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13/08/29 02:29
아마 아래에 현기차 관련 내용을 쓰려고 하는 것에서 나온 무의식 + 어제 한화 경기결과의 멘붕에서 오는 무의식이 합쳐진 결과가 아닐까... 싶군요...
13/08/29 06:48
서양에서 평등이란 신앞에서 평등이었던 것 같은데 사람은 신 없이도 어쨌든 살아야하니 법앞에서 평등이란 개념이 나온거고 그렇다면 신앞에서의 평등이란 개념을 애초에 살펴봐야하는데 이건애초부터 개인/더이상 나뉠 수 없는/간의 평등이 아니었죠.
예를 들면 이런 평등이죠 그리스인이나 유태인이나 가난한 자나 부자나 노예나 자유자나 평등하다고요 한국인의 정체성을 포기하고 모두 그리스인으로 살자가 아니듯 가난과 노예를 부인하는게 아니에요 가난한 사람도 부자처럼 노예도 자유인 처럼 평등하다는 거지. 이미 평등한데 왜 없에요 가난과 노예제도를. 미국인권선언이후에도 여전히 흑인노예가 존재하는걸 아무도 이상하게 생각안했던 이유고 흑인해방은 남부농장주와 북부공장주간의 평등이었던거죠.
13/08/29 09:34
잘 읽었습니다.
그래서 저는 '사랑한다는 건 사람을 차별하는 거잖아'라는 대사를 좋아합니다. 저 대사를 말한 극중인물은 사람을 차별하지 않기 위해 수녀가 되지만.. 저는 제가 사랑하는 사람과 아닌 사람을 차별하는 인간차별주의자(?)가 되었죠.
13/08/29 09:53
내용만 보면 평소의 pgr이라면 엄청난 반박이 나오는게 정상이 아닌가 싶은데 글쓴 분이 정성들여 쓴 게 보여 그렇지 않은 것 같네요.
잘봤습니다만 권위주의와 집단주의라는 용어의 정의가 혼란스러워서 논지에 공감이 힘드네요. 권위주의라는 것이 무엇인지? '능력 있고 열심히 산 사람이 더 나은 대우를 받아야 한다'는 생각은 권위주의를 인정하는게 아닙니다. 권위주의는 그것을 무기로 삼아서 부당한 요구를 하는 것이죠. 아무리 능력있고 열심히 살았다 하더라도 그건 과거일 뿐 지금 이 시점에서는 그 사람의 역량만으로 평가해야 하는 거죠. 그런데 과거에 열심히 했기 때문에 더 많은 어드밴티지를 받으려고 하는게 권위주의죠. 쓰신 글을 보니 그런 생각에는 동의하지 않을 것 같네요. 집단주의도 개념이 좀 애매하네요. 자신의 개인적인 인적 관련성에 어드밴티지를 주는 걸 집단주의라고 하는 것인지 아니면 공동체를 우선으로 하고 개인의 희생을 요구하는 것을 집단주의라고 하는 것인지가 애매합니다. 글 중에서 두가지가 혼재되어 있습니다. 친구나 학연을 이야기 하는 것은 전자고 김어준이나 금모으기 운동이나 기업의 집단주의를 기반으로 파이를 크게 키워왔다는 이야기는 후자를 이야기하는 것 같습니다. 권위주의든 집단주의든 우리 사회에 긍정적 영향은 별로 없고 부정적 영향을 더 많이 끼치는 요소들이죠. 사람이라면 그런 경향성을 띄게 된다는 인지상정과 당위와는 아무런 관계가 없습니다. 인터넷 상에서 논쟁을 할 때는 당위를 갖고 논쟁을 하기 때문에 이런 주장은 보기 힘든 것이죠.
13/09/04 23:32
확실히 권위주의, 집단주의랑 실제 하는 말이랑 뜻이 달라서 아예 두 단어를 무시하고 읽어야했네요. 첫번째꺼는 보상심리 또는 사다리 걷어차기 이고 두번째꺼는 연고주의라는 단어가 더 적절하죠. (근데 정작 마지막 종합에서는 첫번째와 달리 권위주의를 이야기하고 있는 -_-;)
권위주의라는 건 군대의 상명하복에 가까운 개념이죠. 자신의 사회적 위치를 논거로 삼아 자신의 이야기를 하는 것이고(여기까지는 권위) 그에 토달지 못하게 하고 복종케 하는 것(여기까지가 권위주의)이요. 아무튼 글은 잘 읽었습니다.
