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마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
12/10/17 22:35
비밀 대화록은 없었고 노무현 대통령이 NLL을 영토로 인정 안한것도 사실이죠. 결국은 양쪽 정당 모두 이 문제 깊게 건들면 좋을게 없습니다.
12/10/17 22:42
증거도 못내놓으면서 저러는거 정말 꼴불견이죠
그냥 노무현 대통령의 NLL 어록가지고 그러는거면 몰라도 없던 증거가 있다면서 그거 까자고하는데 무슨 말도 안되는 소리인지...
12/10/17 22:43
여기서 양비론 나오는 건 뭔가요;; 전 대통령의 안보관이야 논쟁의 대상일지 몰라도, 이 글 대로라면 지금 문제가 되는 부분은 증명이 불충분하고을 가 당분간 반증도 불가능한 일을 주장하며 오히려 상대방에게 반증을 요구하며 언론플레이를 더럽게때린 거죠. 이런게 지지층 결집과 상대 대선후보의 뿌리를 음할 목적으로 행한 선동이며 언론플레이 아닌가요??
12/10/17 22:49
과거 노무현 대통령 퇴임 이후 참여정부 대통령기록물 넘겨달라는 문제 가지고 현 정권이 어떤 작태를 벌였는지에 대해서만 돌아봐도 이제와서 정상회담 대화록을 노무현 전 대통령 지시에 의해 폐기가 되었다는 식으로 말하는 것은...... 억지를 넘어서서 사자 명예훼손에 가깝지요.
12/10/17 22:49
이 사건이전에도 NLL은 영토가 아니다.싸울문제가 아니다는 식으로 발언했었다는 사실 자체는 제 머리속에 남아있는거 봐서 노무현 대통령 입장이 어떤건지 대충은 알고 있습니다.다만 저걸 김정일 앞에서 했느냐 안했느냐의 차이겠죠..
12/10/17 22:50
북풍 + 영토(영해)문제껀이라고 할 수 있을 거 같습니다.
귀 얇은 국민들 들고 일어나게 만드는 효과 하나는 끝내주는.. NLL을 영토로 인정 안 한다는 발언은 헌법 해석을 바탕으로 한 발언 아닌가요? 헌법에는 북한을 인정하지 않고 대한민국 영토를 한반도와 그 부속도서 전체를 인정하고 있으니.
12/10/17 22:52
음해 공작일 뿐입니다 어짜피 공개 못하는 것 알거든요 2/3이상 얻지도 못할 것이구요
그냥 정문헌 자신이 주장하고 아니면 꼬리 잘리고 어짜피 노무현 전 대통령의 기조는 예전부터 있던 사실이니까 괜시리 다시 들춰내는 끄나풀 역할일 뿐입니다 그런데 문제는 새삼 환기시킨다고 새누리당은 손해볼께 없거든요 그런 면에서는 새누리당이 표를 얻는 방법은 잘 안다는 것입니다 정수장학회 이야기 나오지만 사실 정수장학회 건딘다고 부일장학회를 인정할수도 없어요 진짜 친일파 재산이라 환수되야 하거든요 유족들 돌려줘봐야 이완용 후손 소송2일 뿐입니다 전 사실 유족들이 눈물흘리는거 보면 참 뻔뻔하다 싶어요 무려 동양척식회사 간부 출신으로 얼마나 뜯어먹고 자유당 아래 얼마나 해쳐 먹은 사람들이 군부에 빼앗겼다고 달라는 그 꼬라지도 못봐주겠더군요 박씨 사유로 안했었다면 사실 그 결정 자체는 쌍수로 환영할만한 것이라 민주당도 역풍고려하면 그냥 지리하게 끌고만 갈 듯 해요
12/10/17 22:55
허 친일기업가 였나요? 그건 처음 알았네요.
그럼 친일재산환수법이랑 별 차이도 없는거였군요. 개인적으로 정수장학회는 보물섬 만화 잡지로 이미지가 괜찮았는데..순수 국산만화로 채워진 만화잡지라는 의의가 인상깊었죠.
12/10/18 00:08
부일장학회 故 김지태 씨에 관한 기사 모아왔습니다.
