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12/07/15 10:41
이 방식대로 한다면 같은 능력의 선수라도 상위타선/하위타선 일 때 계산되는 차이가 너무 크고, 또 같은 능력의 선수라도 소속팀의 출루율에 따라서 편차가 심할 것 같습니다.
그리고 이건 정말 몰라서 저도 질문하는거긴한데, '클러치 능력'이라는게 통계적으로 유의미한 자료가 될 수 있나요? 득점권타율이 결국은 그냥 타율을 따라간다는 글을 본 적이 있어서요.
12/07/15 10:42
동의합니다. 조작이 없다고 하면 타자가 자신의 타율을 상황에 맞게 <통제>할 수는 없을 테니까요.
그리고 생각해보니 이번 시즌 이대호 선수 같은 경우엔 이 지표 상 손해가 크겠네요.
12/07/15 10:46
OPS는 장타율을 과대평가하는 측면이 있죠.... 같은 OPS 0.750 이면 0.350 + 0.400 보단 0.400 + 0.350 이 더 좋은 경우가 많고요..
wRC/27이 타격에선 제일 좋지 않나 싶어요.... WAR는 수비반영비중이 높기도 하고...
12/07/15 10:47
OPS의 한계점을 지적하고, 새로운 기대값이라는 접근방법으로 이미 메이저리그나 우리나라에서 활용되는 값이 있습니다. wOBA라는 값인데요. 이 이론은 메이저리그 통계를 바탕으로 상수값을 매겼습니다. 그 이론을 보면 타격상황마다 득점에 대한 기대값은 다릅니다. 주자 상황에 대해서도 값이 다르고요. HBP, BB, IBB 등의 경우의 수도 고려되어있죠. 심지어 실책으로 인한 출루값까지 고려해야 합니다. 현재까지 나와있는 세이버매트릭스의 값들의 결정체라 불리는 WAR이라는 값도 결국 wOBA부터 시작합니다. 그걸 참고하시면 좋을 것 같네요. 참고로 wOBA의 식은
wOBA = (0.72*NIBB + 0.75*HBP + 0.90*1B + 0.92*RBOE + 1.24*2B + 1.56*3B + 1.95*HR) / PA 이렇습니다.
12/07/15 10:48
주자상황에 따라 나누는건 별로 의미가 없습니다. MLB에서 세이버스탯에 대한 연구가 오랫동안 이루어졌지만 클러치히터라는건 존재하지 않는다고 결론을 내렸죠. 평소보다 득점권 상황에서 더 잘 치는 선수는 허상이란 겁니다. 한 두 시즌정도야 득점권상황에서 유독 강한 선수가 존재할 수 있지만 그 기간이 5년 10년 이렇게 길어지면 결국 평균커리어에 수렴하게 됩니다.
12/07/15 10:50
달리자님이 언급하신 wOBA가 현재로선 가장 진보화된 타격관련 지표구요. wOBA는 단타,2루타,3루타,홈런,볼넷,HBP,에러출루 등 타석에서 일어날 수 있는 모든 상황에 가중치를 두고 그걸 합산하는 식으로 계산합니다. OPS보다 득점과의 상관관계가 더 높으며 비율스탯의 끝판왕 격으로 볼 수 있죠.
12/07/15 10:54
클러치 능력이란 것을 단순히 득점권 주자가 있을때와 없을때의 타율 비교로만 평가한다면, 평가가 가능한지 불가능한지 여부는 저도 회의적입니다만
그러나 분명히 루상에 주자가 있을때 밀어치는 등으로 최소한 진루타 또는 희생플라이를 만들어 내는 능력이 있는 선수와, 까딱하면 내야땅볼로 병살타를 치는 선수와의 능력차이는 존재하다고 보는데요... 그런 의미에서 본문에서도 병살타를 마이너스 형태로 계산을 한 거구요.
12/07/15 10:56
한두경기, 혹은 포스트시즌에서 그런경우라면 존재하겠지만, 시즌을 통으로 보면 그런건 없다고 보시면 됩니다. 마치 타율 2할 5푼타자가 오늘 3타석 나와서 무안타일때, 4번째 타석은 안타를 치겠지 라고 기대하는것과 같은 잘못된 생각이죠. 실제로는 오늘 4타수 무안타를 치고, 내일 4타수 2안타를 칠수도 있으니까요. 독립시행이거든요.
12/07/15 10:59
타격 지표는 이미 wOBA를 통해서 어느정도 정립이 되어있죠.
