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15/04/10 12:47
아마 그렇진 않을껄요.
한국에서 한국어 잘 한다고 채용 경쟁력이 더 올라가진 않습니다. (외국에서 자국어 + 한국어가 된다면 메리트가 될 순 있겠네요.) 말이 되는건 '기본' 이죠. 말이 안 된다면 말이 안되는 치명적인 문제를 감수할정도의 다른 능력이 있던가요. 그래서 이민 희망자들이 기술 익히는거고요. 그리고보니 캐나다에서는 인삼 재배 기술 있는 사람은 자산이 부족해도 이민을 받아들인다고 어디서 본 거 같습니다. 땅덩이가 넓으니 캐나다 정부가 인삼 사업이 돈이 될 수 있을 거라고 생각인건진 몰라도... 웬만한 이민국이라면 자기 나라 와서 단순 노동에 최저임금 받고 일할만한 사람을 입국시키진 않을겁니다. 취업비자로 일하다 가는 거면 몰라도 '자국민'으로 받아들이는건 다른 문제라서. 이민이란게 그래서 어렵죠.
15/04/13 11:42
이민 가시는 분들 중에 영어가 안되서 고생하시는 분들을 많이 봐서 그렇습니다.
상대로 특별한 기술은 없지만 영어가 되면 이것저것 해보시기도 하는 것도 많이 봐서도 그렇고
15/04/10 14:05
오히려 영어를 쓰지만 비영어권 국가에서 오는 이민자가 많은 미국에서는 다른 의미로는 경쟁력이 있으실 수 있을지도요. 분명히 미국같은 나라에서는 비영어권 이민자를 상대로 하는 영어교육에 대한 수요가 있거든요.
15/04/10 12:21
어딜가든 장단점은 분명한 것 같더라구요. 겉으로 보이는 이미지랑 실상도 좀 다르구요. 포기할 것도 많고 얻을 것도 많겠지만 이민을 가도 그게 끝이 아니라 시작이라는 사실.
15/04/10 12:28
아직 무슨 열풍이랄 정도까진 아니지 않나 싶네요..
자기 선택맞죠, 자기 살아온 환경바뀌고 언어부터 해서 준비할게 많은데 더 여건이 되는 사람인게 당연하구요.
15/04/10 12:36
뭐 멋도 없고 돈도 없지만 나름 해외취업을 준비하는 입장에서 말씀드리자면 그렇게 이민 쉽게 생각하지 않습니다. 가서도 새로운 실패를 겪을수도 있고 적응하는데 힘들것이고 거기서도 희망이 있을지 없을지 모르겠지만 결국엔 모른다는것이 메리트입니다. 제 친구들은 거의다 비슷한 심정인데
해외가 희망이 있어서 가는게 아니라 적어도 국내에 있으면 희망이 없다고 판단하고 가는겁니다. 이민을 생각하는 사람들이 장및빛 미래만 생각하고 간다고 생각하는 사람들이 많은데 나름 그 사람들도 그런 생각은 생각하죠.
15/04/10 12:49
옳고 그른건 아닌데 이런 이야기 하면 난 사는데 왜 너네는 희망이 없다고 하냐는 사람들이 한둘이 아니라서요. 우리라고 거기가 파라다이스라고 생각해서 그런건 아닌데 말이죠...
실제 경험담입니다. 저도 해외나가서 고생하는거 알고 있습니다. 적어도 그만큼의 희생을 감수할정도로 자신들이 생각하기에는 희망이 없다고 판단했기 때문이죠. 저도 마찬가지고...
15/04/10 12:51
그건 반대되는 경험담도 있으니까요. 이런건 어디까지나 사람 문제이지 일괄적으로 뭐는 어떻다며 볼 얘기는 아닌 듯 싶습니다. 저도 주변에 이민간 사람이 있어서리...
15/04/10 12:54
제가 하고 싶은 이야기는 이민가는 사람들이 단순한 파라다이스 생각하고 간다는 편견에 빠진사람들이 많다는 이야기입니다.
우리라고 생각안하고 안가는것 아닌 이야기인데 알아서 판단하고 가는거죠. 저는 이 나라에서는 더이상 미래가 없다고 생각하고 준비하는 입장입니다. 뭐 결국 개인 판단이겠지만 적어도 이러한 판단을 하는 사람들이 늘어난다는건 한국 자체의 문제가 있다는 어느정도의 지표이지 않을까 합니다.
15/04/10 13:08
한국은 답없으니 이민'만'이 살길이라고 한다면 그것도 편견이죠. 단지 그렇게 생각하는 사람은 이민을 가는거고 그렇게 생각하지 않는 사람은 계속 있는거고요. 그냥 둘 다 쉬운 길이 아니라는거지 뭐가 정답인게 아니겠죠.
15/04/10 13:14
이민'만'이 살길이란건 개인에 따라 다르죠. 그게 편견이라는거라고 하는 분들에게 하는 이야기가 첫 댓글입니다. 딱 본인이 댓글쓰신 그 마인드에 이야기하는거죠. 우리가 과연 편견을 가지고 이민을 생각하는건가? 솔직히 아니라고 보거든요.
희망은 곧 미래이고 그것에 대해서 생각하느건 개인마다 다른데 이민'만'이 살기이라고 생각하는게 편견이라고 생각하진는 않습니다. 진짜일수도 있지요. 저는 그 이야기를 하는 사람들에게 한마디 하는겁니다. 당신들이 생각하는것처럼 우리가 헛똑똑이는 아니다라고요.
15/04/10 12:33
대통령이 나가라고 하는 나라인지라...
조금 다른 이야기이지만 해외 선진국들이 고객(본문의 표현을 빌립니다) 을 유치하기 위해 민족주의를 버린지 오래고, 일본조차도 해외 고학력자(우량 고객)들에게 취업의 문을 활짝 열기 시작했죠. 우리나라는 아직도 외국인 노동자 = 공장이나 3D 업종 종사자 라는 시각이 전부이고 논의도 그쯤에 머물러있는데 사실 현재의 인구감소 추세를 볼때 해외 능력있는 우량 고객님들이 우리나라에 살고 싶게, 생활하고 싶게 만들어야하는데 그러한 논의가 전무한것이 이상합니다. 그냥 정치권이나 여론이나 외국인들이 밥그릇 뺏어가는것 거기에만 포커스를 맞추고있죠.
15/04/10 12:39
아이러니한 말이지만 근본적으로 비우량고객에게도 안전망을 설치하고 감당하는 것을 잘 하는 국가가 결국 우량 고객도 잘 유치하는 흐름으로 가지 않을까 합니다.
초우량고객만 유치해서 데리고 있으면 최고겠지만 실질적으로 초우량 고객은 우량 고객과 비우량 고객들에 의해서 지탱되는 아이러니한 경제와 사회 구조 때문에 불균형적인 유치는 사실상 불가능한 거 같아요. 위에서 [정직함과 정공법]이 결국 승리하는 것이 아닌가 하는것도 그런 의미죠. 비우량 고객을 무시하고 초우량고객과 우량고객에게만 잘 해서 잘 될거라는 꼼수는 결국 구조적으로 실패할 수밖에 없는 것이 아닐까 하는 것. 일단 현재 경제 체제부터가 상중하 모든 계층이 필요한 것이기 때문에.
15/04/10 12:44
말씀하시는것에 전적으로 동의합니다.
다만 한국사회에서 관광으로 오지 않은 돈벌러온 외국인은 우량고객도 비우량도 아닌 내 밥그릇 뺏어가는 이들이란 저차원적 인식이 상당하다는 것이 그냥 안타까웠고 그러한 인식을 만들게한 정치인들과 정부의 능력이 더 안타까울 뿐입니다.
15/04/10 13:09
고학력 외국인 기술직이 아닌 최저임금 노동자라면 솔직히 말해서 한국 노동자들에게 그런 인식이 생긴 게 무리도 아니라고 생각합니다.
