생하는 거니 어느 정도는 미래에 도움이 된다고 봐야겠죠. 그래도 현재와 미래 사이에 어느 정도 균형점은 찾아야 하잖아요. 그 균형점을 쉽게 찾아갈 수 있는 전력의 팀도 있는 반면, 그러다간 5년 연속 3할~4할 초반 승률 밖에 못낼 전력의 팀도 있는 거죠. 더구나 미래라는게 당장 올시즌 오는 것만도 아니고요.
15/05/12 00:33
이게 참 말하기 뭐하지만....한화 주전중에 20대가 한명도 없습니다. 그나마 이시찬 강경학인데 이 선수들고 20대 후반...정범모도 비슷하고...
15/05/12 00:54
심지어 군필이군요!
음 기존 선수단으로 승부볼 수 있는 시점은 길지 않다는 의도였습니다. 뭐 요새 야수진들은 30대가 보통 슈퍼스타 아니면 전성기 시작--;; 이기도 하군요
15/05/11 23:22
네 제가 봐도 김성근 야구의 극단적인 반대편에 있는게 류중일 감독의 관리야구라고 생각하고 있었습니다
그리고 관리야구가 더 롱런할 수 있는 야구라고 생각합니다
15/05/11 23:25
작년한화와 작년삼성의 전력차는 크지만, 그걸 관리야구에서 운영의 묘가 들어간 식의 운영을 해야 향후 몇 년간 잡을 수 있지, 지금처럼 운영해서는 더 멀어질 거 같다는 생각입니다. 올해 당장 그 차이를 메우기는 어렵긴 하겟죠
15/05/11 23:33
바뀐다면 김성근 감독의 야구가 류중일 감독식 야구로 바뀌는 게 아니죠. 김성근 '감독'식 야구가 삼성 '구단'식 야구로 바뀐다고 표현하시는 게 더 정확할 거 같습니다. 결국 삼성이 잘나가는 거는 절대적인 전력 자체가 좋아서 그런 거라고 보여요. 선발, 불펜, 야수 모두 구멍이 없습니다. 말씀하시고 싶으신 게 야구의 패러다임이 변화한다는 의미면 감독의 야구에서 구단의 2군 육성, 의료 시스템, 스카웃팅 등의 시스템적인 측면을 중점을 두어야겠죠.
15/05/11 23:40
저는 류중일 감독 스타일을 좋아합니다.
경기 중에 작전이나 투수교체등은 그냥 두냐 작전을 거느냐 장기적으로 봤을 때는 큰차이가 없다고 생각하거든요. 단기적으로는 적제적소에 투수기용이나 기가막힌 작전이 좋아보일지 모르지만 오히려 류중일 감독처럼 선수들이 예상할 수 있는 투수기용과 작전들이 있으면 오히려 선수들 스스로 거기에 맞춰서 역량을 키운다고 보거든요. 류중일 감독이 중시하는건 수비와 주루플레이인데 주루플레이도 상대수비를 힘들게 만드는 목적이니 수비에 집중을 하는 감독이라고 봐야죠. 김성근 감독도 대단한 감독이지만, 저는 야구는 감독이 한다는 생각에 도저희 동의 해줄 수 없더라고요. 그냥 감독의 자리에 맞는 역할을 해주는 류중일 감독이 좋습니다.
15/05/11 23:41
삼성에서 할 수 있는 야구와 한화에서 할 수 있는 야구는 다르죠. 물론 한화에서 할 수 있는 야구가 김성근식 야구 밖에 없다는건 아닙니다만 어느 쪽이 옳고, 그른 것이 아닌 다른 야구를 하는거라 생각합니다.
그리고 딱히 김성근식 야구에 비해 류중일식 야구가 더 롱런 하는 야구라는 생각도 하지 않고요. sk팬들은 어떻게 생각할지 모르겠지만 아직까지 sk는 김성근 야구의 유산이 남아 있는 팀이라 생각해서요. 롱런 못할 야구라면 김성근 감독 사퇴 후 sk라는 팀이 폭망하지 않았을까요? 김성근의 야구가 가진 자원을 타이트하게 쓰는 스타일인데다가 맡은 팀의 자원이 빈약하다 보니 혹사 논란을 피해가기 어려운것도 사실이지만...ㅜ
15/05/11 23:47
롱런하는 야구라고 생각하는 이유는 간단합니다 일단 퍼지는 선수가 극단적으로 줄어듭니다
그리고 전력이 조금씩이라도 쌓여갑니다 이유는 역시 간단합니다 퍼지고 망가지는 선수가 없으니까요 현시점에서 메디컬볼이 가능한건 삼성라이온즈밖에 없긴 합니다만 선수 로테이션 관리는 전구단에서 가능한 일입니다
15/05/11 23:58
말씀하시는 관리야구, 메디컬적인 부분은 김성근 감독이 SK에서도 어느 정도 했던 부분입니다. 그때는 자원이 많았거든요, 그래서 결국 퍼진 선수도 거의 없었고요. 그 자산으로 이만수 감독때도 SK는 그럭저럭 유지했습니다.
15/05/12 08:58
그 SK시절 메디컬 볼 하는걸 프런트는 안할라 그래서;
컨디셔닝 코치 잔뜩 고용하고, 일본으로 검진보내는 비용땜에 안 그래도 짜르고 싶었던 김성근 감독을 짜를 이유를 하나 더 만들어 준 셈이 되었죠;
15/05/11 23:44
김성근식 야구가 이렇게까지 주목받는 이유는 김성근감독님이 이제 마지막남은 구세대야구의 상징이자 일본야구의 전파자기 때문이라고 생각합니다.
근성야구 짜내는 야구 스몰볼 작전야구의 종합집합체이기 때문이죠. 프로야구 초창기시절부터해서 지금보다 더욱.. 극도로 좁았던 인재풀에서 야구를 해야 했던 시기에 울며겨자먹기로 육성야구를 했는데 그 잔재가 아직 남아 있는 것이기도 하구요. 사실 갈수록 구단시스템이 좋아지면서 지는 해이기도 하지만 김성근감독님이 돌아오셔서 다시 주목을 받는 부분이기도 합니다. 하지만 지는해라는건 부인할 수 없는게 각 구단들의 육성시스템이 점점 선진화 되고 있고, 경기수가 많아지면서 점점 불리하기도 합니다. 그래서 구세대 야구를 펼치는 마지막 주자로서 주목이 더욱 되는 것 같아요.
15/05/12 00:37
양상문 이종운 김기태가 새시대의 감독은 좀 아닌거 같고 삼성 넥센의 류중일 염경엽은 뉴웨이브로 보입니다. 삼넥은 프런트 감독이 같은 방향을 보고 같이 겉는걸로 보여요 누가 앞장선다기 보다...
15/05/12 00:42
단순히 좌우놀이하고 번트하니까 새시대 감독이 아니다라는건 비약입니다. 일단 한세대가 넘어가는 감독들입니다. 세대가 틀린데다가 그들이 보고 배운 야구는 일본보다는 메이져리그를 향해있다고 보는게 타당합니다. 김성근 감독님은 김응룡 강병철 감독과 같은 세대로 치면 크게 틀림이 없습니다. 확연히 구분되지는 않지만 그들이 하는 야구는 틀려요.
15/05/12 00:51
당장 김기태는 일본연수하고 왔는데요...애초에 일본야구가 뭔가요? 일본야구가 스몰볼 불펜야군가요? 메이저로 따지면 오히려 국내감독중에 김성근감독이 메이저 젤 많이 볼 수도 있어요--;;;;
메이저 야구가 뭘 말씀하시는지 모르겠지만 제가 보는 새시대의 야구는 구단 전채가 방향성을 가지고 움직이는 것입니다. 넥센 삼성은 그런면에서 분명한 지향성이 보여요. 반면에 이종운 김기태 양상문은 ...시즌 보시면 아시지 않을까 하지만 참 이상한 운용들 많이 합니다. 이게 메이저 야구고 신시대라고 말씀하시면 뭐 그렇구나 하겠습미다만.
15/05/12 00:13
관리야구, 메디컬적인 부분은 김성근 감독님도 했는데, 제가 말하고 싶은 건 경기운영적인 측면도 포함한 거에요. 경기내적인 짜내기의 극한으로도 점점
정규시즌 자체에서도 지는 쪽으로 패러다임이 바뀔 거 같다는 생각입니다. 관리라는 말이 포괄적인 개념이긴 한데 여튼 경기 내적인 측면에서도 점점 로이스터나 류중일감독님 스타일 야구가 대세가 되고 정규시즌을 잡을 거라는 생각입니다.
15/05/12 00:24
경기 운영적인 측면으로 말씀을 하셨다면 더 이상하지 않나요? 그런 로이스터 감독식 야구가 김성근 감도의 SK 상대로 전력 차이보다 훨씬 많은 패배를 했었습니다.
