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15/05/18 22:30
나이 먹어가는 고연봉 강타자 포수는 1루나 지명타자로 빠지능 것도 이유로 볼 수 있을 것 같습니다.
조 마우어, 빅터 마르티네즈, 마이크 나폴리 등...
15/05/18 18:25
근데 선발투수는 마무리보다 5배 정도 더 많기 때문에
선발 상위 50위 vs 마무리 상위 10위 이렇게 비교해야 공정한거 아닐까요?
15/05/18 18:31
마무리는 거의 팀당 1명이라 다해봐야 30명정도밖에 안됩니다.
그에 비해 선발은 한팀에만 에이스급이 2~3명씩 있는 팀들도 있죠. 10명 vs10명 비교하면 당연히 선발이 더 높을수 밖에 없죠
15/05/18 18:36
어자피 의미 없는 게 투수 연봉 순위에서 마무리인 파펠본이 26위(1300만)
조 네이선, 데이빗 로벗슨이 40위.(1000만) 투수 연봉 랭킹 50위 안에 마무리는 딱 세명 있습니다. 선발 50명으로 평균 내도 월등히 높다는 이야기죠. 심지어 노장 바톨로 콜론(1100만)보다 많이 받는 선수는 파펠본 뿐입니다.
15/05/18 18:27
사실 마무리는 임팩트 덕분에 과대평가되고 있는 포지션 중 하나죠. 굳이 천만달러를 주면서 마무리를 쓸 이유가 없죠. 그 돈이면 차라리 선발이나 타선을 보강하는게 더 이득이죠. 30개 메이저리그 팀중에 천만 불 이상의 값어치를 하는 마무리는 사실...킴브럴이나 파펠본..정도?
15/05/18 18:34
눕동님은 메이저였다면 절대로 이해 안가는 포지션 기용을 하는거죠. 가진 자원으로 최대한의 승수를 내는 게 맞는 행동인데.. 윤이 선발로 갔으면 적어도 험버보단 잘할겁니다. 6월 이후에 올라와도요
15/05/18 18:27
실제 기여도 따라 가는거죠. 일본과 한국은 마무리가 필요 이상으로 고평가되는 경향이 아직도 남아있죠. (윤석민 마무리 기용이라든가...)
15/05/18 18:32
포수 포지션의 문제는 2루수, 유격수랑 비슷합니다.
아무래도 수비적으로 많음 부담이 들어가니까 공격적인데서 많은 걸 기대하기가 어렵고 그게 성과와 연봉으로 연결됩니다.
15/05/18 18:44
포수는 워낙 수비가 힘드니까 본업만 잘해도(=빠따가 좀약해도) 꽤 높이 쳐주는지 알았는데
그건 또 아닌가 보군요? 주전 포수를 팀에 안방마님이라 부른다고 들었는데 영 푸대접이었네요 ㅠㅠ
15/05/18 18:35
위에서 말씀하신대로 특급 포수 자원이 많지 않죠. 수비는 기본으로 해주면서 빠따도 잘 쳐야 하는데, 그런 선수 구하기가 쉽지 않다보니..
상위 몇명 제외하고는 대부분 불펜투수마냥 이팀 저팀 옮겨다니면서 저니맨 생활을 하는 경우가 많습니다. 애초에 수비라는 지표가 그렇게 연봉을 크게 올려주는 지표가 아니다보니... 가까운 과거에 수비로 일내려던 한 팀만 보셔도 크크
15/05/18 18:37
번외로 법규형님은 선발 전향을 요청할만 했습니다. 애리조나에서 한창 잘 던질때 중간계투로 97이닝을 던졌던걸로 기억하니까요. 아무리 경기수가 많은 메이저라도 계투가 평균 50~60 많으면 70이닝 던지는데 반해서 20이닝이나 더 던졌으니 이럴바에야 차라리 선발로 던지는게 더 본인에게 낫다고 판단할만 하죠.
15/05/18 18:44
넹.. 사실상 그 이후로 커리어가 반토막 났으니.. 프록터도 그렇고 김병현 선수도 그렇구요. 혹사논란에서 절대 반대를 외치게 되는 가장 큰 이유기도 합니다.