물론 그건 외국인 노동자가 아니라 국가 잘못이죠. 한국에서의 저임금 외국인 노동자들의 경쟁력은 저임금 + 뭘 시켜도 다 한다........인데, 이게 국내 노동자들의 노동력의 가치를 저하시키는 건 사실입니다. 사장이라면 더 싼 사람 쓰니까요. 장기적으로 보면 국내 노동자들의 가치를 떨어뜨리고 결국 하위 계층을 파괴할 수 있습니다. 사장이 더 싼 사람 쓰려는건 당연한거니까 이건 기업보단 국가가 관리해야 하는 문제라고 생각합니다. 아마 외국인 노동자들을 고용해도 한국인 노동자들과 똑같은 일 했을 때 똑같은 대가를 받고 초과근무 시켰을 때 똑같이 돈 주면 이런 외국인 노동자들은 경쟁력을 잃게 될겁니다. 한국인과 똑같은 돈 줘야 일시킬 수 있으면 한국인 노동자 쓰겠죠. 말도 더 잘 통하니까요. 다른 곳에서도 말했었던건데 독일에서는 외국인 노동자들 때문에 같은 일이 발생하자 독일 노동자들이 [외국인 노동자들에게도 똑같은 임금을 지불하도록] 시위했습니다. 내 임금 말고 다른 사람 임금을 올려달라고 시위한다는게 웃기는 일일 수도 있지만 사실 그게 현명한거죠. 인건비가 오르니까 값싼 외국인 받아들여서 비용을 낮춰보자는 것도 어찌 보면 이것도 기업과 국가 입장에서의 [꼼수]입니다. 단기적으로 보면 그게 더 나은 것일 수도 있겠죠. 하지만 장기적으로 보면 똑같은 일 하는 사람에게 똑같은 돈 주고 실질적인 생활이 가능한 최저 임금 꼬박꼬박 지키는 [정공법]이 더 낫다는 것이 위에서 말한 것을 포함한 몇몇 사례에서 드러나고 있는 거 같습니다.
15/04/10 12:55
검은 머리 외국인들이나 해외살며 의료보험비고 안내면서 마음대로 의료혜택이나 받아가고 세금 안내는 인간들 어떻게 해야하지 않나 생각합니다. 저번에 기사보니 의료보험 거의 1조의 가까운 혜택 받아갔던데
15/04/10 13:47
저도 일 하는 틈틈이 역량키워서 떠날 기회가 오면 미련없이 떠날 생각인데 쉽지만은 않네요. 이민 준비하시는 분들, 한국에 뿌리내리실 분들 모두 화이팅입니다.
15/04/10 13:52
저 본문의 링크기사 내용이 진짜인지 의심될 정도네요.
뭐 저런 사람이야 있겠죠. 복지 좋은 나라는 자국 백인 대상으로 복지 혜택을 주죠. 좀 살아보면 다 보이는거라. 차별이 꽤 심하죠. 지금도 심한데 아시안이 나이들어 본격적으로 혜택받게 될땐 더 심해지겠죠. 한국에서도 내로라하는 수준 아니면 해외취업은 생활수준 하락입니다.
15/04/10 14:03
기술취업이나, 스카우트 돼서 나가는 경우 아닌 이상에는...;;
그리고, 말로는 아니라고 해도 확실히 외국인 차별은 존재합니다. 저희 외삼촌께서 나사 -> 펜타곤 테크를 탔음에도 불구하고, 한국에 오실때마다 차별때문에 죽겠다고 하소연하시는걸 보면...
15/04/10 14:38
확실히 디메리트는 존재하죠. 메리트가 디메리트를 넘어설때 움직일만한 합리적인 이유가 생깁니다.
제 예상에 외삼촌분께서 그런 차별을 받더라도 한국으로 완전히 돌아오시진 않으리라 생각합니다. 인종차별의 디메리트보다 미국에 머무르는 메리트가 더 클테니까요. 숫자로 측정하기 힘든 문화나 환경이란 개인차가 큽니다만 그런 차별에 어떤 경제적, 환경적 이유보다 유독 더 크게 민감한 사람이 아니라면 통계적으로 볼때 그럴 확률이 높겠죠. 따지고 보면 이것도 경제논리니까요.
15/04/10 14:40
그 외삼촌께선... 미국에서 광우병으로 돌아가셨습니다. ㅠㅠ
그리고 돌아가시기 몇해 전부터, 한국에서 사업을 벌이시려고 준비 작업 중이셨죠. 은퇴후에 한국에서 회사를 차리시려고요. 미국에서 40년 가까이 사신 분이셨는데도 그런 판단을 하신 걸 보면서, 여기서 바라보는 것과, 거기서 보는건 다르구나.. 싶었습니다.
15/04/10 14:48
광우병이라는게 그리 흔한 일은 아닌데 유감스러운 일이군요.
미국에서 40년이나 사셨다면 확실히 인종차별 문제를 몸소 더 많이 겪으셨을것 같습니다. 30년 전만 해도 80년대인데. 아마 외삼촌분께선 말년을 한국에서 보내시고 싶으셨던게 아닐까 생각됩니다.
15/04/10 14:03
'장기적'으로 보자면 그게 맞지만, 장기적으로 볼 수 있는 사람도 흔치 않고, 볼 수 있다 해도 자신의 '단기적' 이익을 포기할 사람도 매우 드물죠.
15/04/10 14:09
한국은 여전히 충분히 살만한 땅입니다. 어떤 사람들에게는 안그럴지 모르지만요.
그런건 어딜가나 있는 문제고 이런 이슈를 가지고 한국이 망해가는 줄 아는 사람이 있다는게 유머죠.
15/04/10 14:11
이거 제가 경험자로서 말씀드리자면
메리트 1. 병역 문제 (단, 이건 노력과 정보만으론 힘들고 천부적인 조건이 있어야 합니다. 그렇지만 성공만 한다면 말그대로 인생 2년 세이브.. 가장 큰 메리트입니다) 2. 이공계열 또는 경제,금융 계열의 경우 대부분의 직렬에서 근무여건이 한국보다 좋음. (소득이랑은 다른 얘기입니다. 말 그대로 주당 노동시간이 적고, 경쟁이 그나마 덜하고, 정년스트레스가 그나마 덜합니다) 3. 노동시장 여건 (왜 그런지는 저도 정확히 모르겠습니다만 한국보다 경제상황이 안 좋다는 나라들도 대부분 노동시장만큼은 한국보다 우월합니다;;) 4.경험의 다양함 (의외로 이게 굉장히 큽니다. 커리어에도 도움이 되고, 살면서 접하는 경험의 폭이 한국에 있는것보다 훨씬 큰 것 같아요)
15/04/10 14:16
이민이 좋은 선택이냐 아니냐를 떠나서, 본문의 요지는 국가 자체가 국민들에게 매력적인 상품이 아니게 된다는 사실이겠지요.
갓한민국!!!
15/04/10 14:17
디메리트
1. 의외로 학력을 굉장히 중요하게 보며, 전공에 대한 수요도 한국과 매우 유사하게 분포함. 따라서 국내에서 겪으시는 문제가 학벌 문제라거나 인문계열 전공자인게 문제라면 외국 가도 그 문제는 보통 해소 안됨. 2.향수병 (배부른 고민인것 같지만 의외로 상당한 스트레스임. 아무리 한국에 정 뗀 사람이라고 해도 이 문제를 안겪는 경우는 별로 보지 못함..) 3.금전적인 면 (의외로 소득이 아주 차이나게 높진 않아요.. 비슷한 일 하면 비슷하거나 조금 더 주는 수준.. 들어가는 돈은 보통 좀 더 많거든요.. 물론 복지혜택도 있고 저 같은 경우엔 집이 유복한 편이라 지원이 있어서 괜찮았지만 지원을 기대할 수 없는 상황에서는 처음 자리잡기가 좀 힘듬.) 4.투자이민을 많이 하는데 대체로 시장에 대해 모르고 시민권,영주권을 보고 들어가는 경우가 대다수다 보니 금전적 손해를 볼 여지가 많음. 개인적으론 디메리트보다 메리트가 훨씬 많다고 생각하기 때문에 진지하게 고려해볼만하다고 생각해요. 인종차별 얘기도 나오지만 제가 보기엔 한국만큼 인종차별적인 인식이 심하고 배타적인 사회도 없어서.. 다만 이게 고시 준비하는거랑 비슷해서 한번 할 때 정말 마음을 굳히고 해야지 설렁설렁 생각하다가 시간만 버리면 (몇년준비해야합니다) 매우 힘들어집니다;; 한국에서의 삶도..
15/04/10 14:32
1번 이거 진짜 심각합니다. 유학 학벌로 취업하려해도 탑 레벨 사립, 국공립 아니면 그냥 론더링으로 보기 때문에 한국에서 어디 대학을 간것도 의외로 중요합니다. 인문계는 외국에서도 헬인건 마찬가지고.. 전 인문계라 일하는 계열과 다르다고 비자 못받을뻔했습니다. ;;
이민이나 이주에서 망하고 가는 케이스는 많이 봤고 저도 망할것 같지만, 그래도 나와보는게 그나마 좀 낫지 않을까...그리 생각합니다.