15/05/12 00:20
당장 한화에게 필요한건 분위기 반전 아니었나요? 김성근 감독에게 올해 우승하라고 했던 한화팬 단 한명도 없었습니다.
PGR 에서도 올해 초 판도 예측 글에서 한화 플옵 진출 예상하는 사람들 1/3도 안되었었죠. 그냥 이겨야겠다는 마음가짐을 보여주는 경기, 정신줄 놓는 수비를 더 이상 안보게 해달라는 거였죠. 그리고 성공했다고 생각합니다. 적어도 자멸하는 경기는 없어졌죠. 팀이 끈기도 생겼습니다. (부정하는 분 많겠지만...) 포기하지 않고 경기에 지면 실실 쪼개지 않고 분해하는 모습을 보입니다. 이정도면 야전 사령관로써 감독이 해야하는건 다 했다고 생각합니다. 관리라는 것을 한 시즌 기준으로 본다면 지금은 김성근 감독의 페이스죠. 로이스터 감독과 리듬이 다를 뿐이지 SK 시절 몇년이나 반복한 페이스 그대로 가고 있습니다. 다만 한화 전력이 너무 약할뿐;;;
15/05/12 00:30
결과론적인 평가일뿐이죠.
대기업을 운영하는 방식과 중소기업을 운영하는 방식이 다릅니다. 류중일 감독이 한화감독하면서 관리야구하면 4연패 가능하다고 보시는지...
15/05/12 00:36
김성근 감독 부임전 한화전력 + FA 3인방 전력과 로이스터 감독 부임전 롯데전력과 비교하면 많이 다를것도 없습니다. 이대호와 여덟난장이가 로이스터 오기 직전 롯데의 별명입니다.
15/05/12 00:44
그당시 별명이 어땠는지는 생각하지않고 팀스탯만 보겠습니다.
2014년 한화는 역대 최악의 82삼미를 뛰어넘는 팀방어율을 기록했으며 실점이 8위인 기아보다 101점이나 차이나는 압도적인 꼴찌였습니다. 득점도 마찬가지로 8위인 기아보다 42점이나 차이나는 꼴찌였습니다. 2014한화의 득실차가 -270인데 이 기록은 1할5푼승률의 82삼미 선수가 다 팔려나간 99쌍방울을 제외하고는 더 낮은 득실차를 기록한 팀이 없습니다. 2007년 롯데는 팀타율 2위, 팀출루율 3위, 팀장타율 5위에 팀ops는 4위를 기록했으며 팀득점은 4위를 기록한팀이였습니다. 투수진같은 경우에는 팀era,팀fip모두 4위를 기록했으며 팀실점은 4위를 기록한팀입니다. 물론 로이스터감독이 88885577을 대리고 3년연속 4강에 진출한건 정말 대단한일이고 로이스터감독의 야구스타일을 좋아하지만 김성근감독 부임전한화전력과 2007롯데의 전력은 좀 많이 차이가 있습니다. 양상문감독이 나름대로 리빌딩을 잘진행해서 롯데에 젊은 야수들이 많았던방면 한화는 팀전체가 푹싹늙어버린상태입니다. fa3명을 영입했다곤하나 권혁말고는 크게 역할을 못해주고 있는상황. 용병2명은 작년보다도 더 망해버렸고 게다가 2014년 한화에이스였던 이태양마저 아웃된상태입니다.
15/05/12 01:15
따지자면
한화는 8888시절의 특히나 백골프시절의 롯데보단낫고 577시절 롯데보단 못한전력입니다. 한화가 정상적인 운용하면 지금보다 나을거라(1년이나 감독계약기간 3년을 전체적으로 본다면)생각하지만 과연 로이스터가 577이 아니라 8888직후에 부임했다면 3연속 4강을 할 수 있었을진 생각을 좀 해봐야겠습니다. 뭐 계속꼴등이야 안했겠습니다만
15/05/12 00:53
100% 동감입니다. 야구든 경영이든 실제 해보면 이론이라는게 참... 그게 가능한 선진적인 인프라에서 만들어지는 게 주도적인 이론이지요.
15/05/12 00:32
몇년간 이어졌던 한심한 야구 안보게되어 전 만족합니다.
팬이 모셔온 감독인만큼 최소한 저라도 계약기간까지 지지하려합니다. 관리야구 하려면 걍 한화 내부승진자도 가능하리라 봅니다. 애초에 그게 되는 팀이면...껄껄
15/05/12 00:43
관리야구 불펜야구를 신구로 나누고 성과를 가늠하기에 전제가 너무 차이나지 않나 하네요. 지금 한화 전력가지고 관리야구라.. 이상적으로야 하면 좋죠. 다만 지금 이런 성적은 없을테고 또 한 1년 기다려야겠죠. 또 저역시 sk의 경우 김성근 감독의 유산이 남아있다고 보는지라.
15/05/12 00:46
김성근 감독의 현재 문제는
너무 경기 하나 하나에 집착합니다. 질 경기는 져야되는데 그것도 이기려다 보니 투수 소모가 너무 심해요. 불펜투수 수명상 사실 권혁 박정진은 어차피 다음 퐈를 기대하기 힘들지만 송창식은 좀 아껴주면 좋겠습니다...차라리 선발보내도 기존 선발보다 잘할거 같은게 송창식인데--;;; 사실 김감독도 변하긴 변했습니다.예전같으면 선발이 4실점하면 바로 강판인데 요새는 4실점까진 익스큐즈란 느낌...문제는 선발들이 그 이후에도 처맞는다는건데 한두경기 정도 걍 안내리고 어떻게 되나 가면 좋겠습니다만 그러면 김성근이 아니죠 뭐--;; 김기현 정대훈 쓰는거나 야수진이 탄탄해지는거보면 역시 김성근이구나 하는 생각일면서 동시에 선발내리고 송창식 올리는걸 보면 또 역시 김성근이구나 이런 생각이 들어요....
15/05/12 01:34
동의합니다.
지난 두산과의 2차전때 송은범 좀더 두고보지 싶었는데 여지없이 교체.. 공보니 처맞을 거라는 거 눈에 보이긴 했는데 그래도요. 버리는 경기도 있어야 하죠. 실제 오늘만 사는 게 아닌데..
15/05/12 01:42
뭐...그 때 송은범 공은 진짜 당장 몇 연타석 홈런이었는지--;;;;;;;;
내린게 이해는 가는데 아쉽긴 아쉽죠.김성근 감독이 져도 된다는 마음을 좀 가질 필요가 있는데.... 이겼으면 모르겠는데 결과적으론 최악의 모습으로 져서(뭣보다 제 프로토 다맞췃는데 끝내기로 망함...처넌이었지만...) 김성근 감독이 퀵후크를 안하는 날이 올까 싶네요 과연...
15/05/12 00:52
김성근감독이 화제는 화제인 모양입니다.
한화팀으로 삼성처럼 운영하면? 글쎄요? 아마 KT 와 더 가깝고 앞으로 삼성을 따라잡을 가능성? 제로에 수렴하지 않을까 생각합니다. 류중일 감독이 한화 선발 가지고 길게가는 운영을 한다, 아마 2년 버티지 못하고 사퇴한다라는 것에 한표 던집니다. 그후에 시스템이 구축되어서 한화야구가 반등할 거라고 전혀 기대 안합니다. 그 시스템은 감독이 만드는 것이 아니라 구단이 만드는 것이라고 생각하구요. 제 개인적인 사견으로는 삼성의 현재모습은 김응룡감독이 삼성사장을 하면서 만들어 놓은 유산이 상당히 많이 작용했다라고 보는 사람이라서요. 김응룡감독이 까이긴 까이지만, 김응룡감독이 삼성감독일때, 류중일 감독을 앞으로 삼성의 감독감으로 찍었던 것도 사실이구요.
15/05/12 01:00
사실 생각해보면 박석민 채태인 최형우 (채태인은 비운의 스타?!?) 3명이 동시에 터진 팀이라
삼성이 쌜수밖에 없어여 크크 거기에 이승엽 임찬용 박한이 등도 유산이고... 근데 걍 숟가락 얹기로 폄하할 수 없는 것은 이승엽 살리기 김상수나 기타 젊은 외야들을 보면 류중일 감독은 참 훌륭한 감독입니다. 구단시스템도 최고구요. 삼성의 신 구장시대가 기대됩니다.
15/05/12 01:10
삼성이라는 팀에 류중일 감독만한 감독이 없다라고 저도 생각합니다.
