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14/03/10 09:32
사회주의의 실패는 인간의 성선설에 기인한 것이고 현실은 자본주의의 성악설이 승리한 것이죠. 경쟁이란 다른 이름으로 성악설을 포장하기도 하고 그 근거를 통한 인류의 발전을 도모해볼수도 있죠.
노동에는 가치가 없다? 노동에는 가치가 있어진 겁니다. 단지 그게 시대에 따라 계속 변할뿐...
14/03/10 09:42
제 잘 읽었습니다만...사회주의의 파생도 결국 자본주의가 있었기에 변형된 것일 뿐...제 의견은 사회주의 자체가 공산주의로 바뀌면서 몰락한 결과를 의견 드렸는데...어떤면에서 글을 안읽었다고 판단하시는 것인지요?
14/03/10 09:47
아 제 글의 요지는 자유주의와 사회주의 둘다 우리 삶에 가까이 있다는 것이었는 실패했다고 해서요.
이야기도 경제적인 면이 강조된 사회주의 이야기에 대한 댓글이구요.
14/03/10 09:59
현재는 자본주의 사회주의 무로 채썰듯 짜를수 없을 만큼 국가별 편의사상이 공존하긴 합니다만 기본 이론은 사회주의와 자본주의는 양립할 수 없는 존재입니다. 결국 기존 공산주의의 몰락을 통하여 성선설과 성악설에서 성악설 쪽인 자본주의가 더 우위에 섰고 그 부작용에 대한 반증으로 글쓴분께서 말씀하시는 보완/수정 자본주의 및 사회주의가 나온 것이죠.
제가 답글 달은게 글쓴분께서 쓰신 내용에 전혀 무관한 리플은 아닐 것으로 생각되는데요.
14/03/10 10:08
기본 이론은 사회주의와 자본주의가 양립할 수 없다는 것은 허구 같은데요..... 케인즈주의만 보더라도 사회주의적(?) 특성이 상당히 가미된 조류이고요. 그리고 공산주의가 성선설에 기반했다면 자본주의도 똑같이 성선설에 기반해 있습니다. 시장에 대한 '환상적인' 믿음이죠. 자본주의가 우위에 섰다고 하셨는데요, 역사적 사실은 정확히 하셔야죠. 자본주의가 우위에 섰다기보다는 미국과 서유럽의 선진 경제권이 승리한 거 아닌가요? 미국이 2차 대전 당시에 소련처럼 전장터가 되었다면 과연 자본주의가 지금처럼 생존할 수 있었을 거라고 보십니까? 성선설, 성악설 같은 관념론에 기대는 것이야말로 현실과 무관한 놀음 같다고 생각합니다.
14/03/10 10:22
제가 봤을때는 백작지미님이 잘못보신듯 합니다. 자본주의는 인간의 성선설을 본게 아니고 가격은 정직하다라는 논리로 출발했고, 사회주의, 정확히는 맑시즘은 인간이 성선한데 자본주의라는 천박한 논리가 인간을 병들게 한다는 것에서 출발합니다. 기본적으로 자본주의는 인간의 성악설을 가격으로 통제한다는 논리구요. 결국 가격 또한 인간의 성악설에 무릎을 꿇은 것이구요.
미국이 전장이 되지 않아서 자본주의가 승리했다는 논리는 냉전 체재 당시 오히려 공산주의가 퍼질 것을 두려워한 미국의 마셜 플랜과 대 공산주의를 억누르려는 무력 시위가 동반되어 승리한 것이지 전장이 되지 않아 승리한 것은 아닙니다. 오히려 소련은 전장이 된 덕분에 사회주의를 더 널리 퍼트릴 수 있었습니다. 2차세계대전 이전까지는 거의 유일한 공산주의 국가로써 소련은 미국/영국을 위시한 구미 세력에 둘러쌓여 고립 위기에 쳐해있었죠.