15/04/10 14:27
저는 이미 버린 몸이라 이민을 가야만 할 상황이 되어도 갈 능력이 안될 듯요..
영어되고, 가족 합의되고, 부동산에 돈 묶여있는거만 풀리면 진지하게 고려해봤겠죠.
15/04/10 14:32
지금 전 세계 나라들의 롤모델에 가까운 국가운영을 보여주고 있는 나라가 독일이죠. EU의 사실상 주도국이기도 하고...
근데, 그 나라가 불과 몇십년 전에 나치가 지배하던 나라입니다? 물론 역사 청산 열심히 했다지만... 우리나라는 일제에 "강점"당했지만, 그 나라는 히틀러를 자기들 손으로 "선거"로 뽑았던 나라에요. 안 그런가요? 근데요... 그 나라에도 일베같은 애들이 있어서, 막 머리 빡빡깎고 외국인 폭행하고 다닌대요... 미국은 또 어떤가요? 아무 잘못 없는 흑인이 경찰한테 총맞아 죽고, 심지어 조작까지 당할뻔 했던게 불과 며칠전이구요. ... 어디 가실건데요? 어디가 그렇게 지상천국인지 궁금하군요.
15/04/10 14:39
개인의 삶과 국가의 역사의 흐름이 항상 일치하지도 않고..
그리고 무엇보다 전 독일과 미국을 모두 셩험해봤지만 전혀 일베같은 애들이 외국인 폭행하고 다니는 나라도 아니고, 결백한 흑인이 경찰한테 총 맞는 일이 빈번하게 벌어지는 나라도 아닙니다. 그렇게 따지면 우리나라는 저수지에서 토막시신이 계속 발견되는 나라인데 차라리 폭행당하고 총 맞는게 조금 덜 무서울지도 모르죠. 지금 그 나라들에서 잘 살고 있을 사람들한테 굉장히 모욕적인 댓글이신 것 같네요. 해당 사회에 대해 코멘트할 때는 최소한 단순한 네이버 뉴스 기사나 엔하위키 검색보다는 더 넓은 배경지식과 개인적 경험을 갖추고 쓰셔야 한다고 보이네요
15/04/10 14:45
예. 제 댓글이 선정적이었다는 것은 분명히 인정합니다. 비꼬는 댓글 맞고요...
개인의 삶과 국가의 역사의 흐름이 항상 일치하지 않는다... 라는 말씀은, 저와는 다른 의미로 쓰셨겠지만, 제가 하고 싶었던 얘기도 바로 그겁니다. 외국인들과 (많이는 아니더라도) 업무상 채팅 등을 많이 해야 했던 제 입장에서 보면, 필리핀, 인도네시아 친구들도 우리나라를... 전쟁 일어나기 직전 상태의 위험한 나라라고 생각하고 있는 경우가 많고, 심지어는, 제가 예비군 훈련 갔을때 그 얘기를 듣고, 북한하고 싸우게 되는거냐고 심각하게 묻더군요. 그만큼 인식의 간극이 벌어져 있죠. 제가 지적하고 싶은것도 안암증기광님과 동일합니다. 더 넓은 배경지식도, 경험도, 깊게 알아보지도 않고, "우리나라는 이제 끝이야. 세상 어딜가도 헬조센보다는 낫겠지" 식의 태도라던지, "오오 위대하신 북유럽국가들!!" 같은 태도를 지양하자는 것입니다.
15/04/10 14:55
예 말씀하신 것처럼 한국에서 유학,이민을 준비한다는 친구들이 해당 국가에 대한 상당히 과장되고 허황한 이미지를 갖고 있는 것은 맞습니다. 실제로도 직장도 알아봐놓지 않고, 살 곳도 계약하지 않은 상태로 건너갔다가 피 보는 사람들이 있을 정도니까요. 이 점에선 충분히 동감합니다. 그러나 그건 이민이라는 옵션 자체에 대한 문제라기보다는 개인의 준비한 정도와 태도에 달린 문제라고 보거든요. 이민이라는 옵션 자체는 충분히 유효하고, 특히 본문에서 언급된 지금의 20대 친구들에게는 (전 정말로 지금의 20대에게는 우리나라는 헬조센이 맞다고 보거든요.. 앞으로도 경제적인 상황이 나아질 여지는 0이라고 보구요..) 정말로 잘만 준비한다면 이민이 이상적인 옵션일 수 있다는 거에요. 물론 당연히 논리가 필요하고, 이유가 필요하고, 분석이 필요하겠죠. 그러나 그런 과정을 거치더라도 나오는 답이 아주 크게 다를지는 모르겠어요.
15/04/10 15:05
공감합니다. 그런데, 본문의 링크글에서 보니, 무슨 옥스브리지, 서울대 나온 사람이 캐나다 용접공 이민을 준비중이라느니, 한국의 금융회사에서 일하는 사람이 자동차 정비학원을 다니면서 이민을 준비한다느니 어쩌느니 하는 말에 기가 차서 말이지요...
저기서 예로 든 계층은, 말하자면 대한민국 내에서도 상위 5%안에 들어갈만한 사람들이지요. 그런 사람들이 "한국엔 답이 없다. 내가 가서 기름밥을 먹을지언정 이민을 가야겠다."라고 한다는건 좀... 아무리 생각해봐도 저건 선동성 과장기사라는 생각밖에 안들어요. 솔직히 얘기해서, 저도 이제 40줄이지만, 그동안 사회생활하면서 깨달은 바로는, 저 정도 스펙과 능력이면 한국이 정말로 경제위기에 빠져도 괜찮을.. 아니, 오히려 기회가 될 만하다는 느낌이거든요. 빈부격차가 커지고, 지니계수가 높아질수록 상위 20% 안쪽은 오히려 더 살기 좋은 나라가 된다는건 이미 동남아/남미에서 충분히 증명이 됐죠. 그게 바람직하다는 얘기는 절대 아니지만요.
15/04/10 15:04
댓글대로면 시시때때로 북한이 포격하고 여객선이 뒤집어지는 나라에 살고있군요 우리는...
지상천국이 있을까요? 이 나라에서 열심히 살고있는사람들이 나라 상황도 제대로 모르면서 그냥저냥 살아가는 바보들이 아닌것처럼 이민을 제대로 준비하는 사람들도 아무것도 모르고 아메리칸 드림이나 쫒는 바보는 아니지 싶습니다. 희망이 없다고 판단하는 젊은이가 많아지고 있고 사실 그런 의견이 딱히 틀린게 아닌것처럼 보이는게 가장 큰 문제일것이고, 이곳에 남는 사람들은 이곳을 더 좋은곳으로 만들기 위해 노력해야될것입니다만 남지않고 개인의 (가족의) 행복을 위해 떠나겠다는 결정을 한걸 뭐라 할수있지는 못할것 같네요.
15/04/10 15:10
떠나겠다는 사람들의 결정 자체를 비난하고 싶지는 않습니다만,
"남는 너희들은 병X이야. 못 나가는 우리도 병X이야. 이 나라는 이미 끝났어!" 식의 댓글이 보기 싫었을 뿐입니다.
15/04/10 15:12
흠 저도 이 글을 읽었는데 그런식으로 까지 느낄만한 댓글이 있었나싶네요...
적어도 (현재) 이나라는 병x 이야 정도는 팩트라고 보는 입장이라서 그럴수도 있을것 같고요 어쨌든 쓰신글이 너무 나가신것 같아서 첨언 달아봤습니다. 즐거운 금요일 보내시고요~!
15/04/10 15:05
특정 국가와 민족에 대한 단정적이고 편견적며 일반화하는 발언이라고 생각합니다.
솔직히 저 개인적으로 나치가 탄압했던 민족이 현재 미국을 뒤에서 움직이는 큰손들이 꽤나 많은 유대인이 아니었다면 과연 독일이 저렇게까지 극진하게 청산을 했을까? 라는 IF 라는 의구심을 갖기야 합니다만....... 당시의 독일 상황을 보면 나치가 집권한게 독일 사람들이 유별나게 비도덕적이거나 야만적이라서가 아니라고 생각하거든요. 일베 같은 네오나치나 옆나라의 극우들이 존재하지만 정직하게 말해서 어느 나라건 또라이는 존재합니다. 그게 문제가 된다면 그런 세력이 전반적인 국민중 얼마를 차지하느냐와 어떻게 인식되고 있느냐에 따라 갈리는 거겠죠. 현재 지상천국은 존재하지 않지만 불지옥에서 지옥이나 노멀로 갈 순 있습니다. 만약 누군가가 독일로의 이민을 진지하게 고려한다면 그런 역사적 배경과 또라이들의 디메리트를 감수할 정도의 메리트가 있기 때문에 가는 것이지 독일이 지상천국이라 가는 게 아니겠지요.
