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09/10/15 20:20
이런 떡밥은 물어줘야합니다.
참으로 끊임없이 논의대는 내용인데요... 저는 자오곡책략은 가능성이 많이 떨어지는 책략이 아닐까 싶습니다. 하후무는 참으로 안습의 인물이지만 위연이 급습한다고 도망칠꺼라고는 생각하지 못하겠네요... 글 내용처럼 장안이 그렇게 웅대한 성이라면 그냥 웅크리고 버티면서 원군을 기다리겠지요... 뭐 하후무시대에 사마의도 없었는데 누가 뒤늦게 합류한 제갈량을 막으러 올지는 모르겠습니다만.. 에잇 그냥 가정을 강유한테 맡겼으면 역사는 달라졌을까요? 역사에 if는 존재하지 않으므로 그만하죠... 정말 유비가 한중왕 되고나서 촉은 그야말로 안습의 역사...
09/10/15 20:21
그러나 제갈량은 결국 오장원을 택하는 바람에 더이상 진출하지 못하고 진중에서 세상을 떠났죠...
본인이 수명이 다 했음을 아는 이상 퇴각은 충분히 휘하장수들만으로도 할 수 있었으니라 보고 무공에서 위수를 끼고 공격에 나섰다면 위나라는 어지간한 물량공세로는 절대 막기가 불가능 했을 꺼라 봅니다. 무공에서는 사실상 퇴각이란 없고 다만 진군만이 있을 수 밖에 없는 곳이었으니까요. 오장원을 택한 이유가 너무 안전을 추구해서 장기전으로 이끌어 약간씩의 이득을 취할려고 했던 것이므로 이러한 제갈량의 선택을 후대에 보고는 위연의 자오곡루트 장안기습을 안전만 추구한다고 본것 같네요...
09/10/15 20:22
조금더 써보자면 흔히 삼국지에서 조조는 자신의 재능이 복이고, 유비는 주변의 인재들이 복이고, 손권은 3대에 걸쳐 완성된 영토가 복이라고 하는데 과연 유비가 인재의 복을 갖고 있었는지 모르겠습니다. (물론 조조를 기준으로요... 그렇게 도망만 다녔는데 그정도의 인재들이 함께했다는건 엄청난 복이겠지만..)
가끔 위촉 이야기 나오면 쓰는말이지만 조조군의 진정한 No.2 하후돈은 농사도 지었었는데 촉나라는 항상 인재난이 심했었죠... 좀 더 인재들이 많았다면 1차 북벌에서 장안을 함락시켰을텐데 말이죠..
09/10/15 20:22
이 글이 총 정리한 글이라면 결과적으로 제갈량의 생각이 옳았다는거겠군요..
하긴 삼국지를 어느정도 아시는 분이라면 낙양 허창 장안 하면 아주 대도시라고 알고 있는데. 그 대도시가 한번에 함락된다는게 힘든 생각이긴 하겠네요.. 음.. 그런데 갑자기 생각난것이 게임이나 삼국지 연의를 보면 가정이나 기산등 중요 요충지를 지키면 장안성은 쉽게 합락할것 처럼 얘기하지 않나요? 갑자기 그런 기억이 나네요
09/10/15 20:35
제갈량과 위연의 위치에서 나오는 관점의 차이입니다...
전형적인 책임자와 실무자의 괴리죠. 언젠가 우리 회사 이사가 저에게 한 말이 떠오르네요.... "니 생각도 말이 돼... 논리적이고... 하지만 내가 임원일 때는 안돼... 내가 나가면 하든지..."
09/10/15 20:49
장안이 대도시여서 '단시간에' 점령하기는 100만 대군으로도 어렵지만,
포위하고 보급만 끊을 수 있으면 길어봐야 3달 안에 큰 피해없이 점령할 수 있다는 이야기도 있는데요, 그런 입장에서 보자면 제갈량 입장에서는 굳이 쓸데없이 자오곡으로 가는 무리수를 두기보다는 (제갈량은 단기 결전이라면 촉의 전군을 다 꼴아박아도 장안 함락이 불가능할 거라고 예측했을 가능성도 충분합니다) 오장원으로 나가면서 보급만 굳히면 이길 수 있다고 생각했는지도 모르죠. 그리고 설혹 장안을 평정했다 하더라도 옹, 양의 질 좋은 기마를 확보해 보급할 수 없다면 유, 병주의 질 좋은 기마대를 너른 평원에서 상대할 수 있었을까 하는 의문도 듭니다.
09/10/15 21:21
위연의 계책은 좋은 계책임에는 분명했습니다.