15/05/18 18:42
KBO는 마무리 불펜 연봉좀 많이줘도 됩니다
저동네는 워낙 선수가 많아서 대충 콜업시켜서 때워도 되는데 KBO는 프로인지 의심되는 선수들이 1군에서 던지고 그래서
15/05/18 18:46
도대체 고등학교나 대학교 때 어떻게 훈련 받았는지 140도 안나오는 공 던지면서 스트라이크에 가운데라도 못넣는 애들이 수두룩하니...
그런데 웃기는 게 그런 선수들도 1군이죠.
15/05/18 18:48
그런데 이건 좀 케바케인게 선수마다 다르죠. 말씀하신 케이스도 있지만, 고등학교 때 엄청 날렸는데도 막상 프로와서 적응 못하는 애들도 수두룩이니.. 유창식이나 이형종이나 ..넒게 보면 한기주도요. 뭐 프로 온 선수들은 그래도 걔중에 에이스란 소리 들은 친구들인건 맞습니다.
15/05/18 18:54
맞습니다 한기주는 좀 더 소중히 썼어야 하는 자원이긴 하죠.. 그래도 사실 입단 당시의 기대감에 비하면 확실히 못 큰 편이라.. 계약금만 10억을 받은 친구니까요. 유일무이 아닌가요?
15/05/18 18:58
한기주야 프로에서 혹사 시킨 댓가고
유창식이나 이형종 같이 차라리 구속이라도 빠르면 이해합니다. 단지 구속도 별거 없는데 제구도 안되는 선수까지 1군에서 봐야하는 게 사실 문제죠.
15/05/18 19:01
한기주는 빼주세요
나머지 둘은 아예 보여준게 없지만 한기주는 신한카드때도 어느정도 해줬고 그이후 두시즌 솔리드한 마무리 투수였잖아요 기아팬입장에선 젤 아픈 손가락이구요ㅜㅜ 요즘처럼 지명후에 바로 수술하고 재활 뙁 해서 나왔으면 진짜기대해볼만 했을텐데 너무너무 아쉬워요
15/05/18 19:01
이거는 좀 혹사의 영향도 있다고 봐야죠. 안타깝지만. 보통 고교 에이스들은 전부다 혹사당해서 어깨상한상태로 프로야구에 들어오게되니...
15/05/18 19:04
타자는 특별히 혹사랄 것이 별거 없는데,
투수는 혹사당하면 실력이 떨어지니... 선수가 부족하니 어쩔 수 없다 -> 혹사당해 잘 던지던 선수가 못 던지게 된다 -> 선수가 더 부족하니 어쩔 수 없다 -> 혹사당한다... 의 악순환이죠. 솔직히, 투수가 풍족한데 혹사당하는 경우는 거의 없죠. 거의 모든 혹사가 선수가 부족하기 때문이고, 그리고 선수가 더 부족해지는거죠. 개인적으로는 억지로라도 투고타저를 유지해서 투수를 아껴야한다고 생각합니다. 대략 리그 평균이 4.0 정도로요.
15/05/18 22:35
엔트리는 우리나라보다 메이저가 더 적습니다
그리고 대충 콜업시켜서 못때웁니다 니퍼트같은 선수 미국성적 보세요 우리나라에서나 좋은 투수지 미국가면 니퍼트는 이혜천수준입니다. 거긴 2군 3군의 레벨도 높지만 그만큼 1군의 레벨도 높아서 2군선수들이 1군에서 쩌리되는건 KBO나 똑같습니다.
15/05/18 23:26
대체선수레벨이라는게 괜히 나온게 아닙니다.
언제든지 대체 가능한 수준의 선수 수준을 상정하고 그정도는 얼마든지 구할 수 있는게 메이저리그죠 니퍼트가 메이저리그 가면 그냥 5점대 되는 수준이지만 KBO에서 아무나 올렸다가는 8점대 찍고 말아쳐먹으니 비교가 안됩니다 막말로 KBO는 이혜천 수준도 구하기 힘든게 현실이에요
15/05/18 19:05
근대 좀 달리 봐야 할게 한국은 외국인이 12선발이니 한국인은 사실상 3선발이면 에이스 입니다.