단순한 계산방식에 비해 어마어마한 정확도를 보여줍니다. 수비나 주루등 과는 달리 더 이상의 논란이 없을 정도로 타격 지표는 wOBA가 이미 압도하고 있습니다.
12/07/15 11:03
클러치 능력이라는게 들어가는 순간 지표로 사용할 만한 신뢰도가 제로가 되네요
클러치능력이라는건 허상입니다 한시즌에 반짝 튀는거요? 한시즌에 반짝 튀는걸 반영한다는 자체가 실력 지표가 아니라는 증거죠
12/07/15 11:04
이미 Eqa, RC, RC/27, wOBA 등이 개발되었고, 상당한 공신력을 얻고 있습니다.
http://birdsnest.tistory.com/73 자세한 설명은 이 링크에....쿨럭.
12/07/15 11:05
득점권타율은 큰 의미가 없습니다.
타율이라는 비율스탯은 누적 데이터가 많이 있어야하는데 '득점권'이라는 조건은 그걸 충족할 만큼 많지 않아요. 득점권에서 병살을 치는 경우도 마찬가지구요. 또 희생타가 병살과 같이 계산되는 게 OPS의 맹점이라 하셨는데 이는 사실과 다릅니다. 희생타는 0이 아니라 계산에서 제외시키고 있어요.
12/07/15 11:07
본문과 같이 생각한 적이 있기는 한데,
주자 상황 당 타격성적이나, 안타를 쳤지만 1루주자는 홈까지 들어오는 상황등 다양한 상황에 대한 자료가 없어서 구하기가 어렵습니다. 게다가 주자를 진루시키는 능력이라는 건 주자의 상황이 너무 고려되거든요. 타점 이상으로. 예를들면, 주자 1루에서 포볼이 나왔을 때, 포볼이 나오기 전에 주자가 도루에 성공했다면 1점, 도루하지 않았다면 2점이 됩니다. 이걸 그 타자의 능력이라고 보긴 어려운거죠. 타자 능력을 잘 평가하기 위한 지표는 다른 분들이 언급하신 wOBA등의 지표가 있습니다. 이 지표의 문제점은 1. MLB를 기반으로 하고 있어서 KBO에는 살짝 다를수도 있다, 2. 구하는 공식 복잡해 직관적으로 다가오지 않는다. 정도입니다. 그런데 본문의 예시는 이걸 뛰어넘는 복잡함을 갖고 있습니다. 저는 저 나름으로 타자와 투수를 일렬로 세우는 지표를 갖고 있는데요, 타자는 복잡하게 할 경우엔 도루와 도루자, 병살정도를 포함시킨 OPS. 단순하게 할 때는 득점+타점. 투수의 경우는 소화이닝*3 - 자책점*6으로 평가합니다. 곱하기가 1,2가 아닌 건 알아보기 쉽게하기 위해서.
12/07/15 11:07
그리고 팀의 "승리"와 연관이 있는 수치라면 WS(Win Share), VORP (Value over Replacement Player) 가 이미 개발되었습니다.
12/07/15 11:08
통계는 훌륭한 도구지만 그게 모든것을 알려주지는 않죠. 클러치도 그렇다고 봐요. 우리 각자가 경험하는 바이지만 중요한 상황서 평상시와 동일한 상태를 유지하는 것 쉽지않죠. 그런 순간에 대응하는 자세 사람마다 다른데 클러치가 없다고 생각할 수 없다고 생각해요.
12/07/15 11:13
이치상으로 일리가 있는 말씀입니다. 하지만 지금까지의 수많은 클러치 상황들을 실제로(!) 취합해 분석한 결과 "클러치 능력이란 없다."라는 결론이 도출된 상태입니다. 어차피 타자의 평균타율과 비슷해진다는 결과가 나왔거든요.
찬스만 되면 덜덜 떠는 타자라던가 밀어치기를 못해서 병살진형을 뚫지 못하는 타자가 있을 수도 있겠지만, 그래봤자 타자의 평소 실력을 뒤엎을 정도의 요인은 아니라고 할 수 있겠지요. 결론: 좋은 타자는 클러치 상황에서도 잘 치고, 나쁜 타자는 클러치 상황에서도 못 칩니다. 우리 기억속에 남아있는 사건들은 (ex: 2009 김상훈이 클러치 상황에서 광분한 경우) 아무때나 일어날 수 있는 하나의 해프닝에 불과합니다.
