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14/03/10 23:40
(같은 계열이니) 제 2의 황우석이라 불릴 것인가, (같은 일본이니) 제 2의 후지무라 신이치라 불릴 것인가
아니면 반전의 반전이 있을 것인가 궁금해지는군요
14/03/10 23:48
제2의 후지무라 신이치쯤 될것 같네요.
황우석은 논문 이외에도 비도덕 3관왕(로비,대학원생 난자채취,환자 상대로 사기)을 저질러서 거의 전인미답의 수준이죠.-_-
14/03/10 23:41
여성연구원 반강제적으로 자궁에 침꽂아서 불임되든 말든 난자채취하고
정치인들 두루만나며 이름팔고 농장에 초대해서 소고기좀 나눠주고 인맥쌓기 놀이하고 자신들 파해치는 언론들 상대로 병원에 들어누워 수염도 안깎고 거지 코스프레좀 해주고 하반신 마비 장애인한테 다시 일으켜주겠노라 재림예수 코스프레 정도는 해주고 줄기교도들한테 떡밥던져가며 십수년째 피해자 코스프레 해줘야죠 저정도는 귀여운거죠 뭐 황우석을 너무 얕잡아보셨음 아베 총리정도가 낚여서 줄기허브 만들어 주겟다고 하면야 상대가 되겠지만서도..
14/03/10 23:46
이 내용이랑은 별로 상관 없는데 홍차 드립은 외신 번역하던 연합뉴스 기자가 그냥 대충 끼어 넣어서 만든 건데 요상하게 히트치네요. 오렌지쥬스 정도의 pH라고 했다면 임팩트가 없었을텐데 오히려 홍차라서 오오? 이런 느낌이 있었던 듯...
14/03/10 23:54
뭔가 사진에 관해 얼마 전에 문제되긴 했는데, 일단은 사람들이 재현 잘 안된다고 하니깐 크게 다를 내용은 없지만 며칠 전에 프로토콜도 공개했고, 좀 더 기다려봐야 할 것 같아요. 재현을 하려면 쥐의 조건이나 어떤 세포를 쓰는지, ph는 어떻게 맞춰야 하는지 이런 방법에 관해 노하우?테크닉?같은 걸 익혀야 하고요.
14/03/10 23:55
関由行 関西学院大学
https://twitter.com/yoshiyuki_seki STAP細胞の実験を始めたときのあのワクワク感は何だったんだろう。。。 세키 요시유키 칸사이 학원대학 STAP 세포 실험을 시작했다고 했을 때의 그 두근거림은 뭐였던 걸까... 野尻美保子 KEK教授&IPMU主任研究員 https://twitter.com/Mihoko_Nojiri これはだめだろ こんなの始めてみる くらくらするわ。なんや、この子 노시리 미호코 KEK교수&IPMU주임연구원 이건 안 되는 거잖아. 이런 짓을 한 번이라도 하면. 머리가 어지러울 정도야. 뭐야, 얜 中辻憲夫京都大学教授 https://twitter.com/norionakatsuji 底なし沼？ 나카츠지 노리오 쿄토 대학 교수 바닥 없는 늪? 泉 富士夫物質・材料研究機構 https://twitter.com/Izumi_Fujio もうこれらだけで十分なような気が（ry 이즈미 후지오 물질재료연구기구 이미 이것만으로도 충분한 것 같은 느낌이 (생략) 鍵 裕之東京大学教授 https://twitter.com/hirokagi これから査読を引き受ける際に、捏造や剽窃まで念頭に入れて論文を読まないといけないとしたら、やってられない。 카기 히로유키 도쿄대학교수 이제부터 논문 리뷰를 할 때마다, 날조나 표절까지 염두에 두고 논문을 읽어야 한다고 생각하니, 아찔해진다 野中 茂紀基礎生物学研究所 https://www.facebook.com/permalink.php?id=1303243668&story_fbid=10203226407283333 ずっと気になっていたSTAP細胞疑惑ですが。ついに本丸に火がつきました。以下のサイトの疑惑画像1、2です。 個人的心証では剽窃騒ぎが発覚した時点でクロでしたが、 ここまではロジカルにはいちおう弁解の余地はありました。 노나카 에비키 기초생물학연구소 계속 신경이 쓰이던 STAP세포 의혹입니다만, 드디어 본진에 불이 붙었군요. 아래 있는 사이트의 의혹 사진 1, 2입니다. 개인적 심증으로는 표절 소동이 일어났던 시점에서 아웃이었지만, 거기까지는 논리적으로는 일단 변명할 여지는 있었죠. ---- 일본 학계에서 꽤 난다긴다 하시는 분들이 오늘 오전부터 트윗을 올리셨나보네요.