걍 투수 자체가 없어요 크보는 메이저야 1이닝 정도는 던져줄 수 있는 구위 가진 투수가 널렸지만.... 투수가 희소하고 구리니 많은 이닝을 저실점으로 막아줄 선발이 없고 자연히 계투의 중요도가 높아지며 그 계루를 희생해서 간 마지막회의 중요도도 높아진다도 생각합니다
15/05/18 19:14
일단 저는 야알못이라서 모르는게 좀 있습니다. 그래서 항상 궁굼한게 투수가 없다는 말은 한국야구 투수들의 수준이 좀 낮다는 말인데
그렇다고 야수 수준이 높은건 또 아니지 않습니까? 그냥 메이져와 비교하면 다 수준이 낮은게 사실인데, 거기에 어느 특정팀도 아니고 전체적으로 투수들 수준이 낮은게 딱히 무슨 문제가 되는지 모르겠습니다.
15/05/18 19:20
이것은 단순히 투수들 수준이 낮다고만 하는 문제는 아니고요. 타자들의 발전 속도에 비해서 투수들의 발전 속도가 못따라가고 있기 때문이라고 보는게 맞습니다. 이렇게 되면 결국 클래스가 증명된 선수들만 더 많이 던지게 되고 결국 혹사논란에 시달리게 되는 ..그런 메커니즘이죠.
15/05/18 19:22
문제가 됩니다. -.-
투수가 못던질수록, 이닝소화력이 줄어들게 되고 (왜냐면 계속 얻어맞을 수록 한 이닝에 더 많이 던지게 되니까요) 이닝 소화력이 줄어들수록 더 많은 투수가 필요하게 되고.. 그럼 과부하가 필연적으로 걸립니다. 투수가 잘 던지면 그냥 선발 혼자서 7~8이닝 우걱우걱 해버리면 불펜진이 애초에 많을 필요도 없는걸요.. 한국은 지금 6이닝 안정적으로 먹는 선발도 거의 없는 나라입니다.. 최근 경기들만 봐도 '볼질, 밀어내기' 가 얼마나 난무하는지 보면.. 애초에 제대로 던지는 투수 자체도 크보는 많지 않아요.... 그리고 잘 치는 상위 야수는 '못 던지는 투수들'을 싸그리 잡아먹기 때문에.. 핵심은 '투수는 잘 던질수록 조금 필요하지만, 못 던질수록 많이 필요합니다.'.. 잘 던질수록 조금 던지고, 이닝을 오래 먹으니 다른 투수가 필요없지만 못 던질수록 계속 던지고, 이닝을 얼마 못먹으니 다른 투수로 계속 바꿔줘야 되니까요.
15/05/18 19:40
모두들 무슨 말씀들이신지 알겠습니다. 투수 수준이 야수들과 차이가 나면 원만한 경기운영이 안되겠네요.
그런데 이게 또...지금까지 메이져에서 뛰어본 선수들이 야수보다 투수가 더 많지 않나요? 희한하네요.
15/05/18 19:16
분업화가 거의 정착(?)된 2000년대 이후에도 크보에서 마무리가 크게 대접받는 이유는
1. 우리나라 보다 마무리가 더 대접받다 못해 신격화되는 일본의 영향이 크고 2. 리그1선발급 fWAR를 찍어대던 오승환이라는 크랙의 영향도 크다고 봅니다. 더불어 그 마무리투수 오승환의 활약과 삼성의 호성적이 겹치니 '아 마무리 하나 잘 갖다 박아놓으면 이기는 야구가 되는구나'싶은 일종의 착시현상이 생긴거가 아닌가 합니다 오히려 현대에 와서는 가장 솔리드한 불펜투수는 경기에서 가장 위기상황에 투입되는 셋업맨 역할을 맡는게 맞다는 분석이 많이 나오고 있고, 크보에서도 근래 리그에서 주목받는 불펜들은 도리어 마무리보다 셋업인 경우가 많구요 다만 위기라는게 언제 발생할지는 예측하기 힘든 상황이므로, 일반적인 흐름에서는 주로 클로저가 9회, 셋업이 8회에 등장하는 경우가 많습니다만
15/05/18 19:23
그런것도 있지만.. 사실 메이저랑 다르게 애초에 선발 자원 자체가 많지 않아서 불펜을 쓸 일이 엄청 많은것도 차이중 하나가 아닌가 싶네요..