더불어, 삼성이라는 팀은 모든 야구팬들의 이상향이죠. 이 이상향이 있다보니까, 자꾸 삼성이라는 잣대로 다른 팀에 강요하면, 다른 팀 팬들은 답답할 수밖에 없다는 생각입니다. 누군들 하고 싶지 않겠습니까? 하고 싶어도 못하는 거지 안하는 거라고는 생각이 안들거든요. 당연히 기본 베이스에서 베리에이션은 있겠죠. 개인적으로 삼성 그리고 류중일감독, 넥센 그리고 염경엽감독 의 경우는 팀과 감독의 조화와 방향성이 보이는 반면, NC 와 김경문감독을 제외한 다른팀은 감독과 구단의 조화와 방향성이라는 것이 제가 잘 몰라서 그렇기도 하지만, 잘 안보이는 것 같습니다. 그에 반해 김성근감독의 야구 또한 다른 방향성을 가지고 있으니, 각자의 색깔로 부딪치고 그 과정과 결과를 보는 것이 제 나름의 재미입니다. 그런데, 자꾸 이상향인 삼성 야구를 타팀에 다 강요하면 이른바 예측 가능하고, 그냥 온전한 선수 실력으로 붙는 야구를 한다면 제 개인적으로는 너무 재미없을 것 같네요. 다른 팀은 그냥 야구하고 삼성이 우승하는 그냥 재미없는 리그는 개인적으로 별 재미가 없어서요. 서로가 다른 스타일로 붙는 야구, 예전에 로이스터감독 시절의 롯데, SK, 두산, 삼성 등의 각축전 시절이 즐거웠던 것도 그때문이라고 생각합니다.
15/05/12 01:21
삼성도 언젠가는 위기가 올 수도 있을거 같습니다만 사실 안올거 같아여 헤헤
굳이 따지자면 최박채를 대체할 수 있는 선수들이 나올 수 있는가 정도?... (나올거 같은게 함정!)
15/05/12 01:06
류중일감독이 지금 한화 운영하면 시즌으로 봤을 때 김성근 감독운영시보다 더 성적 잘 나올거라는 게 제 예상입니다. 흐름이 게임외적에서든 게임 내적에서든 이기기위해 일정부분은 더 철저하게 관리해주는 쪽으로 바뀌고 그게 맞다고 보여지네요
15/05/12 00:58
프로의 이름을 달고 성적보다 몸을 먼저 생각 해야 한다면 프로딱지 떼고 순위도 없애버리고 지역별 친선전 하는 모양새가 나아 보입니다.
경쟁을 없애버리면 모두가 윈윈하는 혹사없는 아름다운 야구가 될듯 싶네요.
15/05/12 01:03
문제는 박 권 혹사는 이기는 게임에서 어쩔 수 없어보이지만 송창식 혹사는 분명히 팀에 -로 보여요...뭐 감독 스타일상 이건 예견된 거지만요.. (스윙맨과 롱릴리프 혹사)
15/05/12 01:08
공부할 때도 옛날엔 사당오락 이라고 했는데 지금은 쉴때는 쉬면서 공부하는 게 훨씬 낫다는 쪽으로 바꼈죠. 경쟁하지 말라는 거 아니고 성적내지 말라는 게 아니라 휴식취할 때는 휴식취하고 체력을 비축하면서 긴시즌을 일정이상 힘이 있는 상태에서 뛰는게 결국 시즌을 더 효율적이고 좋은 성적으로 마친다는 거죠
15/05/12 01:28
프로라고 해봐야 돈받고 뛰는 '직장인'들이고, 직장인 양반들이 '몸'버려가면서 성과를 추구해야 한다는 것 자체도 사실 정당성을 가지기 어렵습니다.
심지어 딱히 더 나은 성과가 장기적으로 나오는 것도 아니며, '직장인'양반들에게 딱히 더 이익이 되지도 못한다는 점을 고려하지 않더라도요 ㅡㅡ;
15/05/12 07:29
지금 한화는 지옥펑고가 도움이 된다는게 시각적으로도, 수치적으로도 증명되고 있습니다.
(물론 김성근 감독의 펑고는 단순히 많이 하는게 아닙니다. 펑고쪽의 체계에서는 확실하게 정점에 선 감독이라고 봅니다.) 투수 혹사는 현재진행형이지만, 야수 체질 개선도 현재진행형입니다. 메이저리그가 절대선, 혹은 절대진리인 것도 아니고요.
15/05/14 00:59
메이저리그라는게 절대선 절대진리라는게 아니라
150년 가까운 역사, 30개팀이 팀당 시즌 160경기를 해왔고 그동안 수많은 실험들이 존재했었다는거고 거기서 김성근이 하는 짓도 어지간한건 다 수십년전에 검증이 끝난부분이라는거죠 메이저리그가 재능이 타고난 선수들이 하는 수준높은 리그다 그게 중요한게 아니라 엄청나게 많은 경기수와 역사가 있는 실험장이었다는게 중요한겁니다. 그리고 수준쪽이야기는 하고 싶진 않지만, 설마하니 메이저에서 하는 펑고법이 김성근이 하는 것보다 못할리도 없고요. 훈련이 도움이 된다 안된다가 아니라 훈련과 휴식과 영양보충 셋이 박자가 맞아야 성장합니다 오버트레이닝은 안하는것만 못한건 상식이고요 엄밀히 기술은 늘 수 있지만 기량은 줄 수 있습니다. 재능이 다르다 그게 아니라 같은 재능을 가졌어도 훈련법의 차이가 레벨을 가르는 겁니다 물론 메이저는 재능도 남다른 선수가 더 많기야 하겠죠. 하지만 KBO레벨이거나 더블A레벨 선수라한들 훈련법도 거기가 훨씬 발달해있습니다. 야구는 다 똑같습니다. 미국야구 한국야구 일본야구 다른게 아니라요.
15/05/12 09:12
오, 제가 야알못이라 잘 몰라서 그런데..
그런 검증 관련 자료가 어딨는지 알 수 있을까요? 훈련이 도움이 안 된다는 건 굉장히 신기한 이야긴데..
15/05/12 10:34
원래 공부 못하는 애들은 강제로 시키면 오릅니다.
안해서 못하는 케이스가 많으니까요. 근데 탑클래스 애들은 닥달한다고 더 잘하는 게 아니지요.
15/05/12 01:09
다른글에서도 언급한바가 있는데
류중일 야구를 관리야구라고 부르는데 반대합니다 그냥 저게 보통야구에요 관리하는것도 혹사시키는것도 아닌 그냥 보통야구 아침에 밥먹고 점심에 밥먹고 저녁에 밥먹고 밤에 잠자고가 관리가 아니듯 지금 삼성에서 하는 것도 딱 그정도입니다. 뭐랄까 야구판에 워낙 혹사가 일상이다보니 정상이 관리처럼 보이는거죠 맨날 야근시키고 휴가도 못쓰고 그러다보니 칼퇴근이 특혜처럼 보이는 직장처럼요.
15/05/12 01:17
네 어쨌든 관리하는게 특별해보이니 저렇게 표현했네요. 결국은 관리야구가 보통이 되고 그게패러다임이 되면 거기서 또다른 특별함이 나와 새로운 패러다임이 생길거 같고 지금은 과도기같네요
15/05/12 01:28
선발을 90구정미만으로 끊고 불펜은 3연투가 아니라 2연투도 절대 없고, 등판시 10개로 끊고
뭐 이정도되면 그게 관리야구겠죠. 정상적인 운용을 갖고 관리라느니 나아가 귀족불펜 이런단어는 저는 좀 아니라고 봐요.
15/05/12 01:18
결과가 말해주겠지만 어쨌든 이대로 계속 접전 벌어지면 권혁,박정진,송창식은 퍼지게 되어있습니다. 그럼 그다음 어떻게
할거냐는 겁니다. 김성근 감독은 2군에서 선수올린다고 하는대 과련 얼마나 해낼지는 두고 볼일입니다. 뭐 임준섭,윤규진 이 어느정도 해주면 숨통은 튀게 되겠지만 어떻게 될지 알수는 없네요. 혹사를 하면 성적이 좋아진다. 실제로 그러냐는 이번 시즌 보면 알게 되겠죠.
15/05/12 01:24
닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 같은 말이긴한데 류중일 감독은 관리야구로 지금의 1군 뎊스를 쌓았다고 봅니다. 예전 시즌 초에 성적이 안나올때도 무리 거의 안하고 버티던 감독이라서요.
15/05/12 01:26
오히려 지금 김성근야구에 스타일상 비교할만한건 김용희 SK라고 봅니다
여기도 선발진이 이닝을 영 못먹어주고 있습니다. 한화보단 살짝나은데 큰 차이는안납니다. 근데 여긴 불펜혹사가 없어요. 이기는 경기에도 연투면 필승조 안내보내고 이재영나오게 해서 가끔 지기고 하고 그러거든요. 선발이 무너져도 불펜혹사를 안하는 야구를 하고 있는게 현재 김용희SK입니다. 선발이 못버티니 류중일처럼 못한다는 분들은 그럼 김용희는 어찌보나 모르겠네요.