14/03/11 00:02
https://twitter.com/yoshiyuki_seki/status/442568227864866816
여기있네요. 이 사건이 좀 단계적으로 진행되어 온 면이 있습니다. 그래서 위에 제가 올린 복사 사진은 오늘인가 어제 나온거고 그 전에도 계속 의혹이 제기되고 있는 상태였죠. 트윗들 올린 시기는 어제 그제도 있네요.
14/03/11 00:04
아 제가 잘못 흘려지나갔군요.
근데 해당 계정 사용자 역시 http://www.yamanashi.ac.jp/modules/information/index.php?page=article&storyid=768 등을 리트윗하며 우선은 확정짓기 보다는 조사 결과를 기다리는 방향으로 가닥을 잡고 있는 듯 한데, 이 글 제목과 전문에서 보이는 건 거의 확정이 났다는 식이라 불필요한 오해를 야기할 가능성이 있어 보입니다. 애초에 제 상식선에서는 단순 실수 혹은 중요하지 않은 부분에 대한 손질-_-이 바람직하기 못할 지언정 학계에서 매장 당하는 수순을 밟게 하는 무언가는 아니었던 걸로 기억하는데요.
14/03/11 00:13
일단 트윗들은 제가 링크해 놓은 사이트와 다른 사이트에 올라와 있는 것들을 친구가 번역해 준걸 가지고 와서 제 글 분위기랑은 안 맞을 수 있겟네요. 그냥 분위기가 다들 안타까워한다라고 정도만 봐주시면 좋겠습니다.
하지만 저 위에 올려 놓은 자가사진복제가 단순 실수, 중요하지 않은 부분에 대한 손질로 끝날 정도는 아닙니다. 일단 단순 실수라고 볼 수는 전혀 없고요. 중요하지 않은 부분인지는 확실치 않지만 저 논문이 전 세계적인 반향을 불러 일으켰기에 논문에 쓰인 사진, 글 하나하나가 중요하지 않은건 없다고 보시면 됩니다. 학계에서는 시간이 지나면 지날 수록 논문 자체에 대한 윤리적인 면이 굉장히 높게 요구되고 있습니다. 저 정도의 의도적 실수라면 학계에서 매장 당하는게 쉽습니다. 직접적인 매장은 안 당한다고 하더라도 일단 연구소에서 해직 당할 가능성이 매우 크죠. 그러면 다른 직장을 얻기가 매우 어려울겁니다. 결국 실험 자체를 할 수 없는 상황에 처할 가능성이 다분한 상황입니다.
14/03/11 00:11
사진 반복 사용에 대한 것 외에,
그냥 연구 자체의 진척도나 신빙성은 어느정도인가요? 원활히 진행되는 중인건가요? 굉장히 혁명적인 발견이라고 생각했는데 말이죠.