선발 자체가 제대로 돌아가는 팀이면 크보에서 탑에 꼽히는 강팀인 수준이라..
15/05/18 19:31
팀 전체가 책임져야할 이닝은 변화가 없는데 선발이 이닝을 못채워주니까요. 채워줄 불펜의 중요성이 올라가는거겠죠.
선발은 그래도 관리해야하니까 막 올리는 경우가 잘 없습니다만(올해의 한화는 예외네요) 불펜은...
15/05/18 19:34
지금 한국야구 인재풀로는 외국인 합쳐서도 선발진을 다 못 채울정도니 불펜의 가치가 높아질 수밖에 없습니다. 미국도 점차 불펜의 중요성이 높아지고 있는데, 그 이유가 투고타저라는 점도 있지만 무엇보다 선발의 평균이닝수가 해가 갈수록 적어지고 있다는 점이 큽니다. 약물시대보다 투수들에게 훨씬 유리한 환경이 조성되었음에도 불구하고 요즘은 평균 7이닝까지만 먹어주면 초특급 이닝이터 대접을 받죠. 현재 메이저가 상당한 수준의 투고타저라는 점을 감안한다면 매덕스같은 투수까지 갈 것도 없고 박찬호정도만 되도 지금 투수들 기준으로는 초특급 이닝이터입니다. 한 20년 전만 해도 대약물시대임에도 각 팀의 1선발은 꾸준히 7~8이닝을 먹어줬다는 점을 본다면 결국 선발투수들을 예전보다 더 보호하는 경향이 심해졌고, 그걸 선발경쟁에서 탈락한 투수들로 때우는 거라고 봐야겠죠.
한국은 미국처럼 의도된 불펜중시라기보단 그냥 인재 풀이 좁아서 그런거지만 ㅡㅡ; 한국 선발들 평균 이닝 수 따지면 6이닝은 될까 싶습니다.
15/05/18 19:54
아, 제가 말한 약물시대는 그냥 90년대 후반~2000년대 초반의 대명사정도로 쓴거라고 보시면 됩니다. 지금도 약물하는 선수는 많지만 임팩트 있는 약물이 많기도 했으니.......
15/05/18 19:38
좀 흥미로운건 젊은 선발투수가 정말 희귀한데 비해 비밥신의 도움을 받아서 호투하는 노장들이 종종 있다는 점입니다. 제구력의 힘인건지 뭔진 잘 몰라도 신기합니다--;;; 물론 비밥신은 도로 거둬가니 결국은 몰아서 털리지만...
15/05/18 19:52
손민한이나 박명환이나 나중 가면 털리는거죠 뭐... 박명환같은경우는 바빕신뿐만아니라 풍신의 도움도 받던데요 뭐
NC의 수비가 좋다는 점도 도움이 되긴 하겠지만
15/05/18 20:13
밖이라 기록은 못보는데, 전병호가 스윙맨은 아닐 겁니다. 삼성 시절 각동님은 구위 좋고 믿음직한 불펜들을 조져가며 귀족선발들을 썼어요. 전병호는 그 주축이었고...이닝수가 적은건 길어야 5이닝이라 아닐까요? 딱히 불펜 땜방하는 경우가 많진않았던것 같습니다. 전병호는 4선발 때롯 3선발까지 올라왔고, 밑에 이상목 조진호 같은 더한 선수들도 있었는데 이들도 불펜알바가 잦진 않았거든요.
15/05/18 23:11
문제는 투고타저는 흥행에 반해가 될 가능성도 좀 있어서...사실 존 문제는 랜덤존이 크다고 생각합니다. 특히 투수가 제구안되면 랜덤존+좁은 존의 시너지가 더 강해지더라구요. 안잡아줌--;;
15/05/18 20:44
상위 30명의 평균연봉도 보고싶네요.
그런데 다른 포지션의 선수들은 일반적으로 주전이 팀별로 한 명이라 보면 되는데 선발투수는 보통 5명이 주전이니 같은 기준에서 비교하려면 상위 50명의 평균을 내야할 것 같기도 하고...
15/05/18 21:27
한 시즌 162경기를 25/40의 선수단 안에서 모든 변수를 해결해야 되는 MLB다보니 기본적으로 많은 이닝을 던지는 선발이 불펜보다 많은 돈을 받습니다.
