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12/12/13 11:25
오오 전개가 흐흐 한중이너무빨리끝난드사지만 이건 따로 연재해도될 부분이겠죠? 흐흐
그나저나 여몽육손의 관우공략시 어떻게 촉내부로 가는 연락책들을 끊어놨는지 궁금했는데 곧 알수 있겠네요
12/12/13 11:59
대단한 정도가 아니라 위 전체가 1급 비상령이 떨어졌죠. 이후 나오지만 조조는 유비와 접경한 지역을 빼고 거의 모든 군사들을 불러들여 관우를 막으려 했으니까요.
12/12/13 12:12
관우가 형주에 있다가 갑자기 오나라 신출내기 육손에게 너무 쉽게 죽은걸 보고
관우를 명성에 비해 상당히 낮게 평가했는데... 손제리 손제리 하는 이유가 다 여기 있군요.
12/12/13 11:57
사실 이 부분은 연의가 오히려 약소하게 말하고 있는 것 같아요.
연의를 보면 사실 뭐 번성 하나 위기에 몰렸다고 조조가 부들부들 떨고 천도를 생각할 것까지 있나 싶은데, 이렇게 하나하나 상황을 까고 보면 상당히 심각한 상황이었다는...
12/12/13 12:13
손제리는 까야 제맛이죠
만약 이떄 손권이 뒷치기를 안하고 관우가 그대로 번성을 차지했따면 역사가 어떻게 달라졌을까요?
12/12/13 12:40
저때 번성 차지했으면 진짜 조조는 헌제 데리고 업성으로 갔을 듯....
바로 지척이 허도였으니까요... 관우님 한명이 갖는 그 위력이 정말.... 위측 책사들도 자기들의 책략, 전술만으로도 안된다고 여길 정도라고 보고 바로 손제리를 끌어들였다는 생각입니다.
12/12/13 13:45
괜히 조조가 관우를 존경하면서도 두려워한게 이거죠. 유비쪽 인사들은 자기 능력을 펼칠 기반만 있으면 상대를 거의 박살을 내놨죠. ..
12/12/13 12:50
관우가 위 전체를 공포에 떨게 만들 정도로 능력 있었고 위대한 무장이라는건 맞습니다만 지금 봐도 약간 성급한 진격이었다는 생각을 지울수가 없네요. 믿을수없는 동맹국인 오가 뒤에서 눈을 부라리고 있는데다가 대국 위나라의 저력이 만만치않은데 섯불리 북상했다가 집중포화를 맞아버렸으니...결국 번성은 끝내 함락못시키고 서황에게 포위망이 뚫려버리기까지 했고요.
하긴 관우라도 오가 진짜 그렇게 뒤치기를 할줄은 몰랐겟죠. ㅡㅡ;;
12/12/13 13:50
오가 뒷치기를 안했다면 서황이 아니라 서황 할아버지가 와도 번성은 관우가 먹었을 겁니다. 남군이 오손으로 들어가면서 후방 병력지원이나 보급이 끊기니 어쩔수가 없죠. 아무리 관우가 신이라고 해도 아래 병사들은 보급이 필요하니까요... 그리고 섣불리 북상하지는 않았습니다. 북상하는게 당연한 거였죠;
12/12/13 14:33
음 제가 형주공방전 관련자료를 본지가 좀 되서 기억이 가물가물합니다만 오가 뒷치기 하기전에도 조인의 끈질긴 저항과 미방의 불성실한 보급, 거기에 우금을 격파하고 포로들을 떠맡아서 형주군의 보급상황이 그리 좋지는 않았던걸로 기억합니다. 그리고 번성 포위망이 서황에게 뚫린건 오가 본격적으로 뒷치기 하기 전일 아니었나요?