확실히 사마의가 없고 위연의 용맹을 감당할 장수가 딱히 없었던 위를 기병으로 친다는 것은 참으로 매력적인 발상이었습니다. 하지만 그 양이 문제인 것이 겨우 5천의 병력으로 장안의 병력과 위의 장수들을 물리친다는 것은 계란으로 바위치기였습니다. 5만 정도면 몰라도 5천 가지고는 택도 없는 일이고 강유도 없는 상태에서 용맹만 아는 위연을 보내기엔 위험부담이 너무 컸죠. 물론 5만을 보내면 그건 기병이 아니고 장안으로 가고 있다고 광고하고 가는 것이나 마찬가지고요. 매력적이긴 했지만 너무나 큰 기회비용 덕분에 실행하기는 불가능했던 전략이었습니다.
09/10/15 21:54
입스타...(2)
한신이 이 계략을 써서 성공할 수 있었던 이유는 3가지 때문입니다. 1, 관중을 3개 번왕이 나누어 지배하고 있었다. 2, 항우가 중원에 있지 않고 초에 있었다. 3, 중원의 제후들이 모두 항우 편이 아니었다. 이 때문에 빠르게 함양을 점령하면, 분할된 관중을 쉽게 지배할 수 있었죠. 또한 항우가 초에 있기 때문에 오는 시간도 걸렸고요. 결정적으로 한신이 주변 제후들을 포섭함으로써, 항우가 유방의 본진에 집중할 수 없게 만들어 버렸죠. 하지만 제갈량은 이 3개 모두 기대하기 힘들었습니다. 옹량, 그리고 관중 모두 위라는 강한 단일 국가의 통제하에 있었습니다. 그렇기 때문에 장안만 점령한다고 완전히 이지역이 컨트롤 되는건 아니고 오히려 전략적인 행동 범위를 줄여 버릴 수도 있었죠. 또한 위의 수도는 낙양이었으니 시간적인 면에서 훨씬 관중으로 병력 파견하기 수월합니다. 그리고 오는 없는 게 나은 존재이죠.
09/10/15 23:22
제갈량훃이 북벌은 장안-낙양-업을 향해 쳐들어가기보다는 관중지방을 장악하며 덤으로 양주까지 먹어서 촉의 힘을 키운다음 자웅을 겨루려는 대전략이라고 저는 생각합니다. 서역과의 교역이 가능해지고 좋은 군마를 얻을 수 있는 지역이라 중국 고대시대 군사력의 핵심지역이었지요. 이곳을 장악하고 오와 연합했다면 능히 천하를 다툴수 있지 않았나 생각합니다. 승률은 낮지만요.
09/10/15 23:22
좋다 나쁘다 생각한 적은 없습니다. 다만 위연의 아이디어가 안 좋다는 의견이 많이 있어서 균형을 맞추기 위해서,, 아니면 튀려고 댓글을 올리자면
위연 혼자만 가는 거라면 힘들겠지만, 제갈량이 앞에서 치고 뒤에서 급습하는 형태라면 가능할 수도 있지 않을까요. 위연이 하후무의 뒤를 치는 셈이죠. 하후무는 제갈량을 상대하러 장안을 비운 상태라면 장안에 위연을 상대할 병력이 얼마 없을 가능성도 있고요. 그리고 위연이 게책을 낼 때 제갈량의 반박도 자오곡을 넘고 난 이후 장안을 공격하는 것보다 자오곡을 넘을 때 위의 넓은 인재풀이 복병을 숨겨놓을 수 있다는 것을 문제삼았지 자오곡을 넘고 나서의 문제는 따로 이야기하지 않은 걸로 압니다. 말할 필요가 없었는지 아니면 넘고 나서의 일은 동의한다는 뜻인지는 알 수 없지만요.
09/10/15 23:48
별로 고려할 꺼리도 없습니다.
위국의 비상전시체제 전환능력을 무시하면 안되죠. 실제로 자오곡과 나란히 있는 야곡으로 조운/등지가 지휘하는 촉군 별동대가 움직이자마자 바로 조진이 옹양주 일대의 지휘권을 접수하고 대응에 나섰습니다. 즉, 자오곡으로 전진하면 위국은 총지휘 조진, 휘하에 장합을 필두로 하는 여러 유능한 장수들이 지휘권을 잡아 대응했을 겁니다. 하후무가 방어전을 지휘할 거라 생각한 건 위연의 단견일 뿐이죠. 또한 자오곡 계책이 성공하려면 자오곡이 일종의 비밀 진군루트가 되어야 합니다. 그런데 말이죠. 자오곡은 장안으로 가는 가장 큰길, 고속도로에요.(...) 조진의 한중침공과 제갈량의 5차 북벌(오장원행)때 10만, 20만을 바라보던 양국의 주력군이 기동한 루트가 자오곡입니다. 자오곡으로 가면 기습작전따윈 꿈도 못꿔요. 그리고 구체적으로 자오곡 계책이라고 나온 게 위략이란 점이 마지막으로 이 계책의 존재여부까지도 의심스럽게 하고 있습니다. 위략은 위국에 대해서는 자세히 잘 나와있지만 촉한이나 동오에 대해서는 신뢰도가 별로 없거든요. 자오곡 계책 자체가 존재하질 않을 가능성이 너무 높습니다.