타자라면 당연히 잘 치는 타자가 못 치는 타자보다 많이 받고, 안타치는 선수보다 홈런치는 선수가 많이 받습니다. 때문에 머니볼 이론이 등장한거죠. "돈이 없으니 안타 못 치지만 볼넷 많이 얻는 타자, 홈런 못 치지만 2루타 많이 치는 타자를 영입해서 비슷한 효과를 낸다."
15/05/18 21:54
마무리도 마무린데 3루수가 꽤 낮네요.
요즘 트랜드가 3루도 수비로 가는 건가요. 흐흐 투수는 귀족, 외야수는 상인, 내야수는 평민, 포수는 노비라더니.. 투수 중에도 정작 귀족은 선발이고 셋업하고 마무리는..
15/05/18 22:10
우리나라도 생각보다 포수연봉 안높아요
강민호임팩트가 커서 그렇지 강민호 제외 리그 최고의 포수로 불릴만한 양의지 정상호가 2억 2억3천이죠(갑드는 워낙 나이가 많은데다 레전드급이라 뺐는데 마찬가지로 2억5천..) 그에 반해 투수는 뭐 말안해도...용병들 몸값도 장난아니구요 저렇게 상위통계로 내보면 우리나라 투수 상위연봉과 포수 상위연봉의 갭이 므르브의 투수 상위연봉과 포수 상위연봉의 갭보다 비율 더 높을걸요
15/05/18 22:43
양의지는 연차가 안되고
정상호는 부상때문에 말아먹은 시즌이 많으니까요 강민호 다음 2~3위권 포수지만 쌓아놓은 커리어는 차이가 크죠 그냥 메이저나 마찬가지로 잘하는 포수가 드무니 연봉올려줄 포수도 없는거죠. 강민호는 고졸신인이 신예때부터 터진 이례적인 경우고요 강민호가 2번째 FA로 풀릴나이가 양의지 첫번째 FA풀릴때보다 더 어려요;;
15/05/19 01:41
강민호 정도의 역대급 포수 빠따를 쳐야 돈을 많이 받을수 있다는 거니까...아웃라이어라고 봐야겠죠;
그럼 평균 계산할 때 빼줘야 착시현상이 줄어들지 않겠나 싶네요; 국회의원 평균 재산 계산할 때 정몽준을 빼줘야 현실에 가까운 것 마냥요 ;-)
15/05/20 19:55
박경완은 빠따로만 쳐도 이만수에 이은 넘버2포수 아닌가요?
공수 종합하면 공동원탑이고요 박경완은 역대급 빠따 맞습니다 조인성은 09년은 모를까 커리어전반적으론 역대급 빠따는 아니고요.
15/05/20 20:50
예 그러니까 강민호가 역대급 빠따라기엔 그 전에 박경완도 있었고 조인성도 있었으니 강민호[만] 역대급 빠다라곤 볼수 없다는 말이죠.
15/05/20 22:45
이만수는 좀 클래스가 다르고
박경완이랑 강민호는 평균치로는 빠따수준이 비슷하고 조인성이랑 비교하면 강민호가 우위입니다. (커리어 하이끼리 비교하면 조인성이 우위일 수 있지만 평균적으로는 강민호가 위에요. 조인성이랑 동레벨에서 비교하면 강민호 굴욕이죠) 강민호 빼고 계산하는건 안맞다곤 생각합니다만 강민호는 적게잡아도 역대 3손가락급 빠따를 보여주는 포수인데 역대급은 맞죠 또 누구도 강민호만 역대급이라고 하진 않았잖아요 강민호가 포수원탑이라그런것도 아니고 역대급이라는건 역대에 여럿이 있다는 의미니까요. 그리고 강민호를 이런데서 빼야한다면 단순히 지금 성적이 엄청나서라기보다 이렇게 어린나이에 당대 원탑포수로 자리매김한 포수가 없다는거죠 지금 강민호 나이때 FA연차 채워서 나온 포수가 역대에 아무도 없었으니까요. 그러니 연봉으론 누구랑 어떻게 비교해야하는지조차 애매하죠 올림픽 야구퇴출되었고 이전보다 병역면제도 어려워진 이상 앞으로 다른 누군가가 잘해도 강민호처럼 어린나이에 포수FA가 나올 수 있을지도 불투명하죠. 양의지랑 비교되는데 양의지랑 강민호는 두살차이지만 양의지가 첫번째 FA풀리는게 2018년시즌이 끝나야되요 강민호의 두번째 FA가 2017시즌 끝나고 풀리니 강민호가 얼마나 역대급인지는 이해가 가실겁니다. 강민호는 기량은 역대 1위는 모르겠는데 돈복은 역대포수중 1위가 맞을겁니다.