12/07/15 11:08
아 그리고 마에님 말씀처럼
희생 번트는 타율과 출루율에서 모두 제외되고 희생 플라이는 타율에서는 제외 출루율에는 타석에 포함되어 아웃으로 처리됩니다.
12/07/15 11:15
그리고 번트자체가 무의미하다고 결론이 난 마당에 무사 1,2루에서 번트대면 +2점 이고 주자없는상황에서 2루타쳐도 +2점으로 똑같은 포인트를 얻는다는게 상식적으로 봐도 말이 안 된다고 생각 안 하시나요?
12/07/15 11:18
번트자체가 무의미하다고 결론이 난 마당이라고 David K. Cheng님은 생각하실지 모르겠지만
현재 한국야구에서는 무사 1,2루에서는 감독의 번트사인이 다반입니다..
12/07/15 11:24
감독들이 번트를 자주 대는거야 사실이지만,
무사 1,2루 상황에서의 번트는 (경기 종반, 1-2점차 접전상황이 아니면) 승리확률을 오히려 떨어뜨린다는 것이 계량분석을 통해 입증되었습니다. (그만큼 아웃 하나는 소중한 것이라는 얘기죠.) 일단 그거야 그렇다치고, 무사 1,2루 상황에서 2루타 치는 타자가 번트 대는 타자랑 똑같이 대우받는다면 그거야말로 억울한 일입니다.
12/07/15 11:19
클러치를 고려하기 시작하면, 일부 영양사들이 좋아하는 이른바 안타/타점에 대한 영양가까지도 분석해야 합니다
0:0에서의 1타점과 9회초 10:0에서의 1타점을 구분해야 되는 필요가 있거든요
12/07/15 11:22
일단 이 수치는 강팀의 타자들에게 너무 유리합니다. CHR은 "이미 다른 주자들이 출루한 상황"의 타격에 엄청난 가중치가 주어집니다. 단적인 예로, 타자가 솔로홈런을 쳐도 4점이고 주자 2,3루에서 2타점 1루타를 쳐도 4점입니다.
이것은 타자의 개인적 능력보다, 오히려 동료들의 출루율이 스탯에 더 큰 영향을 미칠 수도 있다는 것입니다. 즉 타자 자신이 통제할 수 없는 상황변수가 엄청난 중요성을 갖는 것이니, 공정한 입장에서 타자들의 능력을 비교하기 어렵습니다.
12/07/15 11:28
이 수치를 통해 분석하면,
1. 강팀의 타자 2. 상위타선의 타자 (특히 클린업에게 유리하겠네요) 3. 스몰볼하는 팀의 타자 (번트대나 장타치나 비슷하니) ....들이 상위권을 차지할 것 같군요. 반대로 그럭저럭한 팀의 타자나 1번타자들은 상당히 손해를 볼 것 같습니다.
12/07/15 11:31
1. 많은 분들이 적으셨지만 클러치라는 능력은 허상입니다. 고려할 필요가 없습니다.
2. 또, 희생타와 러닝의 가치는 장타율과 출루율에 비하면 한찬 떨어집니다. 찾아보면 있을텐데 제가 KBO에 번트상황에서의 기대 득점값을 확인한적이 있는데 번트를 댔을때 기대득점이 떨어지는 경우는 꽤 있고(무사1루 같은 경우), 소폭 상승하는 경우도 있는데(무사 2루 또는 1,2루) 번트의 실패확률을 10%만 놓고 계산해도 기대득점이 번트를 대지 않았을때보다 떨어지는 걸 확인 할 수 있었습니다. 위에 자료를 가지고도 꼭 1점이 필요하다면 번트가 필요하다는 이야기는 할 수 있습니다만, 이런 특수한 상황들을 빼면 번트와 희생타는 팀 득점에 전혀 도움이 되지않습니다. 또 주자가 3루에 있을때 타자들이 플라이를 치는 비율을 보시면 20~30% 정도 수준도 안될꺼에요. 이정도 확률의 타격을 자유자재로 컨트롤하는 선수가 있다면, 차라리 그 능력으로 안타를 치는게 훨씬 팀에 도움이 됩니다. 그러니까 말이 안되는 이야기에요. 인간의 발전은 이성이 비이성을 이겨나가는 과정일텐데 야구에서의 발전은 오히려 비이성이(희생, 팀, 정신력) 이성을 여전히 압도하고 있네요. 쩝... 이게다 파워의 메이저리그, 현미경의 일본야구 드립때문인가요?