12/12/13 14:37
오가 형주로의 개입을 하는걸 알고 이전(은아닐수도..기억이안나요)과 서황의 어떠한 연계후 번성포위망이 뚫린거 아니었나요? 저도 밖이라 원문을 확인 못해 헷갈리네요
12/12/13 14:47
관우 번성 공격 -> 우금 7군 전멸 -> 사마의 양호경식계 -> 여몽 형주 점령 -> 서황 포위망 돌파 -> 관우 맥성에서 전사 순으로 알고 있습니다. 정사는 잘 모르고 연의 기준이긴 하지만요. 그러고 보면 연의에선 이 장면이 사마의가 데뷔하는 곳이네요.
12/12/13 14:53
아 그리고 오히려 조조쪽에서 먼저 관우를 치려고 움직임을 보였다는 얘기도 있었죠. 그래서 관우는 선빵 맞느니 내가 먼저 치고만다 심리로 방어를 위한 공격에 나섰고 이게 생각보다 엄청난 성과를 거두면서 우금의 7군을 불렀고 그 7군까지 격파하면서 파장이 더욱 커져서 위나라 전체가 달려들게 만들었다고 봅니다.
오의 뒷치기가 아니었더라도 국지전이 전면전 수준으로 커지고 위가 대군을 동원하면서 사실 일이 틀어진거였죠. 제아무리 관우라도 형주 일부군만 가지고 위나라의 모든 역량을 상대하기엔 무리였고 거기에 호시탐탐 기회를 엿보던 손제리까지 껴들자 속수무책으로 당한거죠. 일이 중간에 너무 잘되서 되려 꼬인 격이랄까...
12/12/13 13:04
관우의 결정적 패인은 혼자만 들어갔다는게 아닐까요?
사실 과장평가된 부분도 적지 않았지만 말이죠. 손제리는 당연히 까야겠지만, 관우 혼자 들어간다는건 상당히 위험해보이기도 했었는데, 양면, 혹은 삼면으로 가지 못했는지가 약간 아쉽습니다.
12/12/13 13:52
혼자 들어간건 아니고 상용과 방릉에는 맹달과 유봉, 한중에는 위연이 있었습니다. 맹달이 배반하고 유봉이 자결한 이유가 관우가 움직이는데도 그냥 복지부동 한 이유때문이었죠..
12/12/13 21:44
뭐 위연이 적극적으로 나서지 못했냐. 제리는 왜 합비 안갔냐 이러는거죠.
상용군 규모도 그렇고, 위를 압박하는 입장은 아니였던것 같은데..
12/12/13 14:07
손제리는 조조랑 같이 관우를 공격하는게 아니라 관우랑 같이 조조를 공격하는게 더 미래를 볼수있는 결정 아니었을까요? 너무 촉빠위주의 관점인가요..
12/12/13 14:17
차라리 촉 편을 드는게 나았습니다. 일단 장료 이동은 확실한 상황에서 합비는 쉽게 확보할 수 있었습니다.
그럼 전선은 줄어 들면서 역으로 서주나 기타 하남 지역으로 진출 길이 열리죠. 반면 형주는 유비가 거의 대부분 조조와의 전선을 커버 해주었는데 형주로 나가버리는 바람에 유비가 커버해준 전선을 고스라니 스스로 떠맞게 되었습니다. 그리고 무릉에서 심심하면 일어난 반란은 덤으로 먹었죠. 미개발지 4개에 강릉 하나 먹자고 긴 전선과 후방 우환까지 한번에 먹은게 손제리의 대전략이었습니다.
12/12/13 14:24
만약 제리가 합비로 또 갔다면 장료의 일군을 묶을수도 있고 그러면 관우의 진격은 더 수월해지고 그러면 관우가 쥐취급을 더이상 안했을수도 있고 명백한 이익이었을텐데 참 크크크
12/12/13 14:45
아무리 오 쪽으로 좋게 해석해주려고 해도, 관우가 전사해 버린 건 커버가 안 되요... 연의에서 장소가 관우 사망 소식을 듣고 한달음에 건업으로부터 손권한테 날아와서 큰일났다고 말한 그대로라... 어떻게든 관우가 죽지만 않았으면 오에 유리한 방향으로 (차악이나마) 끌고 갈 수 있었는데 말이죠.
12/12/13 15:36
지용을 겸비한 맹장이라고 보시면 될겁니다.