13/08/29 10:06
재미있게 잘 읽었습니디만. 무슨 이야기를 하시려는 건지 잘 이해가 안 가네요. 많은 곳에서 '다르다'로 느껴지는 게 아니라 '틀렸다'고 느껴집니다. 혹은 설명이 덜 되어서 제가 오해한 것이거나요.
13/08/29 10:20
흔히 기회의 평등, 법 앞에 평등. 이런걸 지켜야 할 가치라고 하잖아요?
그래서 저도 본문도 그에 대한 이야기라고 생각했습니다. 본문은 가치로서의 평등에 대한 이야기라기 보다는, 오히려 공정함에 대한 이야기에 가깝다고 저 개인적으로는 느끼게 됩니다 권위주의와 집단주의로 인해 훼손되는건 "공정한 평가" 가 아닐까요? 기회의 불평등이 딸려올 수도 있겠지만서도.. 뭔가 제가 생각한 본질과는 접근방식이 다르네요.
13/08/29 10:28
본문에 나온 '평등' 이 우리가 말하는 '평등' 과 어느정도 차이가 있다고 생각되기는 합니다.
인권적인 부분에서의 평등은 아닌 것 같고, 다른 부분에서의 평등일텐데 무엇인지는 잘 모르겠습니다. 다만, 제가 한국사회에 적응하기를 거부하는 이유는 잘 써주신것 같습니다. 이래서야 취업은 평생 못할거같지만(...) 뭐
13/08/29 10:41
제 개인적으로는 기회의 평등이 주어지는 사회가 건전한 사회라고 생각합니다만.....
기회의 평등보다 결과의 평등을 강조하는게 대중들의 구미에 맞아서인지 그런 정책들이 많이들 나오는 것 같습니다. 어쨌거나 부자나 가난한 사람이나 투표권은 1표로 동일하다보니.... 이미 자본의 시대로 옮겨간 대한민국에서는 사업이라던지 예체능같은 일종의 확률적 도박같은 대박 케이스 몇몇을 제외하고는 특출한 피지컬(운동선수라던지 연예인)없이 그냥 별 재능없는 사람들이 그나마 도전해볼수 있는 공부같은 걸 파서 신분 상승과 같은 건 할 수 없는 자본가의 시대가 되어가고 있는 것 같습니다. 자본가들이 그런 정책과 여론을 유도하는 건 이해가 갑니다만 어쨌거나 내 아이, 내 자식도 할 수 있는 일인데 변호사, 의사, 한의사등의 전문직의 몰락을 선호하는 대중들이 많은 것이 개인적으로는 이해가 잘 되지 않습니다. 재능없이 성공할 수 있는 그나마 무난한 제일 쉬운 방법 아니었나요? 이미 전문직도 대형로펌, 대형 종합병원, 대형 한방병원등으로 자본의 시대로 넘어간 상태이긴 합니다만.,.. 주변에 보이는 대형 산부인과, 대형 척추관절 병원, 대형 한의원들이 사실 이마트, 3차 병원급이 롯데백화점이고 이제 편의점들과 대형 SSM들처럼 시간이 지나면서 전문직들도 재편되려는 움직임이 시작되고 있다고 생각합니다.
13/08/29 10:55
대중이 결과의 평등을 원한다고요? 말도 안 된다고 생각합니다.
어릴 때부터 사교육으로 영재반이니 뭐니 하면서 돈을 투자하고, 사교육률 1위 국가입니다. 대중정당 중에 좌파 정당이라고 할 수 있는 정당 지지율은 합쳐봐야 10%가 채 안 됩니다. 세금이 재분배에 많은 긍정적 역할을 하지만 세금이 올라가면 엄청나게 싫어하죠. 대중이 선호하는 평등은 오히려 분배의 평등입니다. 이를테면 하위 70%에게만 무상급식을 지원하겠다고 하면 30%도 지원해야 한다고 반발합니다. 그게 분배에 있어서 공평한 거니까요. 경제나 정치인의 비리보다는 연예인의 병역문제 같은데에 훨씬 민감합니다. 경제는 모르겠고 군대는 '누구나'가야 한다는 데 안 간다니까요. 도도롱이님이 말씀하시는 결과의 평등을 원하는 대중이 정말 대다수이고 그런 정책을 펴고 있다면 외환위기 이후로 소득 집중도가 늘어나고 있는 현상을 설명하지 못하죠.