15/04/10 15:13
네, 이 글의 댓글에는 딱히 그런건 보이지 않았지만...
똑같은 논리로, 우리나라의 역사적 배경과 또라이들 때문에 한국엔 답이 없다... 라고 하는 댓글도 분명히 봤거든요. 그런 논리를 뒤집어서 얘기했던 것 뿐입니다. 그걸 다시 뒤집으니까 한국 얘기가 나오잖아요. 제 결론은.. "세상 어딜 가도 사람 사는건 다 거기서 거기다. 한국 아직 안 망했다." 입니다. 한국의 꼬라지가, 필리핀이나, 브라질, 아르헨티나처럼 돼면 그때는 저도 "이 나라는 이미 망했죠" 라고 말하겠습니다.
15/04/10 16:52
글쎄요... 이민의 문제는 망했냐 안망했냐의 문제가 아니라 희망이 않보이냐 알수 없냐의 차이입니다.
이민을 가도 힘들고 차별받고 실패할수도 있죠. 하지만 적어도 저와 제 주위의 가신분들이나 준비하는분들의 대다수는 거기에 희망이 있어서가 아니라 여기에 더이상의 미래의 희망이 보이지 않는다고 가시는분들입니다.
15/04/10 17:16
네. 사람마다 관점은 다 다를 수 밖에 없고, 그 점에 대해서는 충분히 인정합니다.
떠나기로 작정하신 분이라면 제가 무슨 얘기를 한다 한들 설득되지 않을거라는 것도 잘 압니다. 단지, 저는 이 땅에서도 희망을 보았고, 그걸 잡으려고 애쓰며 살고 있는데, "이 땅에는 꿈도 희망도 없어 병X아. 넌 헛수고 하는거야." 라고 말한다면 분명 화가 나죠. 단지 그것 뿐입니다.
15/04/10 17:19
문제는 이 글과 댓글에서 "이 땅에는 꿈도 희망도 없어 병X아. 넌 헛수고 하는거야."라고 하시는 분들을 못봐서요. 그런데 갑자기 그런 이야기를 하시는 연유가 무엇인지 궁금해서 그랫습니다.
밑에서도 어떤분께서 이야기 했지만 제가 갈려는 분야 it쪽이 특히 심합니다. 노동시간대비 임금 차이가 많이 나고 노동 시간 자체도 차이가 나는게 거의 정설인 상황입니다. 뭐 다른 분들이야 모르겠습니다만 적어도 이쪽에 계신분들은 10에 7~8는 다들 외국으로 나가는게 목표이죠... 적어도 여기에 있는것보다 내 시간을 가질 확률은 높으니까요.
15/04/10 17:32
명치님은 어떻게 보이셨는지 몰라도, 저는 위의 댓글에서 그런 느낌을 받는 댓글이 많았습니다.
역시 IT셨군요... 네, 맞아요. 확실히 대우에 차이가 있죠. 그리고 저도 프로그래머로서 근속 20년차입니다. IT쪽이시라니, 한가지만 말씀드릴께요... 20년동안 7개 정도의 회사에서 일해봤습니다. 스타트업도 해보고, 대기업 계열사에도 들어가보고, SI, 게임회사... 다 경험해봤습니다. 결론은 케바케입니다. 시급 30만원 받는 프리랜서도 있구요, 실리콘밸리 회사 소속으로 재택근무 하시는 분도 계시구요, 무슨 재단 커미터로서 일하시는 분도 있으시구요, 외국계 회사 다니는 친구는 구글이랑 자기 회사랑 저울질 하고 있구요, 게임회사 차렸다가 쫄딱 망해서 빚더미에 앉으신 분도 있고, 모바일 앱 하나 잘 만들어서 몇십억 번 분도 계시구요... 한두달 프로젝트 받아서 일해주고, 4개월 정도 펑펑 놀다 2달 일하고... 이런 프리랜서들도 봤습니다. 이쪽은 10에 7~8이 외국으로 나가는게 목표라고요? 왜 저는 20년동안 그런 분들을 왜 그리 못 만나봤을까요?? 평균으로만 따지면, 우리나라랑 미국/일본이랑 비교했을때 당연히 상대가 안돼죠. 그건 IT 말고 다른 분야도 마찬가지죠. 일단 GNI 자체가 다른데요;; 평균이 같으면 GNI도 같게요??
15/04/10 17:43
20년 일하셨으면 아실텐데요? 아무리 케바케라도 평균이라는것이 있고 내가 결국은 평균에 속할 확률이 큰 상황에서 평균이 좋은 쪽으로 가는것이 당연한겁니다. GNI 자체가 좋으니까 기대값도 큰겁니다. 그리고 GNI따지자면 할말은 많지만 여기서 하기에는 댓글이 짧으니 그만하고...
제가 무슨 아무것도 모르는 어린아이라 생각하시고 이야기하시는것 같아 좀 불쾌합니다. 제가 그정도는 모르고 준비한다고 했을까요? 이렇게 이야기 하실까봐 왠만하면 직종은 이야기 하지않을려고 했는데 딱 제가 우려한 대답이 나오네요. 쥐뿔도 없는 집안서 취업 이민 준비하는데 그정도도 생각 못했을꺼라고 생각하십니까? 한두달 프로젝트 받아서 일해주고, 4개월 정도 펑펑 놀다 2달 일하고... 이런 프리랜서들도 보셨다면 4개월 놀다가 진짜 계속 노는 분들도 보셨을테고 더이상 못참겠다며 자살하신 분들도 보셨을테죠. 제 주위에 그런이야기 하는 사람이 한명이라도 없을거라고 생각하셨나요? 아직 학생신분이라 뭣도 모른다고 생각하셨나요? 전날 너는 절대 이길로 오지말라고 이야기하고 다음날 눈감은채 싸늘해진 사람의 얼굴은 보신적 있나요? 그것도 처자와 자식들을 남기고요. 휴...
15/04/10 17:55
예. 알겠습니다. 제가 나이 좀 있다고 명치님을 무시하는 것 처럼 들리셨다면 죄송하게 생각하고, 사과 드립니다.
저라고 해서 지금 상황이 뭐 좋아서 이렇게 댓글 달고 있는거 아닙니다. 저 역시 몇달째 월급이 밀리고 있는 상황이고, 지금 회사... 솔직히 언제 망할지 모릅니다. 그리고 한국 사회가 패자부활전이 없는 사회라는 것도 잘 알고 있지요. 글로 대화하게 되면 아무래도 이야기의 폭이 좁아지네요. 명치님의 생각이나 심정을 이해 못해서 그러는게 아닙니다. 저라고 우리나라에서 일하면서 갑갑한거 없겠습니까? 하지만, 그동안 여러 나라들에 출장도 다니고, 협업도 하고, 심지어 외국 회사에서 스카웃 제의도 받아가면서, 제 나름대로 제 경험에 따라 내린 결론이 "그래도 한국에 있는게 좋겠다." 였을 뿐입니다. 단지 그것 뿐이니 너무 노여워 하지는 마세요.
15/04/10 18:16
AhnGoon 님// 휴... 저도 죄송합니다. 너무 개인적인 감정에 휘말려서 댓글이 격해진것 같습니다. 너무 개인적인 글도 쓰면 안되었고...
다만 한가지 말씀드리고 싶은건 젋은이들 중에 분명 얇은 지식으로 무작정 가겠다라고 하는 사람들도 있느나 저처럼 진짜로 너무 힘들어서 가능성 한가지로 사력을 다해서 준비하는 사람도 있다는 것만 이야기하고 싶었습니다. 솔직히 두렵습니다. 거기서도 실패할까봐, 비교합니다. 내친구는 금숟가락 들고 편하게 가는데 나는 왜 그 흔한 단기연수한번 못가보고 혼자 이렇게 끙끙 준비해야하는걸까. 왜 그러면서도 그렇게 비참하게 준비하는건지만 생각해 주셨으면합니다. 이것이 보편적이지는 않지만 적어도 저와 제 주위의 또래 젋은이들이 현재 느끼는 것이 어느정도인지 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 이정도는 당연히 아실거라고 생각합니다.