15/05/12 01:37
SK의 선발 이닝수 171이닝
한화의 선발 이닝수 145.1이닝 김용희감독이 SK선발을 일찍내렸던건 투구수관리를 위함이지 선발이 무너져서가 아닙니다. 시즌초에 선발들 관리해준다고 투구수 90개로 끊는다고 했습니다. 한화와 SK의 선발들 세부스탯을 비교해보면 한화 SK ERA 5.88(10위) 3.89(1위) 피OPS 0.798(8위) 0.687(1위) WHIP 1.59(9위) 1.26(1위) 이와같이 굉장히 많이 차이가 납니다. 김성근감독이 선발이 못버티니 일찍내리는것도있고 퀵후크도 하긴하지만 SK는 선발이 못버티니 내리는게 절대 아닙니다. 애초에 기본적인 선발들 스탯부터가 한화는 KT,기아와 더불어서 최하위 수준이고 SK는 삼성,두산과 더불어서 최상급의 선발들입니다.
15/05/12 01:43
호투하는데 끊어주는거든 털려서 내리는거든
어쨋건 이닝못먹어주는건 마찬가지죠 저는 선발이 이닝못먹는 이유를 이야기하는게 아니라 선발이 일찍 내려가도 불펜혹사를 안할 수 있다는 말을 하는거죠. 또 하려던 이야기는 아니지만 SK는 김용희가 철저하게 끊어주니까 언급하신 스탯이 가능하다고 봅니다.
15/05/12 01:50
저는 님의 댓글 마지막 두줄에 대한 반론을 하고있는겁니다.
'선발이 무너져도 불펜혹사를 안하는 야구를 하고 있는게 현재 김용희SK입니다. 선발이 못버티니 류중일처럼 못한다는 분들은 그럼 김용희는 어찌보나 모르겠네요.' 이부분 말이죠. '선발이 무너져도', '선발이 못버티니' 이 부분이 사실과는 다르니까요 저도 하려던 얘기는 아니지만 한화의 선발들도 김성근이 털리기전에 철저하게 끊어줬는데도 저렇게 스탯이 나온거겠네요? 그러면 한화의 SK의선발진 차이가 어느정도 인지는 감도 안오는군요
15/05/12 01:55
그부분 지적은 수용합니다
근데 님의 마지막줄은 본인도 그렇게 생각안하면서 니말대로라면 이것도 그런거냐고 쏘아붙이는거밖에 안되잖아요. 정령 스스로 그렇게 생각해서가 아니라요. 그렇다면 그 반론은 무슨 의미가 있는지 모르겠네요.
15/05/12 01:58
님의 댓글에서 한화와 SK의 선발진의 차이를 더 느낄수있었기에 여담으로 적어본건데
기분나쁘셨다면 죄송합니다. 사실 이닝을 많이먹을수록 스탯이 떨어지는건 당연한거기떄문에 님의 막줄도 당연히 맞는이야기라고 생각합니다.
15/05/12 01:43
막말 조금 보태자면 류 감독이 해달라는거 구단이 다 해주기만 하면 어느 팀가도 3년 안에 우승전력으로 만든다고 봅니다.
(물론 그게 안되는 막장구단들도 많은게 현실이지만.. 구단 사장이 말 안 듣는다고 아주 노발대발하며 감독 자른다고 하던 사태도 있었고) 그렇다고 삼성이 선수를 막 사다주거나 하지도 않았구요.(오히려 전 단장이라는 양반은 FA영입같은거 왜 하냐고 그랬죠;;) 4연패를 했는데 아직도 시스템 야구에 얹혀간다는 식의 언급은 참 뭐라고 해야 할지.. 그 시스템 야구의 태반이 류 감독 제안으로 만들어진건데..
15/05/12 02:40
알고말하는거라면 최대의 찬사이기도 하죠, 자신이 주도적으로 참여해서 만들어진 시스템야구에 이제 얹혀갈 수 있을정도란 말이니까요.
하지만 그게 아니라는 것이 문제...
15/05/12 12:32
결국 현 '삼성야구'에 류중일은 얹혀갈 뿐이라는겁니까? 그 시스템의 입안자나 마찬가지인 사람이요?
제가 비판하고 싶은건 그 부분이지 다른얘기가 아닌데요.
15/05/12 12:36
시스템 입안자인지는 잘 모르겠는데 제가 틀린말을 하지는 않았는데 뭐가 문제인지? 제가 류중일 감독에 대해서 무슨 말을 했다고 이러십니까? 뭐 류중일 짱짱맨이라도 해드려야 하나요?
15/05/12 02:18
자꾸 혹사를 프로니 뭐니 하면 두둔하는 사람들이 있네요.
혹사가 나쁜 이유는 간단합니다. 갚을 수 없는 빚을 지면 내일이 고달프니까요. 올 해 한 해만 야구하나요? 애들 갈아넣으면 추가로 선수가 땅에서 자랍니까? 성적을 내는 게 아니라는 겁니다. 미래의 성적을 당겨 쓸 뿐이죠 - 선수 생명을 담보로. 사채로 지금 당장 부도를 면하는 행위를 두둔하고 있으니 얘기가 평행을 달리죠. 메이져리그에서 혹사를 안 하는 이유는 인권의 발달이 주된 이유가 아닙니다. 성적에 - 사업에 도움이 안 되는 걸 알아서에요. 리빌딩이 신기루라 하지만, 결국 경험 없는 친구들 경험 쌓게 해주면서 지금 자원 유지하는 게 리빌딩입니다. 트레이드에 미온적인 한국 야구 특성상 전력 보존에 유망주들이 터지면 리빌딩에 성공인 거고, 전력만 보존 되면 리빌딩의 실패죠.
15/05/12 02:50
관련주제 게시글에 달린 댓글들 보면서 느낀건데
아예 혹사라는거 자체를 부정하시는 분도 있고 혹사는 맞는데 소위 착한혹사를 주장하시는 분도 있고 혹사긴한데 성적내려면 어쩔 수 없다는 분도 게시고(한화나 김성근의 팬들중에서는 이분들이 젤 많은거 같습니다) 저는 이런거 보니까 정몽준 아들내미의 명언이 떠올라요. 혹사를 두둔하거나 정당화 하는 팬들에게는 혹사하는 감독이 나올 수 밖에 없죠 팬들이 이러한데 어떻게 선진야구, 제대로된 야구하는 감독이 나오겠습니까
15/05/12 09:14
님은 야구팬이라기 보다는 단순하게 김성근 감독을 증오하는 사람이거나
꼴등이 몇 번 이겼다 좋아하는 것을 눈꼴셔하는 한화팬의 열혈 안티로 보입니다. 어떤의미에서는 정몽준 아들내미의 가장 강력한 예라고도 할 수 있겠지요. 조이라이프 프로야구판을 보는거 같아요...
15/05/12 09:27
공감합니다.
라이트한 롯데팬이라 야구글은 눈팅만 해왔는데.. 저 분 보면서 사람이 사람에 대해 악감정을 품으면 저 정도로 까는 댓글을 많이, 열심히, 꾸준히 쓸 수 있구나라는 걸 알았습니다. 저런게 비뚫어진 방향으로 더 진행이 되면 타진요 같은 게 나타나는 건가 싶은 생각이..
15/05/12 06:30
이하는 제가 damianhwang님 글에 4월 달에 단 답글이고 딱히 지금까지는 변화가 없네요.
저는 야구도 메타가 있다고 봐요. 김영덕(시절에는 존재하지 않아서 잘 모르겠지만 일단 일본 스타일의 야구를 수입해온 선구자라고 보고) 이후 팀내 최고 투수가 전천후 중무리로 뛰는 김응용식 메타 스타시스템으로 대표되는 이광환식 메타(전성기가 너무 짧았지만) 강력한 선발진과 불빠따진으로 압살하는 현대식 메타(김재박식이라고 말하고 싶은데 번트를 너무 많이 대서 깎아먹은 느낌) 강력한 1이닝 투수를 겹겹이 쌓아 후반에 총력을 기울이는(하다 안 되면 다른 팀 선수를 돈으로 사오는) 선동렬식 메타 수비진을 촘촘하게 하고 기동력을 활용하며 다용도 불펜진으로 승부를 짓는 김성근식 메타 그리고 이후 대세가 되는 로이스터-류중일식 메타까지. 대체적으로 특징이다 싶은게 대세가 넘어가면 그 이전 시대의 야구는 거의 힘을 못 쓴다는 점입니다. 새로운 야구는 이전 시대의 약점을 보완하여 탄생하기 때문에요. 그래서 저는 김성근이 처음으로 대세를 돌리는 감독이 될 거라고는 보지 않았고, 고작 몇 경기 지나지 않았지만 좀 더 확실하게 말 할 수 있을 것 같아요. 올해 한화 성적과 별개로 김성근 야구가 다시 야구계의 대세로 떠오르긴 힘들거라고 생각합니다. 다만 이걸로 김성근 야구가 끝났다고 폄하할 수 없는게 분명히 김영덕의 후배로 김영덕의 후계자 스타일 야구로 시작했던 사람이(결국 같은 식으로 야구했던 분명히 삼성에서는 실패했죠.) 꾸준히 리그의 흐름에 민감하게 잘 적응하더니 결국은 일가를 이루어냈다는 점은 매우 대단하다고 생각합니다. 제가 앞에서 언급했던 감독들은 전부 자신의 감독 스타일을 대세로 만든 것이 젊은 감독 시절(김응용 첫 우승 43세, 이광환 47세, 김재박 45세, 선동열 43세, 류중일 49세)이었는데 김성근 혼자 60대에 대세를 자기 쪽으로 끌어왔죠. 그렇다면 어쩌면 김성근을 지금 이 때까지 이끌어온 '적응력'이 새로운 타개책을 이끌어 내는 방향으로 유도할 수도 있지 않을까 합니다.