14/03/10 10:27
좀더 구체적으로 나아가자면 2차대전 이후에 미국식 식민주의, 즉 영토 점령의 방식에서 경제 식민화 정책에 의하여 많은 식민지 국가들이 독립하였고, 이를 소련이 역이용한 덕분에 많은 사회주의 국가들이 태동하게 됩니다. 스탈린 이전엔 소련이 1국가 1체제 유지 기조(레닌)로 체제의 우월성을 설파하려 했다면 스탈린 이후에는 다국가 1체제로 세력 확장을 통한 동맹체제의 필요성을 역설하여 중국/동유럽/아프리카/아메리카에 많은 세력을 확장하는데 그 중점을 두기 시작했죠.
14/03/10 13:15
꽃할배 님, 일단 성선설의 개념을 갑자기 가격은 정직하다는 논리로 변경하셨네요. 성악설, 성선설 개념으로는 아무런 논리적 입증이 불가능하기에 접고요.....
소련이 잃은 인구와 인프라를 생각해보셨으면 합니다. 미국의 지정학 연구자들도 태평양과 대서양의 방벽이 미국에게 얼마나 중요한지는 다들 인정합니다. 그렇게 보존한 물리적 생산력 덕분에 미국이 마셜 플랜이니 뭐니 할 수 있었던 거죠. 그리고 소련의 고립이 지속될지 안 될지는 모르는 것이었습니다. 가정은 필요 없는 역사의 영역이니 이쯤 하지요. 그리고 논쟁 관련해서 지적드리고 싶은데요...... 애초에 전제를 성선설과 성악설의 대결처럼 잡고 계시다가 그걸 바꾸셨다면 합당한 이유를 제시해주셨으면 합니다.
14/03/10 16:50
제가 말을 잘못썼나봅니다. 자본주의 자체가 성악설을 규정하고 그에 대한 컨트롤을 가격으로 하겠다는 이야기입니다. 자본주의는 성악설에서 출발한게 맞다는 겁니다. 반면 사회주의는 자본주의의 병폐인 성악설을 인간이 자본가라는 계급으로 키워놧기 때문에 본디 선한 성선설로 돌아가 귀천이 없는 직업에 대한 균등한 소득 배부를 그 원천으로 합니다. 그 뒤는 잘 아시는 사유화 금지 등...결국 성악설이 성선설을 이긴 것이 맑시즘의 종언을 고한것이구요. 제가 든 에시는 지극히 1차원적으로 접근해서 알려드린 것이고 실제 국가운용에는 훨씬 더 복잡한 헤게모니가 숨어있죠. 그러나 순수한 사회주의와 공산주의는 자본주의에 무너진 것은 동구 유럽과 소련의 사례를 들어 말씀드린겁니다.
중국의 경우는 수정사회주의에 가까울 것이고, 북구 유럽은 수정자본주의에 가까운 것이구요.
14/03/10 10:20
제 생각엔 자본주의 또는 자유주의는, 성선/성악 그 어느 쪽으로도 기울지 않는 사상 같습니다.
기본적으로 '인간의 본성' 운운하는 문제는 그리 만만한 것이 아니라 그 자체로 별도의 논의가 필요하고, '자유주의 대 사회주의' 대결은 그 문제와 간접적으로만 결부될 뿐인게 아닌가 싶습니다.
14/03/10 10:33
자유주의는 약간 성선설이 맞습니다. 고전주의자 두명(로크랑 칸트)는 확실하구요.
단 경제학적으로 넘어가면 이게 상당히 애매해지죠. 악해도 알아서 균형을 이룬다는 쪽이니까요. 반면 사회주의는 역시 초창기에는 성선설이지만 시스템적으로 오류를 일으키기에 이를 공동체가 수정해야 한다는 입장인데 이 역시도 후반에가면 아니게 되죠.
14/03/10 10:53
로크는 홉스와 비교했을 때 확실히 성선설처럼 보이긴 하지만, 결국 자연상태만 전쟁상태와 결부된다는 식의 사고를 홉스와 공유하는 등 생각보단 훨씬 모호한 입장이라고 사료됩니다.