15/04/10 18:41
http://yeondoomedia.com/4
독일쪽을 생각중이시니 큰 도움이 안 될지도 모르겠지만... 포프님이시라고, 게임업계에서는 꽤나 유명한 분이시죠. 페친도 잘 받아주는 편이시니, 한번쯤 찾아보시는것도 나쁘지 않을 듯 싶습니다.
15/04/12 02:06
AhnGoon 님// 댓글을 이제야 봤습니다. 죄송합니다. 마음 추수린다고 pgr 글을 안봐서요...
도움 주셔서 감사합니다. 솔직히 준비는 하지만 갈수 있을지 없을 지도 확신할수 없지만 최대한 준비하고자 합니다.
15/04/10 18:31
IT쪽이시라니 생각나는 분이 계시네요.
http://smunoon.blog.me/ 캐나다 워털루(토론토에서 1시간쯤 걸리는 중소도시인데, 워털루 공대로 유명한 곳이죠)에서 일하시는 분이신데, IT쪽 이야기(취업관련, 이민관련)를 많이 다루고 계세요. 글도 재밌게 쓰시구요^^ 친절하고 유쾌한 분이시라 궁금하거나 알고 싶은 부분 물어보시면 잘 대답해주실거에요. 도움이 되길 바랍니다.
15/04/12 02:06
댓글을 이제야 봤습니다. 죄송합니다. 마음 추수린다고 pgr 글을 안봐서요...
도움 주셔서 감사합니다. 솔직히 준비는 하지만 갈수 있을지 없을 지도 확신할수 없지만 최대한 준비하고자 합니다.
15/04/10 14:33
돈이 충분히 많거나, 어느 나라에서든 필요로 하는 전문기술자인데 그 나라 말까지 잘하거나
둘 중 하나의 경우 아니면 이민이 어렵습니다.. 그리고 그런 사람들은 한국에서도 충분히 잘 살죠.. 그런데 본문 글은 한국에서도 충분히 살려면 살만한 사람들이 이민 가버리려 한다는 문제를 다루고 있는 것 같네요..
15/04/10 14:36
뭐. 사람이 반드시 희망이 있는 곳으로 움직이지는 않습니다. 희망이 없으니까 움직이기도 하지요.
그나마 다른 나라로 떠나는 거면 그 사람 개인에게는 최소한 최선 아니면 차선이라고 봐야죠. 삶을 포기하거나 아예 추락할 때까지 자포자기 하는 건 아니니까.
15/04/10 14:54
이게 꼭 전문직이나 고학력자에만 해당하는 사항은 아닌 것 같습니다.
아침 7시에 집에서 나와서 일하다가 집에 오니 저녁 10시인 사람들은 한국에서 사는게 즐겁지 않으니까요
15/04/10 15:12
어쩌면 전문직, 고학력자니까 그런 선택의 기로가 열릴 수 있는 것이라 생각합니다.
이민을 고려한다는 건 이민을 위한 준비 과정을 할 수 있는 능력과 자본력이 있어야 한다는걸 전제하니까요. 만약 자신이 고연봉의 정말 바쁜 CEO라 아침 7시에 나와서 밤 10시에 들어가는 경우라면 해당될 수 있겠습니다만 불행스럽게도 한국 사회에서 그렇게 일하는 사람은 대개 그 반대 경우가 많죠. 이런 분들은 이민을 가고 싶겠지만서도 그럴 수가 없는 경우가 대부분일 겁니다.
15/04/10 15:36
제 친구가 그냥 아무 생각없이 외국 사는 누나 한명 보고 올해 떠난다네요.
누나가 취직 시켜주는 것도 아니고요. 원래 부딪히는데로 사는 놈이긴 한데 영어도 안되서 걱정입니다. 독일로간 형은 이제 병아리 감별사 없어지면 어떻할런지... 그러고보니 아버지 형제 두분도 미국가셨다가 암으로 돌아가셨고 애들은 연락도 안되는데 그냥 미국 사는 것 같고 생각해 보니 주변에 은근히 이민간 사람들 많네요
15/04/10 14:56
어째 자꾸 인용하게 되는데
"떠난 건 그 곳에 꿈이 있기 때문이 아니다. 이 곳에 꿈이 없었기 때문이지." 아직도 한국 살 만 하기는 하죠. 가치를 어디에 두느냐에 따라서는. 근로시간, 자살률 기타 등등 안 좋은 수치는 죄다 1위를 찍어가지만요
15/04/10 15:14
남편 일 때문에 해외 몇 개국에 거주했고, 거주중이에요.
현재 PR 준비중입니다. 지금 살고 있는 나라도 만족하지만 전에 지냈던 나라로 가려고 합니다. 전 한국에 희망이 있다 없다보단 지내다보니 저랑 맞는(가치관이나 라이프 스타일 등등) 나라가 있었기에 결정했네요. 아울러 예전과 이민오는 분들의 면면이 달라졌다는걸 느낄 수 있는데, 여기서 말하는 한국에서도 잘 살 젊은 30대 부부들 위주가 늘고 있다는거네요. 가족 중심의 라이프 스타일이나 아이의 교육 환경, 다양한 경험의 기회 등등 더 나은 환경을 위해 리스크를 무릅쓰고 결정하는거죠. 현실적으로 보면 이민의 장단점은 분명 있겠죠. 대신 자신이 중요하게 생각하는 요건들의 장점이 크다면 이민에 만족하는거고, 그 부분이 충족이 안되는 분들은 불만족하겠죠. 간단히 서비스 빠른게 중요하다는 분들은 투덜거리실거고, 느려도 내 삶의 느림도 동시에 보장받는다는 분들은 만족하더라구요. 주말, 공휴일엔 식당들 다 문닫는 반면, 오후 4시반~5시면 다 퇴근해서 오피스 빌딩들 텅텅 비어 아무도 없는 이런 거겠죠. 그래도 막연한 환상보다는 자신이 가고자하는 나라의 시스템이나 문화에 대한 이해 정도는 어느정도 경험해보고 선택해보는게 좋을거 같아요. 취업을 통한 생활의 안정성과 언어(영어.영어.영어죠)는 당연히 바탕이 되어있어야 하구요. 막상 나와서 살다보면 어딜 가든 한국 사람들 정말 많아요. 많아진만큼 한국 식재료나 물건 구하기는 점점 쉬워지고 있어 좋네요^^;
15/04/10 15:18
한국에 대한 평가야 둘째치고 다른 나라에서 살아보고 싶긴 하네요. 이정도면 한국도 살아볼만큼 살아봤으니 다른 나라에서 살아보는 것도 좋지 않나 라는 생각이 들기도 합니다. 어차피 능력이 없어서 못 가지만...
15/04/10 15:32
이민도 개인의 자유고 각자 나름 계산기 뚜드려보고 가는거니 막을생각은 전혀 없는데
뭐 콩고물이나 이득좀 얻어보려고 [제가 비록 지금은 OO인이지만 가슴속에는 뜨거운 한국인의 피가 흐르고 있습니다] 따위의 독사운드만 안 했으면 좋겠네요 실제로 들어보니 아주 부들부들
15/04/10 16:37
개인적인 푸념인데....... 한국이 답이 없다. 싫다. 그래서 이민간다 는 사람은 걍 조용히 갔으면 좋겠습니다. 괜히 분탕질치면서 잘살고 있는 사람들 긁어대고 떠나지 말고요. 곧 남의 나라가 되니까 자신에 나라에 신경쓰면서 거기 커뮤니티에 글쓰고 살았으면 좋겠네요.
외국시민 혹은 외국시민 예정분들이 내가 사는 나라에 대해 뭐가 꿈이 없다는건지, 뭐가 미래가 없다는건지 자꾸 판단해대는데, 기분나쁠때가 많습니다.