09/10/16 00:00
그렇다면 정사에 나왔던 '한신의 고사에 따라 동관에서 만나는' 것이 위연이 제시한 작전일 겁니다. 이걸 구체적으로 풀이하자면 '나한테 독자적인 지휘권을 줘서 다른 길로 보내주세요.' 지요. 한신의 고사도 이와 비슷했고 말입니다.
이건 그런대로 현실성이 있습니다. 별동대의 기동을 통해 본대의 움직임을 감추고, 동시에 별동대의 활동으로 옹양주 공략을 더 쉽게 할 수도 있죠. 그러나 위험성또한 너무 큽니다. 별동대라 칭할 수 있을 정도의 병력(만단위)에 최고참 장수 하나는 도박으로 쉽사리 던질 수 있는 게 아니죠. 그 전력이 쉽게 격파당하지 않을 거란 믿음이 있어야 하는데 그때 위연이 그런 믿음을 받을 정도의 전공을 쌓아 올렸는지는 의문이 듭니다. 그리고... 이게 결정적인 이유인데, 위연이 저 건의를 했던 1차 북벌때, 제갈량은 이미........ 조운/등지로 하여금 별동대를 이끌고 위연이 건의했던 임무를 맡겨 야곡을 통해 관중방면으로 파견한 상태(!)였다, 는 게 가장 큰 이유입니다. 그러니까, 위연이 하고자 했던 건 이미 조운/등지가 하고 있었던 겁니다!! 임무는 위연이 추구했던 것과는 좀 다른 편이긴 합니다만(위연 - 관중방면을 별동대를 이끌고 독자적으로 평정한다. 조운/등지 - 최대한 소문을 많이 내서 촉한 본대가 양주 일대 공략에 나선다는 것을 숨기고, 위국 본대를 야곡 방면에서 붙들어놓는다.) 어쨌든 별동대를 이끌고 비슷한 임무를 맡은 것이 사실입니다. 이미 그 일을 하고 있는데 또 하라고 보낸다는 건 좀 아니지 않겠습니까^^.
09/10/16 00:12
제갈량 북벌의 목표는 관중보다는 양주가 먼저입니다. 양주와, 촉한과 양주 사이의 옹주 서쪽 지역(구 옹주)를 확보하는 게 제갈량 북벌의 1차 목표이며, 관중(9주제 개편으로 옹주에 포함된)은 그 다음 차례지요. 이는 지도만 봐도 간단히 알 수 있는데, 장안과 관중 일대는 한중에서 동북쪽으로 좀 많이 가야 도달할 수 있습니다. 옹주 서쪽 - 양주 일대의 위군 전력도 무시할 수준이 아니란 걸 생각하면 관중을 확보하더라도 샌드위치형태로 포위섬멸당할 공산이 너무 큽니다.
나머지 옹주와 양주지역과는 달리 관중 일대는 조조 초창기때부터 확보하고 있었던 지역이란 점도 무시할 수 없습니다. 관서 일대는 확고한 위국의 통치가 이루어졌다고 보긴 어려운 반면 관중은 이미 확실한 위국의 것이거든요. '관중' 이란 용어에서도 알 수 있듯 그 지역엔 각종 관문 및 요새가 즐비한 지역이기도 하고. 빠른 장악이 어렵다는 소리이며, 장안을 먼저 확보하려 들었다간, 관중지역에서 오도가도 못하고 섬멸당할 가능성이 대단히 큽니다. 관서지역은 이와는 다르죠. 위국의 통치시기가 관중처럼 길지도 않고, 이민족과 접촉이 많으며 중앙정부에 대해 전통적인 반골지역이기도 합니다. 이지역에 대한 지배권을 확고히 해야 했던 조비가 동오와의 전선에만 신경쓰는 바람에 이지역은 좀 소흘한 편이기도 했죠. 옹주 서쪽만 확실히 장악하면 양주는 쉽게 넘어옵니다. 이렇게 옹양주를 겸병하고, 이를 통해 이민족과의 연계 및 국력향상을 이루어 그 힘으로 관중을 확보하게 되면 국력상으로 그때부터가 진정한 삼국정립이 되는 것이나 마찬가지이며, 이 경우 확실히 촉한 주도의 천통도 가능하지요. 제갈량의 1차 목표는 결국 옹양주 겸병, 그 다음이 관중장악이였던 것으로 보입니다.
09/10/16 01:51
당연히 실패죠 ,, 5천으로 단숨에 장안을 무너뜨린다는건데.. 자오곡의 복병이없다고 가정해봐야.. 5천갖고 뭘하겠습니다.. 분지에다가 해자가넓다고 알려진 장안을 어떻게 뺏을지요 .. 말그대로 기습병력인데 공성전을해야하는데.. 충차나 발석거같은 공성전문기구도없는데 뭘 어찌해야하는지요 . 수성대세 좀만 갖춰도 바로 헛물만 켜는전략 ... 장완의 상용급습만큼이나 허무맹랑한전략;
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