정사의 평에는 군자는 아끼고 존경하나 소인은 보살피지 않는 것이 단점이라고 되어 있습니다
12/12/13 15:47
관우 장비 모두 성격적 공통점이 있죠. 어느 수준이 되면 인정 아니면 무시. 이 둘이 형님으로 모실 정도면 유비라는 인물의 능력을 알 수 있고
왜 유비군에서 유비가 넘버원일 수 밖에 없는지 보여주는 사례라고 봅니다.
12/12/13 19:11
촉한의 짧디 짧은 최전성기군요. 이 말은 곧 이 쥐베이비...확~~
일단 글 잘 봤습니다. 제가 알기로 관우의 형주군은 이전에 악진, 문빙과도 대치했던 걸로 알고 있어요. 그 말은 형주 전선이 평온했는데, 갑자기 관우가 군을 이끌고 북진한 게 아니란 거죠. 지속적으로 긴장 상태였고, 그 상황에서 조짐이 있었기 때문에 북진한 거라고 보는 게 옳을 겁니다. 사실 관우의 형주군은 '기존의 형주군 전체-1차 익주원정군(유비-방통)-2차 익주원정군(제갈+장비+조운)'으로 군세가 많이 부족해서 악진, 문빙과의 대결 때는 밀리는 양상이었던 걸로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 관우가 단독으로, 평온한 상태에서 북진했다는 것은 잘못된 생각이라고 보구요. 그리고 후추통님 외 정사 잘 아시는 분들께 질문 하나 할게요.. 우금의 7군은 가을장마에(천재지변) 의해 수몰된 겁니까? 아니면 가을장마를 이용한 관우의 계책에 수몰된 겁니까?
12/12/13 20:49
정사 조인전, 우금전, 방덕전, 관우전에는 수몰로 인해 큰 피해를 받았다.
물을 피해 높은 곳에 올라가 있는 사이 관우가 큰 배들을 동원해 공격했다고 되어 있습니다. 정사의 정황상으로는 날씨를 감지하고 그를 틈타기 위해 관우군이 미리 준비한 걸로 봐도 무방할 것 같은데, 다른 책에는 어떻게 되어 있나 모르겠네요. 물길을 돌렸다고 생각할 수도 있을 것 같은데...이후는 전문가님들께 ^^;;;
12/12/13 21:22
정사에서 관우,우금,조인전을 참고로 해서 볼때 장마로 한수가 범람해서 우금등의 7군이 물에 잠겼다고 나오는걸봐서 특별히 물길을 돌린다던가 뭔가 계책에 의한거보다 천재지변에 의해서 수몰 된거라고 보여지죠. 그에 비해 관우는 배를 타고 공격 했다는거 보면 관우는 미리 대비가 잘되었있고 우금군은 거기에 비해 대비가 안되어져었었다라고 볼수 있죠. 번성이 강건너서 있기때문에 번성을 포위 공격했다는거 보면 아마 관우쪽은 배를가지고 있긴 했을거라 예상은되는데 홍수라는것이 조인이나 우금군에게는 영향을 많이 주었는데 관우군은 미리 예측하고 피해 없이 그걸이용해 역공까지 했다는거 보면 관우는 역시 대단하죠
12/12/13 21:50
조인,우금,방덕,관우전에는 수몰로 인해 큰 피해를 입었다고 나옵니다. 그러나 날씨를 감지한다고 해서 그 폭우가 마구 오는데 바로 배를 끌어온다거나 뗏목을 엮을수는 없죠. 따라서 전 아예 관우가 수공을 준비하고 있었다고 생각합니다.
12/12/14 01:37
제 생각도 그렇습니다. 수공을 준비한 거 같은데
단순히 수몰이라는 표현자체는 물에 매몰당했다 이런 의미지 그게 반드시 천재지변만을 의미한다고 보기는 어렵다고 보거든요. 동시에 관우가 재빠르게 대응할 수 있었던 것, 관우의 군은 별달리 피해를 입지 않았던 것 등의 상황은 관우가 수공을 준비한 면이 있어서라고 생각되어서요.
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