14/03/11 00:18
이 논문의 가장 핵심적 사항인 만능세포의 쉬운 제작과정이 재현이 안되고 있다는거가 가장 큰 문제이긴 합니다. 전 세계에 있는 이 분야 연구자들이 수도 없이 달라 붙었다고 하는데 정확하게 논문 결과에 맞는 결과가 잘 재현이 안 된다고 하네요. 결국 지난 주에 리켄(하루코 박사가 속해 있는 연구소)에서 홈페이지에 논문에 나와 있지 않은 더욱 자세한 프로토콜을 PDF로 올렸습니다. 실험 결과가 재현이 안되는 상황에서, 몇 주전에 2009년에 하루코 박사가 썼던 다른 논문에서 본인이 썼던 다른 사진이 표절되었다는게 밝혀지면서 자체 진상 조사에 들어갔었죠. 결국 3월 6일에 리켄 측에서 하루코 박사가 실험 결과를 다시 재현했다는 보도자료를 뿌렸지만...본인이 재현했지 다른 학자가 재현했다는 소식은 아니었죠.
일단 지난 주에 더더욱 자세한 프로토콜을 공개했다고 하니 논문 자체에 대한 신빙성 여부는 좀더 기다려봐야 하긴 합니다. 저도 이쪽 분야에는 비 전문가여서 좀 틀릴 수는 있습니다.
14/03/11 00:29
그런데 자기가 썼던 걸 자기가 쓴 거라 황우석급 오류는 아닌 것 같고... 프로토콜이 쉽다고 다른 사람이 쉽게 재연할 수 있는 건 또 아니니... 딱히 뭐 믿고 말고 하는 건 아니고 진짜라고 해도 이정도 논란은 몇 번 거쳐갈 수 밖에 없는 연구였습니다.
남들이 하느냐 마느냐가 핵심 논쟁이 아니라 본인이 얼마나 제대로 하느냐의 문제겠죠. 그래도 줄기세포 분야에서 발상의 전환을 했다는 점에서 연구 자체는 꽤 높이 평가할 만한 것 같아요. 어렵겠지만 결국 사람들이 공상과학에서 상상하는 인공장기 같은 걸 만드려면 체세포에서 출발하는 게 필요하지 않을까 싶어요. 배아 줄기세포는 윤리적 문제도 심각하고 생산성 자체가 너무 심각하게 떨어지고 그에 따라 임상시험도 너무 어려우니까요.
14/03/11 00:51
박사논문에서 사용된 데이터가 저널 페이퍼에 한번 이용된다면 문제는 안될겁니다. 제 주변에서도 그런 사람은 수도 없이 많으니까요.
만약 두번 사용된다면 표절이겠지만요. 지금 문제가 된 것은 박사논문의 도용 혹은 박사논문의 진위를 떠나서 다른 내용의 사진으로 저널페이퍼에 사용했다는 것 같습니다. 즉 부적절한 데이터의 이용인 것 같네요. 사진이라는 데이터가 가지는 맹점이겠죠.
14/03/11 00:59
자기가 한 실험을 여러 번 재탕하는 것도 연구 윤리를 위반하는 거긴 하지만 표절이라는 게 남의 것을 베낀다는 개념이니까 뭐 좀 다르긴 하죠. 사실 원칙적으로 저널에 안 내서 그렇지 박사논문에 쓴 걸 재탕하는 것도 원래 하면 안 되는 거겠죠.
근데 나노 관련 실험을 좀 해본 입장에서 요즘 자연과학에서 하는 것들이 손 타는 게 하도 많아서... 재연이 문제인데 어차피 뭐 저런 걸로 진위 여부가 판가름 날 성질의 것이 아닌 것 같아요. 본문에도 박사 논문이랑 네이쳐 논문이 어떻게 다른지 설명도 없어서 딱히 판단할 것도 없고요. 황우석이 디씨인사이드에서 논문 조작이 밝혀진 것도 있지만 결국 내부고발에서 비리가 드러난 것이고, 엄밀한 학문적 검증이 블로그나 트위터 보면서 사기니 아니니 할 내용은 절대 아니겠죠. 우리나라 일도 아니고 열불 내면서 사기인지 아닌지 촉각 세울 일은 아닌 것 같아서... 하지만 흥미로운 일이니 천천히 지켜보렵니다 ;;
14/03/11 01:31
출간이 안된 박사 논문을 저널에 내는 것은 재탕도 아니고 표절도 아닙니다. (물론 본인이)
데이터의 조작이나 논문간의 연관성 문제는 일반인이 알 수 없는것이고 전문가의 의견이 나오기 전까지 왈가왈부할 필요가 전혀 없죠
14/03/11 01:37
그런가요? 박사논문은 퍼블리쉬 개념이 아닌가 보네요 ;; 다니던 학교가 저널을 내야 졸업시켜주는 곳이어서 ... 뭐 여튼 표절은 아니겠죠. 논문 보면 대충 무슨 맥락에서 쓴 그림인지 이해는 할 수는 있을텐데... ^^;; 전문가가 아니면 얘기하지 마라라는 문제가 아니라, 결국 이 실험에 관련된 모든 논쟁의 종착역은 되냐 안되냐로 될 것 같아서요. 남들 다 못 해도 저 실험실에서 할 수 있으면 일단 문제는 없는거니까요.