칸트에 대해 이런 평은 좀 의외일 순 있는데, 칸트는 '이성의 한계 내에서의 종교'에서 인간 내심에 자리잡은 '악으로 향하는 생래적 성향'에 대한 논의를 했던 적이 있습니다. 심지어 칸트조차 그리 단순하진 않습니다. 제 생각엔 칸트는 인간의 '선한 가능성'을 믿고 찾기는 했지만, 전통적으로 우리가 '성'(性)이라고 부른 그것에서 선을 찾으려 하지는 않았던 것 같습니다. 자유주의는 그게 시장질서와 결부되는 순간 확실히 '악이 선을 낳는다'는 테제처럼 보이게 됩니다. 재밌는 건 이걸 주장했다고 '알려진' 애덤 스미스는, 실제로 그런 주장을 했던 망드빌을 자신의 주저 도덕감정론에서 비판했다는 것입니다. 하지만 스미스 도덕체계 자체가 인간의 감각을 도덕의 기초로 삼으려던 당대 영국의 전통 아래에 있다보니, 엄밀히 말해 성악설에 가까운 면을 가지는 건 아닌가 싶습니다.(가령 스미스의 '공감'은 맹자 같은 사상가들과 비슷해보이면서도 좀 다릅니다.) 전체적으로 자유주의는 인간이 자유롭기를 지향하지만, 그게 '인간이 본성대로 사는 것'인지에 대해선 늘 헤맸다고 보입니다.
14/03/10 11:20
사회주의는 실패한적이 없고 공산주의는 실패했죠. 공산주의의 실패는 군비경쟁이라는 이야기도 있고 뭐 여러가지 요인이 있겠지만 핵심적인 문제는 자본주의의 끝이라고 믿었던 기계화 산업이 사실은 자본주의의 태동수준이고, 공산주의는 자본주의가 더 이상 팽창하지 못할때 자연적으로 넘어가는 체제라고 원론적으로 설명하기 때문에.. 자본주의의 극대화가 안되었으니 실패한거죠. 모든 산업에 노동력이 0이되고 생산수단만으로 생산이 대체되는 수준의 자본주의사회에선 이윤율을 필요로 하지 않기때문에 공산주의에 가까운 사회가 올 배경이 될겁니다. 물론 다른식으로 체제가 바뀔수도 있고요.
14/03/10 10:03
공동체주의가 어려운게 바로 그 자유의 제약이 필연적이라는 점 같습니다. 예로 드신 청소년 게임시간 규제도 얼마나 반발이 심한가요.. 유럽의 농촌과 도시의 문제에 있어서는... 따로 떨어뜨려놓고 생각하기 힘들어 보입니다. 농촌의 생산력이 늘어나니까 (혹은 늘리려고) 영주들은 농노들에게 땅 개간을 조건으로 자유를 허락하고, 식량으로 삼고 남는 농산물들을 내다 팔고, 모든 인력과 시간을 농업에만 집중시키지 않아도 되니까 다양한 상품을 만들 수 있고.. 그런식으로 점점 풍요로워지고(어차피 굶어죽는 사람 적어지는 정도였겠지만 당시엔 그정도만 해도 엄청난 발전이니까..) 이렇게 도시 모양 비슷한곳이 늘어나는 건데 결국은 그 시작은 농업공동체였고 공동체였지만 개개인의 이해관계가 맞아 떨어진 결과라 봅니다. 영주는 농노를 잃는게 아까웠지만 더 넓은 개간지를 얻고 싶었을 것이고 부역을 받기보다 지대를 받는게 농장관리에 시간도 덜들고 여가시간도 느니까 좋았겠죠. 농노는 농노대로 죽을똥 싸며 일한거 죄다 영주한테 주는게 억울하지만 그 대가로 자유를 얻으니 그 또한 좋았던거고... 결국은 농업지대도 개개인의 욕심을 채우려는 행동들에서 팽창하고 그 영향으로 도시도 생기고 한거니까요..민주주의도 도시 부르주아들에 앞서 봉건제의 지방영주들이 왕의 영향력을 받지 않고 각 지방마다의 관습에 탄력적으로 대응해 통치한 것이 말하지면 지방자치의 원형이 아닌가 생각되구요.. 결국은 어느쪽도 개개인의 욕구를 더 충족시키고 자유를 확대시키는 방향으로 되어 왔고 앞으로도 그런 식으로 나아갈거라 생각합니다..