13/08/29 11:25
http://article.joins.com/news/article/article.asp?total_id=12362158&cloc=olink|article|default
대한민국에서 이미 소득 상위 20% 이상에 해당하는 납세자들은 다른 국가에 비해 결코 적지않은 세금을 부담하고 있습니다. (이미 2006 년도 인터넷 게시물을 봐도 다른 국가에 비해 적지않은 수준이라고 나옵니다.) 이번에 연말정산 개편하면서 야당과 여론에 치여서 증세하려다가 포기하고 결국 바뀐 연봉 3450--> 5500만원이라는 기준선도 이미 많은 세금을 부담하고 있는 고액?연봉자들을 대상입니다. 돈 없으면 복지 공약을 포기하면 되는 건데 공약 포기하자니 표심이 문제고 돈은 나올곳이 없고 숫적으로 만만한? 고액연봉자들이 한번 더 희생해라 라는 식으로 흘러간다는게 공정한 분배라고 보기는 어렵습니다. 건물주나 개인사업자, 법인세등이 분배의 문제가 되지, 세금을 공정하게 내고있는 납세자입장에서는 이미 대한민국은 충분히 소득에 대해 분배가 잘 이루어지고 있는 곳 입니다. 저번 대선때 프레임을 보면 정당 무관하게 복지 퍼주기로 좌파 코스프레(여당)과 진짜 좌파의 차이만 있었을뿐 공약만 보면 결과의 평등에 이미 표심을 많이 배려하고 있습니다. 이명박씨 선거시절 생각하면 어쨌거나 공약을 시행할지 안할지는 몰라도 대선 공약에서만 봐도 대중들의 표심이 많이 변했다는 걸 개인적으로는 느끼게 됩니다. 외환 위기 이후로 소득집중도가 높아지는 것이야 말로 대한민국이 자본의 시대로 가고있다는 증거죠. 개인의 능력보다는 자본이 돈을 버는 시대가.....
13/08/29 11:44
결과의 평등이라는 게 뭘 얘기하는 건가요?
보편적 복지같은 걸 결과의 평등이라고 하시는 건가요? 결과의 평등이라는 말은 의미도 애매하고 정치적 함의가 다분히 포함된 레토릭이 아닌가 싶습니다
13/08/29 11:48
http://www.index.go.kr/egams/stts/jsp/potal/stts/PO_STTS_IdxMain.jsp?idx_cd=2759
‘10년 사회복지지출 수준을 OECD 주요 회원국과 비교하면 우리나라는 경상 GDP 대비 10.2%로 OECD 회원국 평균('09년) 22.7%의 약 1/2수준임.' 참고하자면 스웨덴,덴마크, 프랑스의 1/3 수준입니다. 도대체 소득에 대한 분배가 잘 이루워지고 있다는 이야기는 어느 나라와 비교해서 그렇다는 건지 모르겠네요.
13/08/29 22:42
세금이 대개 소득을 기준으로 하니 빈부격차가 심한 나라는 당연히 복지수준이 떨어지더라도 상위의 세금부담률이 높지요.
상위20%의 세금부담률은 OECD의 평균보다 좀 높은수준, 상위1%의 소득비중은 OECD 4위. 즉 대한민국은 상위의 세금부담률이 평균보다 좀 높은 수준이 아니라 금은동을 다툴 수준이 되어야 복지수준이 평균정돈 된다 말할 수 있는 것이겠죠.
13/08/29 10:45
이 글에서 전제로 깔아둔 그 '당연한 인간의 마음'이 별로 당연하지 않습니다. 그러지 않으려 조심하는 사람이 훨씬 많고요.
오히려 최근의 개인주의 사회로 들어서면서 그러한 보상심리,이기심 같은 것들을 더 부추기게 되어서 그런거라고 생각합니다. 어쨌거나, 당연하니까 고치지 않는 것은 좀 역겨운 일이라고 생각해서요.