여기에 대해서 잘 아시는 분이 생각보다 없으신 거 같아서 말이죠. 신문사의 이해관계에 따라 시각이 다르므로 기사 하나만 보시면 안 되고, 모두 다 읽어보고 판단하시면 되겠습니다. [동아일보] 정수장학회 전신 부일장학회 설립자 故 김지태씨 (링크: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=020&aid=0000253623 ) [한겨레] ‘몸값’을 뜯어내 그 돈으로 장학금을 주다 (링크: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=028&aid=0002135274 ) [오마이뉴스] "정수장학회 '공적 구조' 유족도 동의 부친 친일의혹 제기 저의 의심된다" (링크: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=047&aid=0000048953 )
12/10/18 10:04
그리메 님 생각만큼 故 김지태 씨의 친일 행각이라는 부분이 명명백백한 것만은 아닙니다.
너무 단정적이고 격한 어조로 친일파로 규정지으시니 다른 관점의 자료도 보고 판단하시라고 관련 링크를 드린 건데, 그걸 왜곡된 쉴드성 행위로 규정지으시니까 저는 좀 당황스럽습니다. 그리고 2004년 故 김지태 씨의 친일 의혹 보도 주체인 동아일보의 당시 기사와 그에 대한 2004년 故 김지태 씨 유족 측의 오마이뉴스 반박 인터뷰를 가져와 균형을 맞췄고, 한겨레 기사는 2005년 국가정보원 과거사건 진실규명을 통한 발전위원회 조사위원을 역임한 한국현대사 전공 한홍구 성공회대 교수의 정수장학회 관련 칼럼을 가져온 것입니다. 아마도 한 교수님만큼 정수장학회에 대해서 잘 아시는 분은 없다고 생각하는데 그렇다면 해당 칼럼의 어떤 부분에서 왜곡이 있는지 알려주시면 감사하겠습니다.
12/10/17 22:53
뭐 설마 아무것도 든거 없이 저러겠냐 싶기도 하지만 근래 새누리당발 의혹 중 '그것이 실제로 일어난' 경우가 적지 않아서 원 크크.
그냥 의혹제기자가 총대메고 박후보한테 충성맹세한 사건 정도-로 보이네요.
12/10/17 22:56
진짜 찌질하고 비겁하다는 생각밖에 안 듭니다.
차라리 NLL에 대해서 문재인 후보에 대해 직접적으로 물어보거나, 노무현 전 대통령의 발언 등을 정리하는 정도로 공격했으면 정당한 정치적 공세라고 생각했을 겁니다. 그런데 이런 될대로 되라는 식의 앞뒤 맞지도 않은 짓들은 뭔가 싶습니다.
12/10/17 23:02
이건 물타기용이라고 봅니다.
새누리당 특기가 자기들 실책이 터지면 아님 말고 식으로 상대방 물고 늘어지기 거든요. 새누리당 의원 비리가 하나 터질 때 보면 민통당 의원의 아님 말고 식의 비리 기사가 세트로 칼 같이 나옵니다. 이번 노무현 대통령 NLL발언 문제 삼는 것도 같은 이치로 봅니다. 정수장학회 팔아 넘길려고 뒷거래 하다가 걸려서 코너에 몰릴 만 하니 완전 뜬금 없이 물타기용으로 들고 나오지 않았나 싶네요.
12/10/17 23:23
청와대에서 확인가능한수준이었다면 진즉 노무현 퇴임직후 터트렸을거라고 봅니다.
그런데.. 정문헌 이분은 대체 어디서 보고들은건지.. 아님말고 라고 하기엔 사안의 중요성과 타이밍이 좀 절묘하죠.
12/10/18 00:04
민주당 및 문재인 후보의 입장은 타테시님이 잘 정리해 주셔서,
새누리당 쪽 의견도 정리해 보겠습니다. 1. 정문헌 의원은 2009년 당시 통일비서관이었음. 2. 2008.10.4 선언 1주년 당시 노무현 전대통령이 10.4 선언 관련해서 MB를 비판함. 3. 이에 관련해서 MB가 10.4 선언 자료를 모두 제공받아 봄. 4. 여기서 국정원에 보관된 녹취 대화록을 확인. 5. 녹취 대화록은 정부, 국정원 양쪽 보관이었으나 정부 쪽 자료는 MB 인수 전 파기됨. 제 개인적인 의견은 유보이며, 추이를 좀 더 지켜봐야 할 것 같습니다.