15/04/10 16:37
헬조선이죠. 몇 년전에 역갤에서 만든 조어인데, 거기에 부합하는 사회로 가고 있습니다. 또한 가장 큰 문제는 그 원인에 대해 아무도 얘기하지도 않지 않는다는 겁니다. 한국에서 가장 큰 문제는 교육에 있습니다. 교육의 내용 자체의 문제를 떠나서, 학생들이 대부분 내용을 피상적인 암기로 이해하고 있어도, 딱 그 수준에 맞는 시험문제가 나옵니다. 그런 식의 학습을 받으면 대학가서 절대 고차원적인 학습을 제대로 할 수 없습니다. 그 원인은 한자가 아닌 한글 교육으로만 내용을 이해할려는데에 있다고 봅니다. 절대로 제대로 이해할 수 없습니다. 한글로 된 개념어를 배워도, 그 개념어의 한자 의미는 또 다른 개념어가 나왔을 때, 전혀 생소하게 느껴질 수 밖에 없습니다. 이런 고학력자들을 다수 양산해봤자 뭐합니까? 그들이 새로운 가치를 만들지 못했기 때문에, 선진국형 경제국가가 될 수 없는 겁니다. 대한민국의 경제 원동력이 인력이라면, 그 인력을 제대로 된 선진 기술력을 갖출 수 있는 능력자로 만들어야 합니다. 아니면 이대로 후진국으로 쪼그라들 수 밖에 없습니다. 한국을 대신할 나라는 중국이나 동남아가 되겠죠.
15/04/10 17:24
뭐 그거라도 나아진다면 모르겠지만 성장이나 생산성 증가에 고용이 정비례하던 시대가 지나서 확신할 수 있을진 모르겠습니다.
분명한 거 하나는 출산율도 통계 작성 이후 1.0 이하를 세계 최초로 찍는지 귀추가 주목될 정도의 상황에서 안그래도 귀한 양육, 출산 가능한 중산층이 빠져나가는 건 십수년의 미래에 확실한 공황이 온다는 걸 의미하죠. 그때가 되면 한국 경제 자체에 타격이 와서 개개인에게도 그 충격이 올 가능성이 높습니다.
15/04/10 16:49
자꾸 맞이 헛도는것 같은데... 취업형 이민을 준비하는 입장에서 이야기하자면 지금 한국이 현재 망했다고 생각한적 없습니다. 문제는 안좋은 쪽으로 흘러가고 있다는것이고 더 나아가서 미래에 희망이 없다는것입니다(정치인들의 현재 상황, 경제분포 노동계층의 힘, 자산분포도등을 종합적으로 판단했을때요.). 나 뿐만 아니라 내 미래에 과연 희망이 있냐 없냐로 따저볼수 있다는것이고요.
물론 준비도 철저히 해야하고 솔직히 돈이 많고 고학력인 사람이 성공확률이 확실히 높죠. 하지만 저의 경우 집안에 쥐뿔도 없고 대학교 완전 고학력자도 아닙니다. 저는 집에는 개뿔도 없고 그래서 나름 조그씩 모으면서 준비중입니다. 없는 살림에 최대한 이용할건 이용해서 갈려는 중입니다. 유학? 이민? 어려운거 알아요. 차별도 존재하고 가서 적응하는것도 어렵고 내 일자리가 있을지 없을지도 알 수 없으니까요. 근데 여기 있으면 죽을것 같습니다. 진심으로요. 희망이 안보여요. 사람들은 착각을 하는게 다른곳에 희망이 보여서 간다고 생각하는 사람들이 여기에도 많이들 계시는데 실제 적어도 제 주위에 준비하는 분들은 거의 대부분 이 나라에 내가 볼 수 있는 미래의 희망이 더이상 안보이기 때문에 준비합니다. 망했다 않망햇다의 차이가 아니라 미래의 희망이 보이지 않느냐, 알수 없느냐의 차이입니다. 이민을 가도 실패할 확률이 높지만 적어도 희망이 없는 것은 아니니까요.
15/04/10 17:13
누구에게나 희망이 없던 나라는 천재지변을 빼고는 존재하지 않았습니다. 100%는 없고 비율만 존재할뿐.
이나라에 희망이 없는지 있는지는 자신의 위치 직업 재산에 따라 확연히 달라지는 법이죠. 하지만 그 비율이 어느 정도냐에 따라 결국 이나라에 희망이 존재하느냐 아니냐를 나름 생각해 볼수는 있겠죠.
15/04/10 17:43
희망이 있냐 없냐도 어딜 기준으로 하냐에 따라 다를테고, 지금보다 더 잘살기 위해 이민간다고 하면 뭐 그 생각에 태클걸 이유가 없죠. 희망이 없단건 어느정도라야 희망이 없는 겁니까. 어느정도 기준 정해 놓으면 그 기준에도 못미치는 곳에 비하면 또 희망이 있는 거겠죠. 그래서 그 비율이란 것도 기준에 따라 다를 수 밖에 없다 봅니다.
15/04/10 17:45
기준에 따라 다르다는게 틀린 이야기가 아닙니다. 결국 누구의 의견이 더 많냐의 문제이고 희망이 없다고 생각하는 사람들의 의견이 더 많다면 적어도 희망이 없다는 기준이라는것을 반대편이 무시할수 없다는것이죠.
15/04/10 17:48
무시할 필요 없죠. 허나 받아들일 필요도 없구요. 게시판 내에서 희망이 없다라는 사람들이 많으면 희망이 없다라고 될리도 만무하고, 개인 만족도가 낮으면 희망이 없는건지도 모르겠고, 당장 선진국일수록 개개인의 만족도 행복지수는 너 낮은데 그게 희망이 없다는 기준이 될 수도 없죠. 우리나라가 희망이 없다라는 생각에 대해 무시할 생각은 없는데 거기에 대해 동의하지는 않는다는 거죠.
15/04/10 17:11
개인적으로 한일이공계국비장학생이란 프로그램으로 일본에서 국립대를 다녔기에 동기들 역시 일본 전역의 국립대를 나와 많은 동기/후배들이 일본 혹은 미국에서 일하고 있습니다.
일단 일본에서 일하는 친구들 하는 말로는.. 일본도 노동환경이 크게 좋은편은 아니지만 적어도 한국보단 낫다,가 공통적인 의견입니다. 남자놈들의 경우 병역해결을 위해 한국 대기업에서 병특 후 일본회사 취업 케이스가 많기에 한국과 일본 기업을 겪은 친구들이 많은데, 저와 같은 직종(프로그래머)에 종사하고 있는 친구들에게 이야기를 들어봐도, 한국과 비교하여 상하관계에 따른 스트레스가 없는건 아니지만 그래도 할일 다 하면 눈치 안보고 퇴근한다.. 가 대세더군요. 개인적으로는 노동자가 야근을 할 경우, 추가근무에 따른 추가비용(야근비+교통비)가 엄청나기때문에 사측에서 오히려 야근을 꺼려한다는게 인상깊었습니다. 아시다시피 이 땅에서 프로그래머는 보통 사람취급 못받잖아요 크크크.. 저와 제 주변만 봐도 야근해도 추가비용 안줘도 되니 야근은 필수가 되어버린 상황인데. 미국에서 일하는 친구들은 뭐... 말 들어봤자 자괴감만 들었기에 굳이 적진 않겠습니다. 대충 비교해보니 저의 평균 한달 노동시간의 절반정도 일을 하면서 연봉은 2배가 넘어 3배에 근접합니다. 더 무슨 말이 필요한가...
15/04/10 17:20
뭐 다른 직종도 비슷하겠죠.사실 지금와서는 한국으로 되돌아온 결정을 미친듯이 후회하고있고(그놈의 향수병..)과거로 돌아갈 수 있다면 귀국결정을 내린 과거의 나놈 죽여버리고 싶습니다 크크크크.. 지금도 열심히 해외기업으로 이직하려고 준비하고 있구요.
15/04/10 17:24
단순히 연봉만 비교하기엔 무리가 있습니다.
미국에서 생활비나 세금도 많구요. 물론 노동시간 대비 들어오는 돈은 미국이 많다는데에서는 동의합니다.
15/04/10 17:27
그게 큰거죠. 노동시간대비 들어오는 돈도 돈이지만 노동시간 자체도 큽니다.
결국 이래나 저래나 따지는건 돈과 시간이고 그 차이가 생긴다면 고려해 볼만한거죠.
15/04/10 17:12
정치사회 뉴스 터질때마다 노답이네 이민준비해야겠네 하다가
정작 진짜 노답이어서 이민간다는 사람들에게는 또 갈거면 조용히가라 가면 뭐 있을것같냐 라는 말이 나오는건 잘못되었다고 봐요 대한민국이 운명공동체도 아니고 살기 불편하니 멀리 이사가는것 뿐입니다. 이민하는 사람들이 죄다 금수저물고 태어나서 편하게 이민가는것도 아니고요. 힘들고 어렵지만 그걸 감수할만큼 나라가 노답이라는 이야기니 이나라 노답이어서 떠난다 말할수도 있죠. 안떠나고 남아있다는게 이민자들보고 입닫으라고 말할만한 자격을 주지는 않는것 같습니다.