15/05/12 08:54
글들이 참 재밌는게 미래미래 하는데 무슨 미래에요? 미래를 봤으면 애초에 김성근 감독 데려오지도 않았습니다. 프런트를 탓해야죠 밑에 리빌딩 관련 글에서 지적했듯이 리빌딩을 하려면 탱킹이 필요한데 한국의 팜현실로는 탱킹 못해요. 한국의 현실뿐만 아니라 오히려 리빌딩의 핵이 되어야할 프런트는 그럴 능력도 없고 생각도 없습니다. 그런데 미래를 봐야한다? 그럼 일단 좋은 성적부터 거둬야죠 여기계신 분들과 달리 지분을 훠얼씬 많이 차지 하는 라이트 팬들에게는 지면지고 이기면 이기는 겁니다. 이말은 김성근 감독도 성적안좋으면 바로 경질위기에요. 그렇다고 프런트가 가만히 있을까요? 몇년간의 꼴지로인해 프런트도 조급증 장난아닙니다. 그리고 애초에 한화의 상황을 모르시는 분들이 그냥 김성근이란 이름에 취해 글을 막쓰시는 데요 뭔 근거로 한화의 현재상황을 높게 평가하시는지 모르겠네요 작년에 팀홈런 제외하고 모든지표가 9위이며 그나마 팀홈런은 8위네요 심지어 삼미의 방어율을 뛰어넘은 팀을 삼성과 비교까지 하면서요
그렇다고 키울 선수가 있느냐? 물론 트레이드로 인한 타격이 준수한 군필을 보낸건 아쉽지만(수비는망, 그리고 유창식은 프런트에도 찍혔다는 소문이 파다한데 아쉽지 않습니다) 그 이전에 선수가 없습니다. 프런트의 개삽질로 인해 그동안 픽을 제대로 한적이 없죠. 선수라도 쌓아놨어야 리빌딩 가능성이라도 보는데 안쌓아놨죠. 그나마도 2군구장은 김응룡감독 때부터 굴러가기 시작했고요 미래를 봐야한다 듣기 좋은 소리죠 근데 지금은 과거의 삽질로 미래도 안보이고요 애초에 팬들이나 프런트는 더이상 미래를 기다려주지도 않습니다. 그런데도 뜬구름 잡는 미래니 뭐니 하는건 그냥 공허한 소리죠 혹사와 관련된 내용은 인정하는데 무슨 팀 사정 제대로 알지도 못하는 분들이 한화의 미래가 걱정된다면서 말씀하시는건 안하셨으면 좋겠습니다
15/05/12 09:01
대한민국 고3 같은거죠 ;;
책 많이 읽고 생각 많이 하고 좋은 글 많이 쓰고 폭넓은 경험을 하면 장래에 더 좋은 사람, 더 좋은 시민으로 자랄 수 있죠; 이론적으로는요... 현실은요????
15/05/12 09:18
지금 한화 선발진 가지고 관리야구 타팀 한번 시켜보고 싶군요.껄껄
(물론 몇 시합은 더 가져갈 수 있지 않았을까 생각했던 시합이 있지만....그래도 저보단 현장의 감독님 등이 더 바른 판단을 했으리라 봅니다)
15/05/12 09:31
류중일이 삼성 시스템의 혜택을 받는다고 생각하시는 분들이 많은데, 그 시스템을 만든 사람 또한 류중일입니다.
현재 프로야구에서 사용하는 수비 시프트는 류중일 감독이 최초로 도입한 것이고(당시 사비로 수비관련 책자를 번역했는데, 현재 모든 구단의 관계자들이 그 책을 보고 있죠.), 신인 육성 시스템이나 bb아크도 다 류중일 감독이 제인해서 만든 것들입니다. 그냥 만들어진 시스템에 발만 얹어놓은게 아니라, 예전부터 감독자리가 아님에도 황무지를 비옥한 땅으로 개간하고 있던 사람이었어요.
15/05/12 09:55
그만들 좀 했으면 합니다.
야구 사이트에서 타팀 민감한 문제에 왈가왈부 안하는 건 거의 규칙이라는거 아시는 분들은 아실테고... (싸움나고 감정상하는거 100%니까) 야구 사이트 아닌 pgr에서야 자유롭게 이야기 나오는거야 어쩔 수 없다 해도 관련된 글이 계속 나오는데 패턴 뻔합니다. 김성근을 까고 싶다....... 이건 뭐 건수만 잡히면... 현시점에서 송창식, 박정진, 권혁 무리하는거 맞아요 혹사라고 합시다. 그런데 어떻게 할까요? 구단으로 항의 전화라도 하고 피켓 시위라도 할까요? 저 선수들 인생은 누가 책임지냐고요? 수 억짜리 사람들 인생 걱정 좀 그만하시고 그 드넓은 오지랖으로 제발 세월호 유가족이나 콜텍 노동자, 부당해고 KTX 여승무원부터 좀 책임져주세요. 나이가 많은 선수들이지만 비싼 FA, 그래도 몇년은 더 버텨줘야 할 필승 불펜을 올해 갈아 넣어버릴 감독이 있다고도 생각 안합니다. 경기 후반기의 추격전, 역전승, 끝내기 이런거 본지 참으로 오래되었습니다. 그거 하라고 감독 모셔왔고 바로 그거 잘 하고 있고 선수들 항명이나 큰 불만의 조짐 없습니다 오히려 뭉치고 있으면 뭉치고 있지... 프로야구 팀 감독의 의무는 이기거나 이기는 팀을 만들어 나가는 것인데 저는 두가지 모두가 이루어지고 있다 생각합니다. 그러니 죄송하지만 한화팬들 열받게하는 과도한 비난이나 자다가 봉창 두드리는 걱정은 필요없으니 고이 간직하시고, 응원하시는 자신의 팀에 더 큰 애정을 보여주세요. 제 정신 가진 한화팬이라면 5등하면 감동의 눈물을 흘리고 7등만 하면 어깨춤을 출텐데 왜 엄한 사람들이 한화 우승하는거 아니냐 걱정들을 하십니까... 우리가 괜찮다는데 왜 남들이 난리인지 언제부터 그리 한화란 팀에 관심이 넘쳐났다고...
15/05/12 10:06
전적으로 동의합니다. 감독 흔들기 저는 좋게 보이지 않습니다.
(자팀 응원하는 사람이 그러면 그런가보다 하는데 그게 아니면 왜 이리 관심이 많은지...지난번 이동걸 인생 걱정하는것도 그렇고...)