15/05/20 23:01
역대급의 기준이 뭐냐인데 커리어에 20홈런을 넘긴 적이 한 번이고 통산타율 .268 인데요.
유승안도 20홈런은 넘겨봤고 진갑용도 20홈런은 두 번 넘겼죠. 말씀하신 조인성도 커리어하이엔 뭐. 그리고 김동수도 있네요. 강민호가 그들보다 평균적으로 홈런도 많이치고 좋은 타자지만 지금까지 커리어만 놓고 역대급빠따라곤 못하죠. 이만수, 박경완까진 절대 못가고 현재까지의 커리어만 놓고 보면 유승안, 진갑용, 조인성, 김동수보다 빠따가 [확실히] 낫다라고 보기도 애매하다고 보는데요. 강민호는 역대급 빠따가 아니라 역대급 나이깡패죠. 물론 강민호가 좋은 포수라는 걸 부정하는 게 아니고 역대급으로 갈 수 있는 선수지만 아직은 아니라는 거죠. 역대급 소리 듣기엔 커리어도 짧고 짧은 커리어에 역대급 소리 들으려면 류현진 정도 커리어는 돼야죠.
15/05/20 23:07
연차별, 혹은 나이대별 war 비교하면 이만수 박경완 김동수 셋말고는 강민호가 다 넘었습니다
(이만수는 위고, 박경완 김동수랑은 엇비슷합니다.) 근데 여긴 파크팩터 빼고 계산한거라 포함하면 그이상이겠죠 강민호를 20홈런 넘긴적이 한번이라고 하면 틀린말은 아니지만 좀 그렇잖아요. 19홈런이 3번인데;; 유승안, 진갑용, 조인성이야 강민호가 내일은퇴해도 이선수들보다 아래로는 안갑니다. 보수적으로 잡아도 지금까지 쌓은것만 포수역대 4위는 되는데 이게 역대급이 아니라고요?
15/05/20 23:12
임시닉네임 님// WAR은 빠따만 들어가는 것도 아니죠. 그리고 FA계약을 구단에서 할 때 WAR을 보고 했을리도 없고 연차별, 나이대별 들어가면 강민호가 나이깡패니 다 이기죠.
그리고 지금까지 쌓은 것만해서 확실히 역대 4위엔 약간 의문이네요. 뭐 5위권에는 들어간다고 봅니다만. 여하튼 프로야구 역사가 30년 조금 넘는데 역대급으로 놓긴 아쉽네요. 제가 평가하는 투수의 역대급은 선동렬 그리고 류현진입니다. 포수는 이만수, 박경완으로 보고 강민호는 커리어를 더 쌓아가면 역대급 빠따가 될 확률이 높지만 지금 은퇴하면 아쉽죠. 확실히 리그 폭격한 시즌도 애매하죠. 타고투저였던 09년과 작년 커리어가 너무 아쉽죠.
15/05/19 09:54
포지션별의 가중치는 FA시에 얼마를 받느냐는 걸 기준으로 타자의 경우 연봉과 OPS의 상관관계를 추적한 후에, 그 상관관계에 비해 포지션별로 얼마나 플러스되고, 마이너스되는지를 따져야 할 듯 합니다.
투수야 뭐. 수비전담인 투수는 결국 얼마나 수비했냐를 따져야하는데, 1실점당 2이닝의 수비를 실패했다고 계산해도 일반적인 경우 선발이 마무리보다 많은 이닝을 수비하게 되죠. 물론 로테이션상의 차이나 수비이닝의 난이도의 차이도 있겠습니다만, 결국은 절대량에 비한다고 봐야겠죠.
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