12/10/18 00:06
증거도 없이 막 던지는 건.. 참내.... 이 발언한 사람들 전부다 정봉주처럼 잡아가야 공평한 거죠.. 노무현 차명계좌 발언한 조현오는 지금 뭐하고 있나..
12/10/18 00:07
96년에 이양호 국방부장관의 'NLL넘어와도 상관않겠다' 실언과 그에 대한 조선일보 기사가 있었죠.
기사에 따르면 당시 보수적인 정치세력에서조차도 NLL은 영토가 아니며 북한이 침범하더라도 국제법 위반은 아니라는 인식은 가지고 있었던 것으로 보입니다. 요즘은 이정희씨 같은 분이나 말하는 것이지만 사실 그게 정론이고, 정상회담에서는 그에 대해 재차 확인하는 수준의 대화가 주제에 상관없이 그저 무의식적이고 담담하게 오고갔을 수는 있을 것 같습니다. 거기에 플러스해서, 서해에 평화협력특별지대와 공동어로수역을 설치하는 것에 대한 대화가 없었을 수는 당연히 없겠지요. 그러자면 서해의 특정 구역에서 NLL을 포기할 수 밖에 없는 것이고, 그것을 두고 'NLL을 포기했다'고 왜곡할 여지는 있겠습니다. 대화록이 설령 존재하더라도 나올 수 있는 NLL관련 발언이래봐야 결국 이 정도가 다일겁니다. 문제가 되는 것 같지만, 실은 아무런 문제가 없는 내용이겠죠. 선거철이니 문제가 되는거겠지만, 선거때문에 정론을 포기하는 것이 별로 보기 좋지는 않습니다. 게다가 수세에 몰리게 되는 의미도 있구요.
12/10/18 00:08
처음에 정문헌이 들고 흔든 자료는 http://dialogue.unikorea.go.kr/agreement/comment/67# 라고 하던데
비밀 대화록이 인터넷에 공개돼 있다는 점이 흥미롭군요. 정문헌이 본 출처는 구글검색인가 봅니다.
12/10/18 00:15
그냥 전형적인 아님 말고식 언플이죠.
아주 악질적인 행위입니다. 정문헌 자체가 하는 말이 횡설수설에 가까울 정도로 엉망진창이라 지켜보고 말것도 없는 그냥 개소리입니다.
12/10/18 00:16
대화록을 봤다면서 한쪽으로는 대화록 폐기의혹을 제기하니 말이 앞뒤가 안맞죠.
뭔가 네거티브를 제대로 할려면 서로의 이빨부터 맞추길 바랍니다.
12/10/18 02:23
더 웃긴건 그 모태(신한국-한나라당)의 당에서 예전에
NLL에 대해 국방장관이 국회에서 영토선이 아니라 답했으며 조선일보에서 NLL은 실질적 영토선이 아니라 실컷 써 재낀 시기도 있었죠. NLL에 대한 실질적 영토주권에 행사는 DJ정부였다는 걸 그들은 알면서 모른 척 하는 건지.. 연평해전 거들먹거리며 그 이전에 유야무야 넘어간 건 누구도 얘길 안하더군요. 적어도 NLL이슈에 대핸 아닥하고 있어야 되는게 그 종자들이죠....
12/10/18 08:53
솔직히 사실 관계는 확실히 합시다. NLL은 영토선이 아닙니다. 일단 헌법에 위배 됩니다. 그리고 휴전 협상으로 만들어 진 선도 아닙니다. 심지어 북한에 영토선이라고 통고한 적도 없습니다. 이러니 문제가 생기죠.
이 사실 관계에서 이걸 영토선을 만들지, 아니면 북한하고 협상 할지 팔아 먹을지는 정책 문제가 시작됩니다. 애초 아닌 걸 아니라고 말했다고 무슨 영토 팔아 먹는 종북 처럼 몰고 가는 것도 웃기는 거죠. 새누리도 이게 사실상 영토선화 되었으면 아예 북한에 일방 통고 하던가요. "이제 부터 대한민국 정부는 NLL을 영토선으로 간주합니다." 지들도 5년 내내 못한 주제에 말은 참 많네요.