14/03/11 01:44
저도 관련 분야는 지식이 전무해서 잘 모르지만 제가 공부하는 분야는 이미지 자체보다는 이미지를 처리해서 얻는 2차 결과물들이 더 중요하기 때문에 같은 사진을 사용하는 것 자체는 출처만 밝히면 크게 문제가 안됩니다. (보통은 타인의 학위 논문의 경우 출처를 밝힙니다만 본인 학위 논문을 보완해서 출간하는 경우에는 출처를 적을 이유가 없겠죠.) 전문가란 논문을 읽고 이해할 수 있는 분들을 말한 것이고요. 일단 저는 아니네요. 흐흐
재연성과는 관계 없이 논문 조작 내지는 표절에 관계된 것만 말씀드립니다. ^^;
14/03/11 01:38
http://www.cre.or.kr/board/?board=qna&no=1384031
검색해보니까 비슷한 질문에 좋은 답변이 있네요 ^^;;
14/03/11 08:15
마남님께서 대답해주셨네요. 그리고 삼공파일님께서 찾으신 링크에 나온 말이 도움이 되는 듯 합니다.
한가지 역의 경우를 말씀드리면, 일단, 미국의 대부분의 학교에서는, 박사 학위논문 (thesis)는 그렇게 형식에 구애받지 않습니다만, 그래도 큰 틀은 있지요. introduction으로 한 챕터, 그리고 실험 혹은 연구내용으로 2~3 챕터, 그리고 요약 1챕터, 그리고 참고문헌, 마지막으로 CV를 붙입니다. 특히 연구내용이 담기는 챕터에는 하버드 같은 경우 저널에 출간된 published paper를 그냥 중간에 끼워넣는 경우도 허용됩니다. (제가 참고한 thesis가 그렇더군요.) 그리고 대부분 published된 내용을 thesis의 흐름에 맞추어 고치지만 (특히 각 챕터의 introduction과 discusstion) 내용은 거의 동일하게 넣습니다. 단, 저널마다 내부규약이 달라서 어떤 저널의 경우 publish된 내용을 그대로 thesis에 넣을 때 citation을 명시하도록 되어있습니다. (마지막에 한줄로 이 내용은 어디에 published 됬다..라고 명시)
14/03/11 10:22
그렇죠 박사 학위 논문에 저널 페이퍼가 삽입될 경우 출처를 명시하긴 하는데 그게 저작권 문제도 있지만 심사위원을 설득하기 위한 측면이 더 크다는..
14/03/11 00:43
황우석은 그냥 약장수죠... 과학자의 오류 수준이 아니라 빌어먹을 사기꾼입니다.. 물론 아직도 납득 못하는 분들이 많다는건 함정..
14/03/11 01:06
공동연구자인 야마가타대학 교수도 STAP세포의 존재에 강한 의구심을 내비치는 인터뷰를 했네요..
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140310/t10015868081000.html
14/03/11 01:33
3월초에 레퍼런스 인용이 제대로 안되서 문구의 표절논란도 있었긴 했습니다.