13/08/29 10:58
개인주의 사회로 들어서면서, 타인의 입김이 내 양심에 영향을 덜 미치게 되어서
학연,지연,집단의식이 약화되고 있지요. 당연한 인간의 마음이 당연하지 않다는 공감대가 지금 수준으로라도 형성된 것이 그리 오래 전이 아닙니다. 앞으로 점점 더 나아질겁니다. 그런데, 저는 개인적으로 정말 학연/지연/집단의식이 평등을 침해하는가에 대해서 적어도 이 글을 보고는 별로 와 닿지는 않네요. 그래서 "저런 인습과 대치되는건 평등이라기 보다는 공정함이 아닌가?" 하고 물음표를 띄우고 있네요. 뭐.. 이건 nickyo님께 던지는 질문은 아니긴 합니다..;
13/08/29 11:14
꿈은 높지만 현실은 시궁창이죠.
말로 이상사회를 외치는 건 쉽지만 자기 이익을 포기해야 한다면 쉽지 않습니다 그래서 독립운동하신 분들이 대단하신 겁니다 틀린 말은 아닌거같아서 한표 던지고 갑니다. 그러나 몰라서 못 하는게 아닙니다. 다 알고 있습니다. 애시당초 이기적인 인간이 이타적인 걸 지향하는거 자체가 대단한 거죠. 이전 사회는 지금보다 더 불공평하고 더 힘들었을 겁니다. 그나마 지금 이만큼이라도 된건 이전 사람들이 노력해서 그런것 아닌가요? 현실이 이러니까 닥치고 순응 고고 모든 사람이 그런 것은 아닙니다. 내가 지금 가진게 단지 내가 잘나고 뛰어나서 그런거라고 생각하십니까? 이른바 운이라는 것도 사실 많이 작용하고, 저도 시험 준비하는 입장이지만 이렇게 말하고 싶지는 않네요 최소한.
13/08/29 11:43
잘 읽었습니다. 이런 저런 생각이 듭니다만 쓸데없는 얘기가 될터니 각설하고,
시야를 조금 넓혀보시는 건 어떨까 싶습니다. 주변을 둘러보면 그럭저럭 살아가고들 있으니 뭔가 재생산이 잘 되고 있는 안정적인 구조가 안착했다고 생각하실 수 있는데 조금 무심하게 영화보듯 바라보면서 생각해보면 그럭저럭 살아가고 있는 것과 안정적인 구조와는 크게 상관없다는 생각이 드실 수도 있을 거 같아요. 오해를 피하기 위해 부언하자면 저는 천부인권이나 자연권은 정치적인(혁명적인?) 구호였을 뿐 세상은 한번도 인간을 동등하게 대우한 적이 없다고 생각합니다만 그게 사람들의 권위주의(일반적인 용법과는 다르게 쓰신 듯 합니다.)나 집단주의 때문은 아니라고 생각합니다. 사람들이 저렇게 생각하지 않는다는게 아니라 그게 자신이 처한 조건에서 방법을 찾아가려는 개인적인 노력일 뿐이라는 거죠. 믿음이고 확신이지만 세상이 그 확신대로 움직이지는 않으니까요. 사람들이 얼마나 노력했든 그 노력에 대해서 어떤 보상심리을 가지든 그런 믿음과는 전혀 별개로 노동의 댓가는 대체가능한 노동력의 임금에 따라 정해집니다. 만약 의사 자격증을 폐지하면 어떻게 될까요? 국가 공인 자격증과 정규 교육 과정 폐지하고 그냥 실력으로 소비자들에게 평가받으라고 말이죠. 지금과 똑같을까요? 대기업 군필 문제도 비슷합니다. 대한민국 대기업들이 말 똑바로 알아듣고 하라는 일 잘하는 인재를 선호하는 게 전세계를 상대하는 대한민국 대기업들에게 적합할까요? 이젠 어디 쫒아할 모델도 없는데 상사가 하는 말만 기다리고 있는 아이들 모아놓고 대한민국 대기업들은 뭐 할까요? 