12/07/15 11:31
음 근데요. 댓글을 쭉 느끼다가 떠오른 건데...
어찌 생각하면 이 지표가 기량과는 무관하게 야구팬들의 <체감 포스>를 수치화하기엔 좋을 것 같긴 합니다. 계량화를 생각하지 않고 경기에서 벌어지는 액션들의 결과만을 바라보는 대다수의 <보통 야구팬>들이야, 팀버프니 뭐니 알 거 없이 진루를 얼마나 시켰는지, 자기가 얼마나 진루했는지 등의 가시적인 결과물을 중시할 테니까요. 왜 사람들이 특정 타자에게 열광하는가...에 대한 지표는 될 수 있을까 싶기도.
12/07/15 11:38
OPS보다 훨씬 정확한, 수십년간의 데이터를 바탕으로 만들어진 지표들이 널렸습니다. 이제 팬그래프 같은 데서 OPS 가지고 타자 생산성 얘기하다가는 바보 취급받는 시대죠. 근데 본문의 지표는 그 OPS보다 훨씬 문제점이 많아보입니다.
12/07/15 11:38
이 수치대로라면 김태균이 몇위나 할지 궁금하네요.
1. 하위팀에서 2. 출루율 극악의 테이블세터 앞에서 3. 혼자만 신나게 활약중. 이 수치상으로는 엄청나게 깎아먹게 생겼습니다. 과장 좀 보태서 희생번트 7회에 희생플라이 3회, 그리고 1,2번에 이용규와 김선빈이 있는 KIA 3번 김원섭이 김태균보다 높을수도 있을 것 같습니다.
12/07/15 11:47
클러치능력이 허상이라면 타자의 타점이라는 수치도 그냥 (타자의)OPS + (선행타자들의)출루율,주루능력일 뿐이죠.
OPS 높은 중심타자가 테이블세터 좋은 강팀에 있어야 얻는 타이틀.
12/07/15 11:48
기대득점과 기대효용득점을 나눠서 생각해야죠. 3경기를 가정했을때
3경기 1점이 필요한 상황에서 2경기 0점, 1경기 홈런이 나와 3점낸경우의 효용과 3경기에서 1점씩 낸 경우의 효용은 다르거든요 그래서 번트가 의미 있습니다. MLB에서도 가끔 번트는 댑니다.
12/07/15 12:00
야구 즐길때는 알면 좋기야 하겠지만, 꼭 저런거 다 알필요 없습니다. 직관가서 혈압오르면서 응원하고 보는게 더 재미있을수도 있습니다. OPS가 1이 넘고 뭐 이런게 뭐 중요하겠습니까. 내가갔을때 이기면 장땡이지. 크크크
12/07/15 11:51
그리고 기대득점도 선수별로 따져야죠.
신종길이 무사12루에 번트 댈때 기대 득점이 강공 기대득점보다 높을 것이 뻔한지라 반대로 강정호가 무사 12루 번트시 기대득점과 강공 기대득점 비교시에는 강공이 높겠죠.
12/07/15 11:52
1. 주자에 대한 의존도가 높다는 점이 아쉽긴 하지만,
(1루에 빠른 주자가 있으면 병살 위험도 적고, 안타 시 흔히 말하는 한 베이스 더 가는 런닝도 가능하고요. ) 그 점만 아니라면 충분히 해 볼만한 생각이라고 생각됩니다. 흔히 말하는 세이버 매트릭스도 이런 고민과 함께 객관적으로 표현할려고 노력한다는 점에서 이런 점을 생각했다는 그 자체만으로도 충분히 찬사를 보낼 자격이 있다고 생각됩니다. 2. 세이버 매트릭스 이야기가 나오면 늘 여기서 나오는 말이 홈런이 최고다. 번트는 의미가 없다, 도루도 의미가 없다라는 말이 나오는데, 개인적으로 세이버 매트릭스는 야구는 객관적으로 보는 방법론으로서 참고 사항은 될 지언정 그 자체를 맹신하는 건 위험하다고 생각됩니다. 도루나 번트나 전체적으로 봤을 땐 손해가 많다 하더라도, 실제 감독들이 실시하는 이유는 그 때 그 때 상황마다 다르기 때문이죠. 4번타자에게 번트를 시킨다면 그건 말이 안되겠지만, 타율이 약한 타자에게 번트는 하나의 작전이 될 수 있는 거고요. 특히 선수들의 수준의 차이가 좀 많이 나는 한국에서는 므르브에서의 세이버 매트릭스를 그대로 사용하기에는 조금은 안 맞을 수 생각이 되거든요. (특히 가중치 부분에서 말이죠.)