14/03/10 10:05
사실 한국이 골 때리는게, 자본주의는 천민자본주의라 부를만큼 강한데, 또 자유주의는 사회적으로 매우 약하죠. 개인의 자유 알기를 이렇게 우습게 보는 선진국이 얼마나 더 있나 싶을정도로(싱가폴? 정도 빼면)... 최근에 든 생각인데, 한국을 움직이는 동력은 진보의 북유럽 판타지, 보수의 싱가폴 판타지, 자유주의자들의 미국식 판타지가 소용돌이처럼 수렴하는 느낌인데, 아무리 생각해도 자유주의가 목소리가 가장 후달리는 것 같습니다. 이 곳은 여러모로 기묘한 나라입니다.
14/03/10 10:11
한국은 국가주의에 가깝죠. 여기에 가부장적인 특성 역시 가지고 있구요. 물론 국가주의 대부분은 가부장적입니다만...
기존의 국가주의를 유지하는 동력이 고도성장과 북한이라는 적에 의해 가능했다면 현재는 전자는 불가능해 졌죠. 그래서 역으로 사회적으로 더 권위주의화 되지만 그게 한계가 분명한지라... 앞으로 적을 더 많이 살리는 쪽으로 갈지도 모르겠습니다.
14/03/10 10:42
제 전국등수가 국가 홈페이지에 나오는 그 국가라면 전 살고 싶지 않을 듯 합니다. 물론 중계항 덕분에 도시국가로써 먹고 자는 걱정 안하는건 좋겠지만요.
14/03/10 12:14
동의합니다. 한국 사회에서 관념적으로나 실재적으로나 가장 결여된 개념이 자유주의적 의미에서의 '자유'라고 생각해요. 경제적 평등의 대립항으로서의 경제적 자유는 너무 넘쳐나서 탈인데, 이리님이 언급하신 '미국적/자유주의적 의미에서의 자유'는 관념적으로나 실재적으로나 굉장히 후달리며, 사람도 적다는 느낌입니다.
동시에 드는 생각이, 한국에서 자유주의만큼 모자란 개념이 '아나키즘'이라는 것입니다. 넓은 의미에서 정치적 우파에 속할 수 있는 자유주의가 실제 한국의 우파 진영에서 굉장히 적은 것 만큼이나, 넓은 의미에서 정치적 좌파에 속할 수 있는 아나키즘도 딱 자유주의만큼이나 그 영토가 모자라는 느낌입니다. 좌나 우나 관념-정치적 입장보다는 경제주의적 입장에 더 집중하며, 기본적으로 집단주의적 성향이 강한 국가문화이기에 그런 게 아닌가 하는 생각을 합니다. 그리고 그 기원을 찾아 올라가다보면 625 전후가 꽤 큰 문제가 어니었나 싶습니다. 주체주의자 혹은 그 부속으로서의 경제적 사회주의자가 되거나 파시스트 혹은 그 부속으로서의 경제적 자유주의자가 되지 않으면 빵야빵야 총맞기 딱 좋던 상황에서(결국 주체주의자와 파시스트도 빵야빵야 총질을 시작했지만) 국가성/집단성에 기인하지 않은 '위험한 다른 종류'의 사상인 자유주의나 아나키즘 같은 것이 싹트기는 힘들었을 것이고, 그 유구한 전통이 아직도 꽤 많은 상황을 설명하지 않나 하는 생각을 합니다.
14/03/10 12:24
진보의 북유럽 판타지는 정말 소수일 뿐입니다. 진보진영 내에서도 사회민주주의 얘기하면 우리나라 실정에 안맞느니 뭐니 하면서 아직도 국가사회주의 말하는 분들이 대다수인데요. 한국을 지배하는 가치관은 국가주의고요, 그 뒤에 자유주의입니다. 그에 비하면 사회민주주의는 정말 극소수입니다.
14/03/10 12:26
딱 저 세종류만 있다는 얘기라기 보단, 저 세가지가 섞여가며 정치 사상적 지형을 이루고 있다는 이야기였습니다. 한마디로 원천소스(?)랄까..