삼성전자 현대자동차가 얼마나 갈까요? 제가 죽기 전까지는 남아 있을까요? 제가 생각하는 자유주의의 한계는 개인/사회의 구분선을 자의적으로 그었다는 데 있습니다. 마치 천부인권이나 자연권마냥 사고 구성물이라는 거죠. 물론 그 사상가들이 생각을 했던 그 시대의 그림자는 진하게 남아있지만 말입니다. 개인과 사회의 경계선은 늘 진동하고 다시 그려지고 있습니다. 통시적으로도 그렇고 동시적으로도 그렇습니다. 미국과 한국의 '개인'은 많이 다른 거죠. 각 시대별 각 커뮤니티별로 주어진 조건 속에서 생존하기 위한 사람들의 믿음은 늘 작은 전쟁 중입니다. 어제와 똑같은 일상이 계속해서 펼쳐진다고 해서 그 믿음이 안정적으로 안착한 건 아닙니다. 안정적일 수가 없습니다. 조건에 대한 반작용으로 나온 것들이거든요. 늘 수동적일 수 밖에 없는 놈이죠. 조건에 대한 고려 없이 사람들의 자기 삶에 대한 확신만을 가지고 근거를 삼으신다면 제가 그 결론에 동의한다 해도 그 논지에는 동의하기 힘드네요. 솔직히 뭘 이야기하고 싶으신건지가 잘 감이 안 잡히긴 합니다만, 저 역시 만인이 평등한 곳이 아니라는 것에 대해 동의합니다. 사실 pgr은 평등하다고 이야기하지 않아도 상관없는 곳이죠. 많은 글들에서 확인 가능하시리라고 생각합니다. 하지만 그게 사람이 이룬 성취와 힘에 따라 평가하기 때문이거나 집단주의적 심성 때문이라고 생각하진 않습니다. 그리고 그게 평등은 추구할 가치가 없다는 이유가 될 수도 없다고 생각합니다. 물론 그런 주장을 하셨다는 건 아닙니다만 사람들의 생각에 따라서 세상이 결정되는 것처럼 글을 쓰셔서요. 근데 이미 다른 생각을 가지고 있는 사람들이 있음을 전제하시면 (인터넷이나, 최근 얻으신 다른 직장) 이 두가지 심성이 평등할 수 없게 만든다고 생각하실만큼 힘이 없다는 생각은 안해보셨는지도 살짝 궁금합니다. 말씀하시는 것만큼 세상에 당연한 게 그렇게 많지는 않은 것 같아요. 관련해서 책 리뷰 두개 남깁니다. 재미있을 수도 있을 거 같아서요. http://blog.naver.com/hong8706?Redirect=Log&logNo=40176412944&from=postView "영장류 게임"이라는 책에 관한 글이구 http://blog.naver.com/hong8706?Redirect=Log&logNo=40190268897&from=postView "이타적 인간의 출현"이라는 책에 관한 글입니다.
13/08/29 12:55
음.. 권위와 공동체의식은 그 자체로 나쁜 의미가 아니고 평등에 상대되는 개념도 아닙니다. 비합리 불공정이 가미되었을 경우에 권위주의 집단주의라고 하지요. 글쓴분께서 두 가지를 섞어 사용하시는 것 같아서 좀 혼란스럽네요.
일 잘하는 사람이 월급 더 받는 것은 당연한 거고 서울대동문회에 연고대 출신 받지 않는 것도 당연하죠. 이걸 불평등이라고 이야기할 사람도 없구요. 저도 자평하자면 권위와 소속감을 존중합니다만 비합리적인 권위주의와 집단주의에 반대하며, 다름이 아니라 틀림, 옮고 그름의 문제라고 생각합니다.
13/08/29 13:00
여러 댓글들 감사합니다. 직장인인 관계로 점심시간을 이용하여 글 남깁니다.