다만 이번에 공개된 STAP Cell 만드는 Protocol을 읽어보면 그렇게 손타는 실험이라고는 생각되지 않는데 말입니다. 1주일된 Octa4-GFP Mice에서 Spleen (비장) 뽑아서 잘게 잘라서 쎈돌이(원심분리기) 돌려서 Cell 뽑은 다음 FACS로 Lympocytes 분리하고 Culture Plate에 심은다음 pH 5.7정도의 약산성 그것도 HCl(염산) 으로 처리된 HBSS Buffter를 37도씨에서 25분정도 스트레스 배양한뒤에 쎈돌이로 돌려서 HBSS Buffer분리한다음 놔두면 됩니다. 이정도의 Protocol은 보통 Co-Culture나 면역세포 관련 분야에 있던 사람들은 어렵지 않게 재연할수 있는 실험이긴 합니다. 물론 이게 1주일된 Mice라는 제한조건이 있고 성숙된 Mice에서는 Reprogram이 어렵다는 걸 감안할때 (여기에 대해서 조금만 이유를 붙이자면 일단 혈관이 발달하기 시작하면 계속 이 혈관을 통해 여러가지 물질이 이동하기에 변수가 많아져서) 이 Protocol로 진행된 실험에 대한 결과를 조금만 더 지켜보고 판단해 봐야 할듯 합니다.
14/03/11 01:48
쎈돌이 오랜만에 들으니까 반갑네요... 뭐 생각해보면 손이 안 타는 게 장점 중 하나인 건데... 그냥 안 되면 안 되는 거지 연구 윤리면에서 날을 세울 정류의 문제는 아닌 것 같아요.
14/03/11 09:25
지금 이것을 재현하려고 수많은 과학자들이 실험을 하고 있기에 아직 판단은 유보하는게 맞을 듯 합니다.
아무리 프로토콜이 간단해도 재현한다는 것이 쉬운 일은 아니니까요 박사학위 논문이랑 저널 논문이랑 겹치는 것은 표절이 아닙니다. 박사학위 논문은 학위과정 동안 실험한 온갖 실험과 사진들이 방대한 양으로 들어가기 때문에 사진 자체는 충분히 겹칠 수 있습니다. 학위논문은 publish가 되는게 아니기 때문에 전혀 문제될게 없습니다. 박사학위 논문이 먼저 나왔더라도 굳이 citation을 할 필요도 없습니다. 다만, 위에서 언급하기로 다른 세포라서 문제가 되는 것이겠지요. 저도 신기해서 재현실험을 해보았는데......제가 알고있던 지식들과 다른 결과가 나와서 놀랐습니다. 물론 저도 재현은 되지 않았습니다. ^^;; 그래도 참신한 아이디어고 앞으로 새로운 방향을 열어줄 가능성을 보여주었기 때문에 더 지켜보는게 좋을 것 같습니다.
14/03/11 10:48
사진 자체는 충분히 겹칠 수야 있죠. 박사 논문에 썼던 사진이 나온 실험이 이번 STAP 세포 제작과정의 일부라면요. 하지만 논문에 대해서 읽어본 제 친구는(저는 저쪽 지식이 없기에...;;) 박사 논문과 2014년 논문에서 나온 사진의 설명이 완전히 다른 세포를 말하고 있다는게 문제라네요. 박사논문과 2014년 논문 자체도 완전히 다른 분야를 다루고 있고요. 둘 중에 한 쪽은 거짓말을 하고 있다는 얘기고, 이럴 경우에는 2014년에 다시 올린 사진이 거짓된 것일 가능성이 다분하죠. 양쪽을 비교해서 한번 읽어봐야 확실해질거 같은데...제 지식으로는 그냥 별나라 얘기여서 읽을 엄두가 안나긴 합니다. 둘 다 구하긴 어렵지 않을거 같긴한데.
14/03/11 14:27
읽을만한 글 링크합니다.
STAP줄기세포의 재현성 문제 by 김우재 http://www.hani.co.kr/arti/SERIES/57/627580.html
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