14/03/10 12:36
뭐 그건 어느 나라를 가도 비슷하겠죠. 하여간 사회민주주의자 입장에서는 자유주의의 목소리가 제일 작다는 말에는 동의하기가 힘듭니다. 국가주의 정권이 집권해도 경제정책으로 한정해서 보면 중구난방 식이긴 하지만 어쨌든 자유시장을 강화하는 쪽으로 정책이 많이 나오니까요. 실제로 자유시장을 옹호하면서 국가주의에 큰 거부감 없는 분들이 들어가는 곳이 새누리당이니까요. 하지만 사회민주주의자들이 원하는 분배 위주의 경제정책은 공약만 내걸고 전혀 실현되지 않고있죠.
14/03/10 12:42
결과론적으로만 따지면야 자유시장이 조금씩은 증진되는 방향성이 있어 왔다고 볼 수 있지만, 그것이 자유주의에 의거한 세력과 의도 때문이었냐고 보면 동의가 되지 않습니다. 말씀처럼 중구난방식의 결과물이었을 뿐이죠. 그 안에서 자유주의는 핑계거리로는 많이 쓰이지만, 실제로 이 사회에서 유의미한 지표로는 받아들여지지 않는 느낌입니다. 한국에서 "자유민주주의"란 단어를 제일 목소리 크게 외치는게 가스통 할배란 점과 비슷한 맥락이죠. 이런 자들이 설치면서 자유시장을 아무리 확대한들, 그것이 자유주의의 세력확대냐 라고 하면 저는 도저히..
반대로 북유럽 판타지가 이끄는 논제들은 비교적 그 가치관을 명확히 지닌 세력이 존재한다는 점에서, 자유주의 이상이라고 봅니다. 현실적인 힘이 떨어지는 건 그 다음 문제구요. 비교하자면 자유주의는 여기저기 낑겨있는 빵셔틀인 반면, 사민주의는 시골 일진정도는 된달까..
14/03/10 10:25
뭐 음... 사실 민족주의의 민족만 들어도 생리적인 혐오감에 흔들리는 저로써는 (국가주의도 그렇지만) 살아가기가 쉽지는 않은건 사실이죠.
사실 사회주의나 자본주의나 모두 사회적인 총 손실을 적게 하려는 것이 주 목적이 아닌가 싶기도 합니다. 사회주의야 뭐 당연히 그래야 하는거고, 자본주의의 경우 공리적 사고라던가, 뭐 그런걸 따져보면 손실이 있더라도 전체적으로는 이익이 크다.. 뭐 그런식으로 묻어가고 있는건 맞다고 보이고요. 사실 시스템에 대한 맹신이야말로 비극의 씨앗이라는걸 생각했을 때, 현재의 자본주의에 대한 강력한 믿음이 곧 부메랑이 되어 돌아올 날이 다가오고 있는 것 같아서 뭔가 그렇습니다.
14/03/10 11:03
우리나라에서 사회주의의 흔한 이미지 (북쪽의 왕정국가)와는 다르게 이론적으로는 굉장히 이상적이고 아름다운게 사회주의죠. 인간 본연에 대한 믿음혹은긍정이랄까요. 우리나라에서는 어둠에다크한 이미지지만....
14/03/10 12:15
우리나라에서 사회적 상황에 결부되서 북한이라는 사회주의가 국민들에게 반정서적으로 다가서고 있는데
엄밀히 따지고 보면 사회주의에 대한 부정이라기 보단 북한에 대한 강한 부정이라고 생각합니다. 자본주의속에 살면서 우리는 또 얼마나 많은 사회주의를 논합니까? 자본주의 또한 한계점을 향해 달려가고 있지만 부의 응집이 지금과 같이 특정층에 쏠린다면 프랑스 대혁명과 같은 일이 또 일어나지 말라는 법도 없죠. (물론 지금의 기득권이 두번의 실수는 하지 않을 것을 알지만) 세상 일은 정말 예측불가능이라고 보여집니다.
14/03/10 18:17
본문과 별개로 우리나라는 뭔가 경제학적 모순이 가득찬 나라같습니다.
국가정책은 대놓고 친기업정책으로 재벌양성, 국민들 의식은 나랏님이 경제를 해결해야한다는 개입주의 노선. 그런데 국민들은 나랏님 말씀에 불만없이 순종하죠 참...
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