15/04/10 17:22
그냥 두 부류의 사람이 다릅니다.
한 사람이 여기서는 한국 노답이니까 이민가야겠네~ 했다가, 또 어디서는 이민간다고 해서 잘 살거 같냐? 하지 않습니다. 그냥 게시물의 성격에 따라 댓글 다는 사람들이 달라질 뿐.
15/04/10 18:06
같은 PGR 회원이 이랬다저랬다 댓글단다는 지극히 일차원적인 이야기를 하는게 아니라요, 여론의 경향을 이야기하는 거에요.
흔히 한국의 빵빵터지는 사건들을 보면 건설적으로 이걸 함께 이겨나가자 보다는 정치사회경제교육문화 하나같이 노답이네 조롱이나 비난의 목소리를 높이는걸 볼수있는데요 그게 여론이라는 거에요. 잘못됐다는게 아니라 다들 답을찾기 어렵다는게 현주소라는거죠. 그런데 진지하게 난 여기서 나가야겠어 하는 사람들에게는 뜬금없이 연대의식이나 으리 책임감 예의 매너 같은걸 말하는건 앞뒤안맞다는거죠. 나라에 가득한 한국에 대한 냉소나 조롱을 보면 이민자들에게는 축하와 격려를 아끼지 말아야 할것 같음에도 불구하고 한소리씩 한다는데에 여론의 모순이 있음을 부정할수 없습니다.
15/04/10 17:14
일단 이나라에 희망이 없다는 말에 동의하지 않고요.
어짜피 이민도 더 잘살기 위한 하나의 방법에 지나지 않아요. 국내 취준생들 대기업 갈라고 아둥바둥하는것과 비교해서 좀 더 높은 층위에서 보고 나라(아마도 선진국으로)를 갈아타려 하는것일 뿐 이민이라고 크게 다를바 없다 보구요. 이민 준비하시는 분들은 준비 잘 하셔서 이 나라에서 보다 더 나은 삶 사시기 바랍니다.
15/04/10 17:22
저는 한국에서 어릴때 (11살) 캐나다로 이민... 미국에 취업... 회사에서 노르웨이로 보내줘서 거기서 4년 일하다, 다시 미국으로 돌아온 케이스 입니다.
어딜 가나 장단점이 있는데, 확실하게 말씀드리면, 어디나 천국은 없고, 어디서든 행복하게 사는 사람은 있고, 어디서든 그렇지 못한 사람도 있습니다. 한국에서는 일하는게 너무 힘들지만, 가족들, 친척들, 그리고 놀거리가 많습니다. 한국분들이시면 친구들도 다 여기 계실거고... 저희 부모님들, 캐나다에서 은퇴하시고 다시 한국에 정착하실 생각입니다. 특히 저의 아버지는 캐나다 에서도 한국 뉴스/날씨 매일 보실정도로 그리워 하십니다. 캐나다는 제가 자라온 곳이라 저에겐 장점이 단점을 가리고도 남으니, 패스... 노르웨이는 영어도 잘 쓰지만 정착하시려면 노르웨이어를 꼭 배워야 됩니다. 소소한 재미? 그런거 없습니다. 친구 사귀는거요? 북유럽 사람들이 엄청 낯가림이 심합니다. 마음을 잘 열어주지도 않구요. 전 4년동안 마음이 맞는 현지 친구 2명 사귀었습니다. 제가 영어도 잘하고 회사에서 그나마 지원해 줘서 노르웨이어도 배웠지만, 친구 사귀는게 힘들더군요. 같이 일하는 노르웨이 사람들도 회사 끝나면 바로 집으로 갑니다. 반대로 생각해 보시면... 한국에서 한국분들이 말도 어눌한 외국인 노동자들과 어울릴수 있을까요? 북유럽에 동양인은 거의 없어서, 음식이나 식품점에 한국식으로 먹는건 없다고 보셔도 되구요... 다만 복지 / 퇴근하고 자유시간이 많은건 장점입니다. 시민의식도 높고. 미국이 그나마 한국과 비슷합니다. 여러 인종이 뒤섞인 곳이라, 영어 잘 못해도 차별 없습니다. (제 회사에 영어 발음 이상한 인도,중국사람들 정말 많습니다. 실력만 있으면 대우 받습니다.) 한국분들도 많아서 친구 사귀기도 쉽고, 현지 애들도 동양인에 거부감 거의 없습니다. 다만 미국에는 실력/실적이 없으면 바로 팽당합니다. 정규직이라도 매년 layoff 걱정해야 되고... 이공계는 한국 만큼은 아니더라도 어느정도 야근은 당연하구요...아이가 생기면 한국보다 돈이 더 들어갑니다. 여러가지를 썼는데, 이민 1세대는 특별난 기술을 가지고 취업이민이 아니면 다들 3D 업종에 종사하십니다. 그렇게 까지 이민을 가시고 싶으신건지 묻고 싶네요. 저희 부모님도 한국에선 무역회사 / 외국계 기업 번듯한곳 다니시다가 캐나다 이민 오셔서 처음엔 1년정도 평범한 직장 찾으시다가 결국엔 구멍가게 20년동안 하시고 계십니다.
15/04/10 17:45
일본에서는... 근무 환경같은건 한국보다 좋다고 생각합니다만 외국인이라서 뚫을 수 없는 유리천장이 아주 견고합니다. 좋은점이 많긴한데 내가 일본인이라면 좋았을 것이다 라는 점이 더 많고 살면 살수록 한국인은 한국에서 살아야 좋다는 생각이 더 많이 드네요. 일본 친구도 아주 많고 일본 체질이란 소리 많이 듣지만 그럼에도 타지에서의 외로움+외국인으로서의 비소속감이 생각보다 훨씬 큽니다.
한국인이 아주 많고 같은 아시아라 인종차별이 거의 없는 이곳도 그럴진데 하물며....?
15/04/10 17:54
이민이 준비한다고 해서 마음대로 갈 수 있는 것인지 궁금하네요. 국가마다 이민제도가 다르니 일반화 할 수는 없지만 한국의 경우 대개 "미국, 캐나다, 호주" 정도가 최대 이민 희망국이 아닐까 하는데 개인적으로 미국의 경우 이민 가는 것이 굉장히 힘들다고 알고 있습니다. 캐나다, 호주는 상대적으로 조금 쉽다고 알고 있지만요.