15/05/14 01:07
구단으로도 항의전화하고 피켓시위라도 해야죠
그리고 송박권 걱정하는거랑 세월호나 KTX승무원 걱정하는게 무슨상관인가요? 한화라는 팀에 관심이 있는게 아니라 사람한테 관심이 있는 겁니다 언급한 세월호 유가족이나 KTX승무원들역시 세월호나 KTX가 중요한게 아니라 그들이 사람이라서 중요한겁니다. 사람이 사람걱정하는게 오지랖입니까? 그리고 아예 이런문제도 제낀다칩시다. 그냥 다른팀 팬의 입장이라도 그선수는 언제까지도 그팀에만 있습니까? 또 혹사했을때 가장 먼저 나타나는 문제점이 피로로 인한 악력의 감소로인한 실투의 증가입니다. 따라서 HBP역시 늘어납니다 혹사당하는 투수를 상대하면 우리팀 타자가 맞아서 실려나갈 확률역시 올라간다는 겁니다. 단순히 우리팀만 걱정한다고 해도 말할권리는 얼마든지 있다는거죠 (정말 그게 걱정이라는게 아니라 자기팀 이야기아니면 말을 말라는 식으로 해도 이렇게 자기팀과 무관한 이야기가 아니란겁니다)
15/05/12 10:05
제가봐도 이런비교는 참 가혹하군요
삼성과 한화 당장 작년만 봐도 알수있는건데... 구시대와 신시대 어쩌구 하는 비아냥을 듣다니.... 아마 한화팬들도 이대로면 곧 퍼진다는거 다들알고 있을거라 봅니다 그건 시스템 어쩌고까지 갈필요도 없는 예측같아요 여튼 김성근은 매일매일 뜨겁네요 작년 야구 불판만봐도 매일 리플50에서 왔다갔다 하는거같더니 올해는 열기가 장난 아닌거 보면 반갑기도 하고
15/05/12 10:06
최근 수년간 한화의 성적-전력을 고려하고
작년 김성근감독 영입시 최대상승치 기대치를 지금도 생생히 기억하는 사람으로써 이런글 전형적인 냄비성 글로 보일뿐입니다 당장 올시즌 꼴지만 아니면 된다 잘해야 7위 6위만해도 성공이다가 냉정한 평가였는데 당장 쥐어짜 야구로 성적낸다고 이젠 미래에 대한 장기적 플랜이없다 주먹구구식이다 혹사에 팀망친다 ....??? 이미 망가질대로 망가지고 망해버린 팀 어떻게나마 재건하고 새로운 활력을 불어넣겠다는 운영을 이미 망해버린 팀으로 미래없다고 불과 반년전까지 그렇게 드립이 난무해놓고 뜬금 팀의 능력치 끌어올려 성적을 올리니 이젠 혹사에 미래가 없다 이점에서 웃으면 되는겁니까 김성근감독 지금 성적이 작년과 비슷하거나 좋아도 7위이하로 유지됬다면 지금보다 배이상으로 비난하고 뭐하러 감독으로 왔냐는 글이 폭주했을거라 아예 확신하지만 그냥 일천한 평균보다 좀더 아는 야구지식으로 전문가성 글쓰며 특정팀 특정감독저격하는 뭐랄까 나도 한마디 할수있어의 연속이랄까 딱 그느낌이네요
15/05/12 10:09
꼬꼬마때를 제외해도 99년 대학입학과 함께한 17년 화나팬입니다.
감독님의 투수운영.. 걱정은 됩니다만, 불만은 없습니다. 제 개인적인 바램은 올시즌 8위 정도입니다. 어짜피 이것보다 높게 바란다는건.. 팀 전력상 과욕이지요. 작년의 킬끼리 감독님 운영과 올해 나오는 투수는 거의 같은데 불만정도가 다른이유는 작년 화나경기를 떠올려 보시면, [이기든 지든] 나오는 투수가 매번 똑같았다는데 있습니다. 올시즌 몇몇 투수들이 연투를 하고 있는 이유는 [그 매경기가 접전]이기 때문이죠. 이 부분이 작년과 다른 부분입니다. 이건 혹사논란이 아니라. 1~2점차 리드를 하고 있는 789회 화나 불펜진 리스트를 펴고 누구를 올릴까... 생각해보면 답이 나오는 상황입니다.
15/05/12 10:52
이미 한화가 작년보다 상당히 높은 승률을 기록하고 있어서 중간결과로는 깔수가 없으니까 과정으로 깐다는 느낌이군요.
어느 스포츠나 그렇지만 프로팀 2군급선수.. 아니 프로팀에 입단못했던 급의 사람들이랑 사회인팀에서 경기를 해보면요. 일반인 입장에서는 무슨 신으로 느껴지는 플레이를 합니다. 그런 사람들도 끼어들지 못한 무대가 1군무대죠. 야구로 치면 열팀 대강 300여명.. 팬들이 자동아웃타선이냐 공던질 생각은 있냐 하면서 욕하는 선수들이 있는곳입니다. 충분한 능력이 있어서 만족할만한 성적을 내는 선수들 외에 뭔가 조금씩 아쉬웠던 선수들.. 김성근 감독은 그런 선수들을 채찍질해서 1군에서 성적을 내게하는 모습을 많이 보여줬습니다. 1군무대에서 한타석 서는게.. 공한개를 던져보는게 소원인 선수들이 얼마나 많을까요? 어쨋든 채찍질당해 쥐어짜진 능력이라 할지라도 1군무대에서 한경기의, 한시즌의 주인공이 된 선수들은.. 글쎄요.. 당시를 혹사의 기억으로 끔찍하게 생각할까요? 사람이 자신이 해볼수있는 모든것을 부어넣고 뭔가 성과를 냈다.. 하는 기억은 말이죠. 그 이후의 인생을 사는동안 상당한 자랑거리가 되고, 추억거리이며 다른일을 하게될때 근거있는 자신감이 되어줍니다. 혹사니 관리니 하는건 잘 모르겠습니다. 알고싶지도 않구요. 전 뭐 둔하고 멍청한 남자구요.. 뭔가 열혈을 붙여야 할듯한 야구가 관전하기엔 더 재미있네요.
15/05/12 11:06
결국 승리를 위해서라면 몸 하나로 먹고 사는 선수의 미래따위는 아무래도 좋고, 그 시절 잠깐의 영광을 술안주로 얻었으니 이득이라는 건데... 위험한 주장이 아닐까 싶습니다.
15/05/12 11:11
선수의 미래도 두가지중 하나입니다.
넘을수 없는 재능의 벽 때문에 단한번도 1군무대 못 밟아보고 그저 그렇게 지내다 방출되는 미래가 대부분의 선수죠.. 짧게 불꽃을 태우고 거기에 대해 보상을 확실히 받고 그 커리어로 은퇴후 지도자나 다른 삶을 살 때 이력이 남을 가능성도 있고요; 한국리그에서 혹사 논란의 문제는, 아직 가능성이 더 많은 젊은 투수들을 불펜으로 갈아넣는다는게 문제라면 문제죠; 메이저리그에서도 불펜노예는 있지만, 대개 쿼드러플 A선수들, 이미 더이상의 포텐이 없을 꺼 같은 선수들, 선발로 돌려보고 안되는 선수들을 굴리는 용도로 쓰긴 하니까요; 자주 등판하는 김성근 감독이 자기 일신의 영예를 위해 선수미래를 갈아넣는 사람이었으면, 팬도 없었을 꺼고, 따르는 선수도 없었겠죠; 그런 사람이 프런트랑 싸우다 열몇번을 짤리지도 않았을 꺼고요;
15/05/12 11:20
혹사 논란의 중심에는 항상 가능성을 보여줬지만, 무리한 운용을 이겨내지 못하고 터져버린 선수들이 있죠. 솔직히 누군 잘났고 누군 못났네 하고 싶지는 않습니다. 그냥 한국 야구가 지금까지 쭉 그랬으니까요 -_-; 염종석 최동원 급이 아닌 이상 잘못이란 인식도 없었을 겁니다. 어깨는 많이 던질수록 단련된다는 주장이 정답처럼 여겨지기도 했고..
하지만 지금 시대에선 그런 모습을 보기 싫습니다. 그런 의미에서 혹사는 논란거리가 아니라 봐요. 그냥 무조건 잘못이죠. 다만 전자의 경우엔 좀 생각의 여지가 있다 봅니다.
15/05/12 11:23
한국야구가 아직 프로야구가 될 준비가 덜 된게 아닐까 싶네요;
구단들 스스로 수익을 내고 살아남는 구조가 아니다보니, 학원야구 스타일 그대로인 사람들을 데려다 실업야구하고 있는 꼴이라서....
15/05/12 11:51
다른생각을 가진분들을 설득할 자신도 그럴 생각도 없지만요.
아무래도 좋다.. 라고 한줄요약 당해버리는건 아닌듯해서 댓글을 답니다. 걱정한다거나 비판한다거나 하는건 아무래도 마이너스쪽 감정이라 생각하기 때문에 일부러라도 피하는것 뿐입니다. 멋진 결과를 보여줬을때 거기에 오오.. 하기에만도 제 감정여유치가 부족해서요.
15/05/12 11:08
외인구단 조상구 같은 스토리인데,
필드에 나가본 경험 없는 사람들은 사실 이해하기 어려운 영역입니다. 하지만 개인사로 돌이켜 보면 그런 일들은 꽤 있죠; 고 3때 야간자습 죽어라 시킨 선생님이라든가.. 프로젝트 완수를 위해 몇날 며칠을 야근으로 달려 완수해내고 성과급을 크게 받았다거나.. 근데..우리네 삶을 돌이켜보면, 하기도 싫은 야자 억지로 해서 수능도 그저 그런 경우도 많고.. 프로젝트는 개뿔, 그냥 허구헌날 야근만 시키고, 월급은 더 주지도 않고, 팀장이란 넘은 지 성과 챙겨서 이직으로 날라버리고..;-) 그 모습하고 오버래핑 되면 좋게 생각해주기 힘들수도 있죠 ^^; 김성근 리더십의 본질은 매니저형 프로감독이 아니라, 스승과 제자입니다. 그리고 이 부분은 극심하게 호불호가 갈릴 수 밖에 없고요. 우리가 선생님에 대해 좋은 기억을 가지고 있질 않으니까요;;;;
15/05/12 11:49
한화팬분들(김응룡을 싫어했고 김성근은 만족하는분)에게 정말 물어보고 싶은게 있습니다. 야구싸이트가 아니라 답변이 나올지는 모르겠지만요.