12/07/15 11:59
실제로 세이버 매트리션들도 도루나 번트를 항상 경시하진 않습니다. 다만 <제한적인 상황에서는 유용하지만, 그 외 경우에는 확률이 낮은 공격이다.>라고 할 따름이지요.
12/07/15 11:59
다른 이야기지만 축구도 이런 거 한 번 해봤음 좋겠는데, 참...쉽지가 않죠.
득점이나 도움이야 사실 야구로 치면 득점과 타점 수준이고, 그런 것들과 기량 간에는 일치도가 떨어진다는 거야 다들 아는 거니까..
12/07/15 12:19
번트나 도루가 그래도 어느정도의 효용이 있는건, 하지 않았을 때도 '할 지도 모른다'는 부담을 수비들에게 주기 때문이죠.
번트는 전진 수비를 하게 해서 내야수 뒷공간을 늘리는 효과가 있고, 도루는 투수가 투구동작을 빠르게하게끔 해서 그 만큼의 실투등의 효과가 있고... 번트를 댈 수 있음에도 불구하고 수비들이 번트대비를 전혀 안한다... 라면, 상대적으로 강공의 성공은 가능성이 낮아지고 번트는 높아지죠. 축구에서 너무 수비적으로 나올경우 장거리포를 쏴서 수비들을 끌어 내는 것과 비슷하달까요?
12/07/15 13:55
솔직히 타자를 판단할때 OPS만으로 판단하는것도 아니잖아요..
이것저것 다른 세부 스탯들을 참고 하기 때문에 굳이 이런 복잡한게 있어야하는지 모르겠네요.
12/07/15 14:30
.....늦게 읽어서인지 하고 싶은 말을 전부 먼저 해주셨네요. 마술사님께서 좋은 발상과 생각으로 수고를 해주셨지만 저도 wOBA에 한 표를 던집니다.
12/07/15 15:03
리그최고의 리드오프를 앞에둔 팀의 3번타자는 멘도사 라인급 1,2번타자를 앞에두고 치는 3번타자보다 꼭 뛰어난걸까요?
번트는 감독이 바뀌면 시도율이 확연히 달라지는 경우도 많은데 그럼 타자의 능력도 바뀌는 걸까요? 타자로서의 능력만 볼땐 OPS의 단점으로 꼽는것들이 되려 OPS의 장점이 될수도 있어요.
12/07/15 18:44
앞 타자들의 결과를 단순 계산으로 스탯에 넣는 건 문제가 있을 수 있지만, 데이터만 많으면 통계적으로 타자의 앞에 나가 있는 주자 수를 통제하여 타자 간 상대적인 비교를 하는 것은 가능합니다. 재밌는 결과가 나올 것 같기도 한데요.
12/07/15 18:56
제가 하고 싶은 말을 모두 해주셨지만 wOBA와 EqA가 이미 나와있어서..
특히 wOBA는 간결한 식으로 모든것을 표현하고 있기 때문에 타격 지표에서 팬들이 활용하기에 이보다 더 좋은 스탯은 없다고 봅니다. 더 깊게 들어가면 구장 지표, 자기팀 투수의 실력치, 다른 변수들까지 모두 포함하는 EqA가 더 정확도가 높겠지만 wOBA만큼 '쉽고 간결한' 타격 지표는 현재까지 없다고 생각되네요.
12/07/15 22:24
메이져랑 우리랑 비교할때 제일 중요한 것이 장타력이라고 생각됩니다.
일단 장타력에서 떨어지니 번트하는게 그래도 미국보다는 조금더 유의미하지 않을까요?? 글쓰신 분 생각하시느라 참 수고하셨습니다. 머리 아프셨겠네요.
12/07/16 09:48
저도.. 거의 카스 포인트와 크게 다르지 않은 지표라고 봅니다... 직관적으로 흥미를 주기에는 좋은 지표일 수 있지만..
타자의 능력을 평가하는데는 별로 좋지 않네요.. 리그 에서 평균적인 밥상을 차린 상태에서라고 가중치를 적용하는 wOBA가 훨씬 타자의 능력을 측정하는데 더 정확하다고 봅니다..
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