애초에 이글을 쓰기 위한 목적이 제목을 정해놓고 그에 맞춰 논지를 전개한 것이 아니라 제 생각의 실타래를 막 풀어 내다가 그걸 묶어 낸 것이라서요. 좀 갈팡질팡하고 그래서 어쩌라는 건지 와닿지 않을 수 있습니다. 제 생각만 주구장창 말하다가 관용성을 인정해야 한다는 언급은 두세 문장 뿐이라, 당혹스러울 수 있습니다. 두 가지 관점이 나타나는 이유와 그로 파생되는 문제, 그리고 그에 대한 제 의견과 그리고 관점의 차이를 받아들여야 한다는 것이 이글의 요지입니다. 켈로그김 님이 말씀하신대로 평등에 대한 내용 보다는 공정함에 대한 내용이 주류를 이루는 것 같습니다. 맨 마지막에 정한 게 제목인데. 왜 한국은 공정사회가 될 수 없는가 하는 식으로 풀어내는 게 나았을지도 모른다는 생각이 드네요. 사실 미천한 이공계생이라서요. 평등이니 .. 주의니 하는 철학적 담론은 너무 어렵게 느껴지고 깊이의 한계를 저도 느낍니다. 현실을 풀어내는 데에는 확신을 가지고 썼는데 그걸 분석하는 툴은 좀 모호하게 넘어간 측면이 있습니다. 복잡한 사회 현상을 두 축 그래프로 해석하려다 보니 생기는 오류라 생각합니다. 완벽한 논리로 사회 현상을 풀어낼 수는 없고, 이 글이 제 한계점입니다. 저도 용어 선택에는 불만이 있습니다만, 제 머리 속에는 다른 대안이 없네요. 게임 말고 책을 좀 많이 읽어볼 걸 그랬어요. 위에 책 추천해 주신 분 감사합니다. 단편적인 세상의 모습을 보고 판단할 수 밖에 없는 사람이라 시야가 좁다는 비판 이해합니다. 그러나 모든 관점을 고려하는 무결점의 글은 방향성이 없고, 힘이 없습니다. 또 현실과 괴리될 수 있구요. 마치 김어준의 말이 많은 오류를 품고 있지만 사람들에게 영향을 줄 수 있듯이(김어준의 성향은 저와 정반대라 생각하지만) 제 글도 누군가에겐 의미를 줄 수 있을 글이라 생각합니다. 출처만 밝혀주시면 펌해가는건 언제든 환영입니다. 영광이에요. 일하다가 저녁 때 다시 들리겠습니다.
13/08/29 13:36
잘 읽었습니다. 저랑 생각이 비슷하신 것 같습니다. 명문대생은 아닙니다만.
이 글은 뭘 주장하고 어떻게 개선해야한다는 말 보다는 그냥 세상이 이렇다라고 말씀하고 계신 것 같네요.
13/08/29 13:47
지엽적인 태클이지만, 김기춘을 중용한 것을 문제삼는 것은 관점이 전혀 다른 문제입니다.
박근혜가 유승민을 비서실장으로 썼다고 그가 어떤 인물인지 PGR에 글을 올리지는 않았을 겁니다.
13/08/29 13:56
조금 다른 이야기이긴 하나, 미국에서 살고 있는데요 영어에 좋은점이 경어체가 없다는 점 같다는 생각이 자주 듭니다. 처음에는 한국어가 더 대단하게 느꼈으나, 오래 지나면 지날수록 생각이 바뀌는데요, 선생이건, 학생이건, 노인이건 어린이건, 사장이건 사원이건 다 부르는것이 똑같다 보니 자기 아래 있는 사람을 무시하는듯한 말을 하기가 힘들고 자연스레 존중해 주는 쪽으로 말을 하게 되더군요. 한국어 경어체가 있기 때문에 반말이 존재하는것이잖아요.
오바마 대통령이 자기 자식에게 하는 말투나, 국민에게 연설할때 하는 말투나, 부인에게 하는 말투가 그리 다르지 않을겁니다. 정말 영어의 장점이 아닌가 합니다.
13/08/29 16:19
흥미로운 글입니다. 다만 각각의 용어에 대한 더 깊은 이해가 필요해보입니다.
예를 들면, 권위주의는 권위와 완전히 다른 겁니다. 이런 소소한 부분에 나름의 신선한 논리전개를 방해하는 거 같군요.
13/09/04 09:21
평등은 진짜 있을수가없죠 오른쪽 싸대기를맞고 왼쪽 싸대기를 내밀수있는 예수나 평등얘기를 할수있지
아무도 함부러 평등얘기를 할수없음 전 평등보다 사람들이 "차별"이라는 단어를 남용하는게 어이가 없습니다 킄
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