1. 김응룡을 싫어했던 이유가 무엇인가요? 위에 한화팬 한 분이 제대로 써주신대로 '2014년 한화는 역대 최악의 82삼미를 뛰어넘는 팀방어율을 기록했으며 실점이 8위인 기아보다 101점이나 차이나는 압도적인 꼴찌였습니다. 득점도 마찬가지로 8위인 기아보다 42점이나 차이나는 꼴찌였습니다. 2014한화의 득실차가 -270인데 이 기록은 1할5푼승률의 82삼미 선수가 다 팔려나간 99쌍방울을 제외하고는 더 낮은 득실차를 기록한 팀이 없습니다.' 이렇게 암울한 전력이었는데 꼴찌하는 게 감독탓이 아니라 당연한 것 같아보입니다만.. 왜 한화팬들에게 김응룡의 엄청난 비난을 받았는지 모르겠네요 2. 만약 김응룡을 싫어한게 '킬끼리'라고 부를 정도로 혹사시킨 것 때문이라면 현재 김성근이 더 심한데 왜 김성근은 킬성근 이라고 욕을 안 먹는걸까요? 혹사는 오히려 김성근이 더 심하고, 둘의 차이는 당장의 성적 차이인데 그것 때문일까요? 성적차이로 인해 혹사가 괜찮다고 생각한다면 그것 또한 참 무서운 생각이네요.
15/05/12 12:16
work ethic차이입니다.
김응룡 감독은 인터뷰를 잘못한게 꽤 많죠; 저야 한화팬은 아니지만, 한화팬들 입장에서 보자면; 2군구장 갈 시간은 없고, 드라마를 보러 간다..뭐 그런식의 인터뷰를 한다거나, 게임에 크게 관심없어 보이는 정도이 모습을 보였죠. 현장 복귀한 이유가 해태타이거즈 시절 제자들 길터줄려고 라는게 너무 눈에 보였기 때문에 공분을 산거죠. 김성근 감독은 당장은 훈련이랑 수비부터 바뀐걸 보여주고 있고 (그동안 한화가 훈련이 제대로 진행안된게 레전드 코치 = 형님, 아우....라서) 2군선수들을 아예 불러다가 개인레슨 한다고 1군선수보다 2시간먼저 구장출근하는 모습을 보여주니까요
15/05/12 12:31
아 그런 부분은 정말로 심했네요. 생각처럼 안되자 아예 포기해 버린건가 싶네요.
피지알에 물은 것은 엠팍같은 야구사이트에 이런거 물으면 '몇몇'의 광신도들로부터 어그로 취급을 당해서..
15/05/12 12:48
암울한 전력에서라도 소위 명장소리 들었던 사람이 왔으니 최소한 그전의 야구와는 다른 모습을 기대했는데(경기 임하는 태도, 수비 등등)
자기부터 포기해서 뒤로 나자빠진 점(인터뷰 등등 여러곳에서 확인 됩니다) 그런 주제에 질 시합(점수차 크게 벌어졌던..지금같은 접전이 아닌)에서도 송창식 등의 선수를 두루두루 혹사시킨 점 그렇다고 소위 유망주 등을 양성했냐 하면 그것도 아니고... 경기내용은 초반부터 채널 볼 가치가 없을 정도로 깨지고 있는데도 선수들은 투지를 찾아볼수도 없고... 최소한 한화팬들에겐 금지어급의 감독이죠.명장은 무슨....(쑷)
15/05/12 12:57
리빌딩도 이겨가며 해야 한다는 당연지사한 멋진 말을 해놓고
이기지도 못하고 리빌딩도 못했습니다. (김응용 시절의 신인 남아있는 사람 없습니다. 제대로 큰 사람도 없고 다 부상에...) 능력없는 자기 제자들 일자리 만들어준게 답니다. 기존 칰무원들과 결합하니 환'장'적인 결과를 만들어 냈습니다. 욕을 쳐 먹어야죠. '혹사는 오히려 김성근이 더 심하다' 하셨는데 근거가 없습니다. 근거 없는 말씀을 하시면 '다수의' 제대로 된 팬들에게도 어그로 취급 당하실 수 있습니다.
15/05/12 13:33
김성근의 혹사가 더 심하다는게 근거가 없다고요??
개막후 5월 10일까지 투수 운용 2013년 송창식 : 17G, 24 1/3이닝 2014년 송창식 : 13G, 17 2/3이닝 2015년 송창식 : 17G, 23 2/3이닝 2014년 박정진 : 12G. 9 1/3이닝 2015년 박정진 : 21G, 24 2/3이닝 권혁은 한 술 더 뜨죠 무려 21경기 32이닝입니다. 이 정도면 충분한 근거 인데요? 데이터 제시 안해도 김응룡시절과 김성근 시절을 지켜본 한화팬이면 김응룡때 만큼 구르는 선수가 지금은 3명이 있단 것 정도는 아실텐데요. 근거 있는 소리를 어그로 취급하면 '광신도' 취급당합니다.
15/05/12 13:40
이런식으로 물어보시면 PGR에서 김응룡이라고 검색해보세요. 혹사로 까는 글 있었는 지도 모르겠고 지금 처럼 관심이 많지도 않았어요.
그럼 지금 김성근은 가루가 되게 까시는 분들이 김응룡은 그때 왜 안 까는 겁니까?
15/05/12 13:42
글쎄요 당시엔 PGR의 야구글엔 아예 관심이 없었는데요; 그 글들을 지금 검색해서 댓글 달 수도 없고요.
김응룡을 옹호할 마음도 없고 딱히 좋아하지도 않습니다. 김응룡도 2013년 송창식 분명히 혹사시켰고 까여야죠. 마찬가지로 김성근도 까여야 하고요. 혹사엔 면죄부가 없으니까요.
15/05/12 13:57
아 김응룡감독 깔 때 많이 본 단어가 '킬끼리'였거든요 감독 별명에 킬을 붙이는 건 선수혹사로 인해 붙는건데,
선수혹사가 더 심한 김성근감독은 그런이야기가 그닥없으니 그게 궁금해서 물은거고요. 두 감독을 비교하는건 한화의 전임감독과 현 감독입니다. 비교될 수 밖에 없는 포지션 아닐까요
15/05/12 13:59
비교하시는 거는 본인 마음이신데, 왜 김성근 감독은 안 까고 김응룡 감독은 깠냐고 물어보셔서 저는 마찬가지로 김응룡 감독은 PGR에서 안 까였는데 김성근 감독만 왜 이리 까이냐고 말씀드릴 수 밖에 없네요.
15/05/12 14:11
아 위에도 댓글 달았지만 김응룡감독 심했다고 저도 말했어요 전혀 옹호하고 싶은 감독도 아니고; 댓글달아 주신분들 말 대로 보니 심했네요 뭔가 전개방향이 제가 김응용을 옹호하는 것처럼 보이는데 전혀 아닙니다 ;;
그리고 찾아보니 김응룡 감독도 pgr에서 까였어요. https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=44187&divpage=8&ss=on&keyword=김응용 이런 글도 있고요. 이 글에보면 김응용의 잘못으로 2.기승전창식의 불펜운용이라고 나와있습니다. 송창식에 관한 혹사 내용인데요. 저 글 올라온게 6월 1일인데 등판횟수 2위(25경기), 순수 불펜요원중 소화이닝 1위(32 2/3)네요. 권혁은 제가 위에 올린데이터 5월 10일자로 21경기 등판 32이닝 이네요. 날이 3주차이나는데 경기수는 4경기차이 이닝은 벌써 거의 같네요. 근데 한화는 권혁만 있는게 아니라 송창식, 박정진도 혹사 중이죠. 이래서 제가 이 글을 쓰게 된 겁니다. 저는 김응용 김성근 둘 다 욕먹어야 된다 생각하네요
15/05/12 15:36
칼란디바 님// 말씀하시고 싶으신게 이중성입니까, 혹사입니까? 찾아보시니 2년전에 하나 있는 게 다고 2014 년에도 지금 처럼 동시다발적으로 3~4개의 글이 올라오고 댓글로 김응룡 감독을 깠나요?
혹사에 대한 거라면 새로운 투수, 용병 등을 발국해내지 못하고 지금 페이스 대로 시즌 끝까지 송창식, 박정진, 권혁을 굴린다면 까여야죠. 아직 혹사라고 말하기는 지켜봐야 한다고 봅니다.