12/10/18 10:01
NLL이 영해선이 아니면 독도도 우리 영토가 아니겠군요. 이승만이 평화선 선포할 때 언제 일본의 동의를 구하고 평화선을 선포했나요?
지금의 군사분계선은 휴전 당시 양측군대가 점령한 영토와 영해를 기준으로 그어진 것입니다. 그런데 영해의 경우는 사실상 국군과 UN군이 완전히 제압하고 있었기 때문에, 원칙대로라면 북한 애들은 바다에 배 타고 나와서도 안 되고, 고등어 한 마리조차 중국에서 수입해서 먹어야죠. 평양 앞의 초도부터 압록강 입구의 이름없는 작은 섬들에 이르기까지 원칙대로라면 모두 우리의 영토인데, 휴전할 때 전부 양보한 겁니다. 지금의 NLL도 엄청나게 양보한 것이고, 이것이 영해선이 아니면 도대체 뭐가 영해선인지. 여기서 또 양보하고 포기해야 한다는 것은 그야말로 매국적인 주장이지요.
12/10/18 10:07
靑 “盧·金 대화록 청와대에는 없다”
http://www.segye.com/Articles/News/Politics/Article.asp?aid=20121017024714&subctg1=&subctg2=&OutUrl=naver 문재인 후보가 횡설수설 하는 것 같군요. 본인이 대화록을 봤고, 폐기를 지시한 적 없다고 주장했는데, 보시다시피 청와대에는 그런 대화록이 남아있지 않다네요. 노무현 전 대통령이 퇴임할 때 무단으로 대통령기록물을 들고 나갔는데, 봉와대에서 본 것과 청와대를 착각한 것이 아닐까 의심됩니다.
12/10/18 10:47
북한 국방위원회 정책국 대변인 보도 담화문 영상입니다.
http://www.youtube.com/watch?v=GSt6Rf4AJvc 10.4 선언에 'NLL은 불법이다.' 라고 북한과 합의본 모양이네요. 만약 노무현 정권이 합의해준 적 없는데, 북한이 저렇게 우기는 것이라면, 이명박 대통령이라도 직접 나서서 녹취록이든 대화록이든 뭐든 꺼내들고, "봐라! 합의해준 적 없지 않느냐?" 라고 윽박질러야겠죠. 영토주권과 관련된 문제인데 확실하게 입장표명 해야합니다. 진짜 합의해줬으면 이건 뭐 줄줄이 헬게이트 오픈이고요.
12/10/18 11:37
참 재미있는 사람들 많네요.
정문헌의원은 조선일보와의 전화통화에서 "정상회담에서 배석자들을 물리고 단독회담을 한 것으로 추정된다. 그 대화가 녹음된 것 같다"고 말했다가 지금 말바꾸기를 시전하셨고. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/10/09/2012100900209.html 대화록 통일부와 국정원에 보관중이고 MB 읽어보고 “기가 막힌다” 탄식했다더니.. http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2012100901070323116002 청와대는 그런거 없다 하고 문재인후보가 폐기는 불가능하다고 하니 횡설수설한다고 하시는 분도 있고, 참 재미있습니다. 고양이한테 생선가게를 맡겼는데 생선이 없어지면 고양이를 의심해야지요. 국정원에 있다는 건 서로가 아는 사실인데, 자신있으면 서로 걸고 까보면 될 일을.. 지들은 '사실이 아니면 그냥 웃어넘기면 될일' 이라면서 상대는 손모가지 걸라니 웃기지도 않습니다.
12/10/18 13:40
박지원 "NLL, 종전 당시 미군 사령관이 그은 것으로 엄격히 말하면 영토선 아니다"
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/10/18/2012101800937.html?news_Head1 슬슬 사실로 밝혀졌을 경우를 위한 밑밥을 깔고있는 것 같네요.
12/10/18 14:44
남북회담 때 있었던 회담에서 했었다는 발언의 사실여부를 떠나서 여론을 호도할 목적으로 민주평통 때 발언이나 다른 인터뷰를 앞뒤 다 자르고 보도하는 행태는 정말 치졸하네요. 어차피 그게 본래의 목적이겠지만.
대한민국 헌법상 NLL은 영토선이 아니다. - 사실이잖아요? 반론의 여지가 있나요?
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