15/05/14 01:14
나쁜놈이 둘이 있는데 하나를 까든 둘다 까든 둘다 안까든
그건 오로지 개인의 선택이고 자유이지 왜 이놈은 까면서 저놈은 안까냐는 지적은 아무 의미가 없습니다. 그리고 이런류의 지적엔 맨날 붙는 답변 아실거라 생각합니다 김응룡은 혹사에 대해서 싈드치는 사람이 없었으니 논란거리도 안된거죠 또 이중성에 대해서는 저는 작년 재작년 한화팬이 성적은 안나와도 좋으니 제발 혹사만 시키지말라라고 외쳤던 바로 그사람이 같은아이디로 올해 전혀 다른 말을 하는 경우를 여러번 봐왔는데 이건 뭘까요?
15/05/14 01:17
그럼 김응룡 애기는 처음부터 나올 필요가 없죠, 그냥 김성근 감독의 잘못한 점만 나열하면 되죠. 먼저 애기를 꺼낸거는 칼란디바님입니다. 그래서 제가 처음부터 그랬잖아요, 까고 싶은 게 이중성인가, 혹사인가 라고요. 똑같은 질문 다시할께요. 까시고 싶으신게 혹사입니까, 이중성입니까?
15/05/14 01:33
이중성으로 가면 성적 상황 태도 경기 내용이 모두 다른데 똑같이 놓기도 힘들고 정말 기계적인 이중성을 말씀하시는 거라면 김응룡 감독 까이는 거에 배는 김성근 감독이 까이고 있는데 이 이중성을 이해하신다면 이 부분도 이해하실 수 있을 겁니다.
15/05/12 14:54
한참 어리고 보호해줘야 하는 장시환이 권혁보다 0.2 이닝 덜 던졌네요.
님 같은 사람이 널렸다면 조범현은 인간백정 취급당해야하겠습니다만 KT팬들은 걱정해주지 아직 문제라 생각은 안하지요. 이길 경기를 책임지는게 필승조의 역할이고 10대0으로 지는데 벌투를 했다거나 5회부터 쇼를 벌이진 않았다 볼테니까. 작년에 샌프의 범가너는 1년동안 270이닝 4000개 이상의 공을 던지고 포스트시즌에만 52.2이닝에 5차전 선발투수가 7차전을 구원등판했는데 보치 감독은 김성근보다 더 욕을 쳐먹어야겠습디다... 원 요새 세상에 메이쟈리그 감독이라면서 크보 감독보다도 못한 인간이 월드시리즈 우승까지 하다니... 데이터 이쁘게 가져오셨는데 개막후 저 시점의 한화 순위표좀 가져다 드릴까요? 매년 이맘때 한화는 순위경쟁이 끝났습니다. 김응룡 감독이 왜 킬끼리인지 다시 설명 드릴까요? 이기지도 못할 경기에 무리한 기용을 해서 그랬습니다. 베테랑은 스스로를 보호할 능력이 있지만 멋모르는 신인은 관리를 해줘야 합니다. 송창현, 이태양 지금 어디가있지요? 아시안게임까지 다녀온애를 그냥... 뜬금없이 나타나서 답정너를 시전하면... 해당팀 팬들이 뭐라 불러드릴까요?
15/05/12 17:04
'혹사는 오히려 김성근이 더 심하다' 하셨는데 근거가 없습니다.
근거 없는 말씀을 하시면 '다수의' 제대로 된 팬들에게도 어그로 취급 당하실 수 있습니다. 라고 댓글 남기셔서 그에 대한 답변을 한 것입니다. 갑자기 왜 KT가 나오고, 장시환, 조범현, 범가너가 나오고, 도대체 한화 순위는 무슨 상관인지 모르겠네요 김성근이 김응용보다 혹사가 심하다는 근거를 댄 거에요. 님께서 근거가 없는 소리라면서요? 그래서 오늘날짜까지의 데이터로 비교해보자는 건데 그럼 뭘로 비교를 해야하나요? 앞으로 김성근은 혹사를 더 시킬 것이다 혹은 안 시킬 것이다 가정을 하교 비교할 수는 없지 않나요? 다시 한번 댓글 읽어보시기 바랍니다. 김응용과 김성근의 혹사만 비교하자고요. 그리고 지는 게임에 많이 던지면 혹사고, 이기는 게임에 많이 던지면 혹사가 아닌게 아닙니다 마찬가지로 늙은 선수는 혹사가 아니고, 어린선수는 혹사 -> 이것도 아닙니다. 혹사는 그냥 혹사입니다. 본인 응원팀이 이기기 바라는 마음은 이해합니다만 그렇다고 혹사가 혹사가 아닌 게 되지는 않습니다.
15/05/14 01:26
장시환 운용도 욕먹습니다. 괜찮다는 사람 있었나보죠?
그리고 단순히 이닝말고 전체적인 혹사지수는 차이가 날텐데요. 장시환도 혹사범주에 당연히 든다고는 생각하는데 권혁이랑은 차이가 크죠. 범가너는 정규시즌+포스트시즌 합쳐서 270이닝 던진거잖아요 댓글잘못읽으면 정규시즌 270이닝에 포스트시즌 52이닝 합쳐서 320이닝 던진줄 알겠습니다. 또 개인적으로는 월드시리즈라고 한들 저런식의 등판 반대합니다만 일반적으로는 월드시리즈 7차전이니까라는 싈드가 어느정도는 통하지 않나요. 7차전끝나면 시즌이 끝나니까요. 김응룡이 킬끼리인 이유는 이기지도 못할경기에 무리한 운용을 해서가 아니라 이길경기고 질경기고 그건 상관없이 혹사시켜서 킬끼리였습니다 지금와서 별명유래조차 바꾸시네요
15/05/12 15:02
그냥 한 마디로 킬끼리는 한화에 대한 애정이 없었습니다.
오죽했으면 감독이라는 사람이 경기 중간에 드라마보러 나가버리나요. 2군 구장을 찾은 횟수가 손에 꼽았다고 하지요?
15/05/12 15:27
김성근감독 시대의 마무리라니요. 실소가 나옵니다. 마무리 되었으면 좋겠다는 개인적인 바람이겠죠? 그런데 어디 팬이세요? 김성근 감독에 대해 이런 글쓰는 사람들은 삼성 싫어한다는 얘기를 꼭 하더라구요. 클리쉐인가요?
15/05/12 15:51
아.... 좀 진득하게 지켜보면 안되나요. 아직 리그 개막한지 3달도 안 되었는데 잡아먹지 못해 안달이네요. 작년 김응용이 투수 조질 때, 이만수가 투수 조지고 부상선수 일찍 콜업할 때 관련 글 얼마 올라오지도 않았고, 관심 밖의 이슈더니 한화는 주마다 올라오네요.
15/05/12 16:05
김성근이 실패했나요?
이런 어처구니 없는 글도 슬슬나오네요. 다들 작년 겨울에 김성근감독 부임할때부터 아주 벼르고 기다리신것 같네요. 김성근을 어떻게든 한번 까보겠다? 허허.. 진짜 못된 사람들이네
15/05/12 17:01
근데 이런글은 엄첨 의외이긴 하네요. 시즌말미에 순위다결정나고 올라오면 그러려니 하곘는데 고작 일주일 분위기안좋다고 김성근감독시대의 마무리니, 류중일감독이 다른팀들 운영하면 더성적이좋게나올거라느니, 참...
15/05/12 17:18
시대가변하는거같다는제생각을쓴거고예상이니 순위다나오기전에쓴거구요 하필일주일부진할때써서오해가생기네요 예상과제가생각하는흐름에대한거여서 한화잘나가던4월이나차라리오늘삼성이긴날쓰는게나을뻔했나 전시대의극한인분이니 당연히어느정도는잘하시겠지만 예전의성공은힘들거같네요
15/05/12 17:27
그 성공이 힘들다는건 이런 장황한 글이 아니라도 누구나 예측가능한 범위라서 지금 사람들이 더 그러는겁니다
힘든걸 아니까 이정도 성적을 거둔것만으로도 열광을 하는것 이기도 하고요
15/05/12 17:31
한화팬들의 현실적인 기대순위가 7~8위정도이니 그거보다 못하면 많이 까셔도 상관없습니다.시대가 끝났느니 이런 말은 그때 하셔도 되고요.
참고로..킬끼리때도 7~8위정도 예상했습니다만 현실은 신생팀보다도 못한 4월부터 환승없는 9위 마무리였죠.까는건 그럴때 까는 겁니다. (lol에 심취하셨는지 메타 얘기가 많은데...결국 야구를 더 생각하고 연구하는 쪽이 잘할거라고 봅니다.무엇보다 잘놈잘이 우선이고 전력이 우선이지요.삼성 얘기 많은데...삼성이 창단때부터 현재 꼴칡스 성적 한번이라도 찍은적 있습니까? 그리고...그렇게 찍었다가 올라온 팀이 어떤 팀이 있나요? KBO에서)
|
||||||||||