그럼 미국을 기준으로 이민에 대해 한 번 이야기해 보겠습니다. 일반적으로 이민이라고 한다면 "(1) 가족초청이민, (2) 투자이민"을 많이 갑니다. 가족초청이민은 말 그대로 가족 중에 시민권자나 영주권자가 있어서 현지로 초청을 받아 생활하면서 일정 기간 동안 특정 요건을 충족시킴에 따라 시민권이나 영주권을 부여 받는 것이고, 투자이민은 일정 금액 이상 현지에 투자하여 사업장을 운영하면서 동시에 일정 인원 이상을 고용하며 일정 기간 동안 투자를 계속해서 유지함에 따라 시민권이나 영주권을 부여받는 것을 의미합니다. 대개는 영주권을 먼저 부여받고 그 이후 또 다시 일정 기간 동안 특정 요건을 충족시키면 시민권을 부여받는 식으로 진행이 됩니다. 다들 아시겠지만 시민권을 부여받는다는 것은 국적이 더 이상 한국이 아니라 미국으로 변경됨을 의미하고요. 그 외에 또 많이 이용하는 것이 "(3) 취업이민"인데 이는 현지 고용주로부터 취업 비자를 스폰 받아 현지에서 일함과 동시에 일정 기간 동안 특정 요건을 채움에 따라 영주권 신청을 하게 되는 것입니다. 취업이민의 경우 크게 "(3-1) 숙련자 취업이민"과 "(3-2) 비숙련자 취업이민"으로 나누어 볼 수 있는데 숙련자 이민의 경우 일반적으로 생각하는 전문직이나 박사학위 소지자 혹은 특정 분야에서 큰 업적을 남긴 자 등 말 그대로 숙련된 사람들을 의미하고, 비숙련자 이민은 그 밖의 일반 노동자를 의미합니다. 취업이민은 숙련자 이민이냐 비숙련자 이민이냐에 따라 영주권 발급 기간에 큰 차이가 있는데, 반면 상대적으로 숙련자 이민의 경우보다 비숙련자 이민의 경우 애초에 취업 비자를 스폰 받을 수 있는 기회가 더 많이 열려있기 때문에 무조건적으로 숙련자 이민이 비숙련자 이민에 비해 낫다고 보기는 힘들기도 합니다. 그 밖에도 여러 이민제도가 있지만 추가적으로 생각해 볼 수 있는게 "(4) MAVNI Program"을 통해 미국 군대에 입대하여 시민권을 우선적으로 부여받고 일정기간 동안 군 복무를 하는 방법이 있겠고, 또한 "(5) 추첨식 영주권 발급제도"를 통해 영주권을 부여받을 수도 있겠습니다. 정리해 보자면 크게 6가지 방법이 있고 이는 다음과 같습니다. 괄호 안은 영주권 발급까지 소요되는 기간인데 세부요건에 따라 큰 차이를 보이기는 합니다만 굳이 일반화 해보자면 대략 다음과 같습니다. (1) 가족초청이민 (1년 미만) (2) 투자이민 (1~2년) (3-1) 숙련자 취업이민 (1~2년) (3-2) 비숙련자 취업이민 (3년 이상) (4) MAVNI Program (10주) (5) 추첨식 영주권 발급제도 여기서 고려해야 할 것이 가족초청이민은 결혼이 아니고서야 개인적으로 준비할 수 있는 것이 아니고, 투자이민도 대략 10억 이상을 투자하며 현지인을 직접 고용하면서 사업장을 운영해야 하기 때문에 마찬가지로 아무나 준비할 수 있는 것은 아니고, 숙련자 취업이민의 경우 상당한 고학력자 혹은 전문직 종사자여야 하며 애초에 취업비자 발급이 잘 안 나오기 때문에 이공계 종사자 일부를 제외하고는 실질적으로 준비하기도 어려울 뿐더러 준비한다고 해서 이민이 보장되기도 어려운 어쩌면 가장 힘든 이민 방법 중 하나라는 점입니다. MAVNI Program은 비정기적으로 선발하며 언어나 전공 등에 따라 뽑는 인원 수도 상이하고 애초에 미국에 2년 이상 합법적으로 체류했던 사람만이 지원할 수 있기 때문에 일반적으로 고려할 수 있는 대상은 아니고 무엇보다도 의무 복무기간이 육군 기준으로 3년 이상인데 시민권을 위해 군 복무를 다시 한다는 것이, 그것도 위험지역으로 배치될 수 있는 미군으로 복무한다는 것이 과연 큰 의미가 있을까 하는 생각입니다. 마지막으로 추첨식 영주권 발급제도는 한국의 경우 해당사항이 없는 얘기이고요. 즉 철저히 일반인 기준으로 보았을 때 준비할 수 있는 것은 "비숙련자 취업이민"인데 여기서 일반노동자라고 하면 대개는 블루칼라 직종이기 때문에 이 역시 한국에서의 생활과 비교했을 때 특별히 선망될 부분이 있는지 의문입니다. 일반적으로 미국에 있는 외국인 노동자 혹은 이민자들이 이에 속한다고 할 수 있는데 한국에서 사업실패나 기타의 이유 등으로 크나큰 고생을 했을 때 마지막 한 줄기 빛을 찾아 일종의 도피나 재기식 혹은 아메리칸 드림을 꿈꾸며 가는 식의 이민이 아닌 이상에야 대체적으로는 한국에서의 생활이 여전히 더 낫지 않을까 하는 생각입니다. 물론 같은 직종, 업무라고 하면 미국에서의 급여가 더 높기는 한데 그만큼 각종 생활비 지출도 높을 뿐더러 아무런 연고도 없는 타지에서의 생활에, 언어나 문화적으로 큰 차이를 보이는 국가에서의 생활, 그것도 사회적 지위가 상대적으로 낮은 직종에서의 생활이라면 그에 따른 고달픔이 상당할 것으로 예상되네요. 이민에 대해 제가 모르고 있는 부분이 또 있을 수 있기에 쉽게 판단할 수 있는 부분은 아니긴 합니다만 말 그대로 집에 돈 좀 있고, 능력 좀 되는 소수의 특정계층을 제외하고는 아무리 한국이 힘들더라도 이민을 쉽게 생각하거나 쉽게 준비하거나 실제로 쉽게 갈 수 있는 것은 아니라는 생각이고, 따라서 위와 같은 기사를 보면 참 의아스러운 부분이 많습니다. 이민과 관련해서 한 가지 더 추가로 생각해 볼 수 있는 것이 국내 기업이 해외 현지 법인으로 나가 있을 경우 일정기간 이상 해외법인 근무를 통해 영주권 신청 요건을 채운 후 영주권을 발급받는 방법도 있을 것 같긴한데 이 역시 개인의 뜻에 따라 마음대로 되는 것은 아닐 것 같고 이 정도 조건으로 한국에서 생활할 수 있는 사람들이라면 대체적으로 이민을 가려고 하기보다는 한국에 남기를 희망하겠죠.
15/04/11 05:23
고학력자의 경우 이민 프로그램이 따로 있고 노동허가를 받지 않고도 이민비자 취득이 가능해서 상대적으로 기간도 짧고 쉬운 편입니다만 케이스가 다양해서 변호사의 도움이 많이 필요한 것 같더군요.
15/04/10 18:22
그렇죠. 이게 핵심이죠. 적어도 한국보다는 사람을 제대로 인간다운 대우, 인간다운 대접을 해주니까 가는 사람이 더 많을 거라고 봅니다.
15/04/10 20:28
아더와이즈 님 말씀이야 충분히 이해하죠 피할 수 있다면 피하면 좋구요 단지 그걸 꿀빠는(?) 현명한 선택으로 화장하는 것은 무언가 거부감이 들구요 차라리 미지의 세계를 개척하겠다는 마인드로 이민을 택한다면 낫겠어요 말하는 게 아 다르고 어 다르다고 그런 식으로 말한다면 속마음이야 어쨌건 응원의 덕담이라도 해 줄 텐데요
15/04/10 20:31
저도 그게 보기 좋지는 않아요. 답도 없는 인간들이 있으니 더욱이 힘을 뭉쳐서 바꿔야하니까요. 헬조선 헬조선 우스갯소리로 말하는 것은 몰라도 진짜로 헬조선이니까 탈출하자 이런 마인드는 지양해야죠. 한국을 지옥불반도화 시키는 인간들 상대로 불타는 성전을 해야..
15/04/10 22:37
일겅! (요즘 유행어던데.. 한번 써보고 싶었어요.... '-')
바꾸면 좋죠 당연히. 근데 점점 바뀔 가능성이 더 안 보이니까요....... 뭐 싸우기 지친거죠.
15/04/10 20:57
외국에 나갈만큼 능력있으면 그냥 한국에서 사는게 삶의질이 높다?
개인적으로 금수저를 제외하곤 집에 재산없으면 갈수있는 능력만 되면 "한국보다 선진국인" 외국이 낫다고 봅니다. 그나마 제 전문 분야인 일본을 예로 들면, 일본대기업들은 요즘 한국인 뿐만 아니라 외국인채용 붐이 불고있습니다. 물론 이공계뿐만 아니라 인문계계열도 포함이며 일본어 실력에 대한 요구는 있지만 영어에 대한 요구사항은 한국보다 낮은 편입니다. 아무튼 한국대기업에 몇번 낙방한 한국대학 인문계열 출신인 제가 들어왔으니 아마 그렇게까지 미치도록 어려운 관문은 아닌듯 합니다. 아무튼 한국 대기업 vs 일본대기업을 다닌다 가정했을때 삶의 질을 단순 비교해보면 (물론 굉장히 단순화한것이기 때문에 비약이 있을수있습니다.) 1. 한국의 경우 원치않는 야근이 많을 확률이 높습니다. 일본의 경우도 물론 야근 많은 부서는 많지만 평균이 말해주듯 상대적으로 적은 편이며 노동법이 잘되있어서 그런지, 야근을 정시후에 삼십분이라도 할시엔 야근수당이 칼같이 붙습니다. 정확한 비율은 모르겠지만 시급이 보통 낮에 일할때의 2배정도는 되는것 같아요. 2. 정년이 비교적 보장이된다. 제가 있는 쪽이 제조업이라 그럴지 몰라도 상당한 비율로 정년이 보장되는 기업이 많습니다. 물론 소니등의 전자업체와같은 몇년넘게 적자를 겪은 기업은 정리해고를 감행하기도합니다만 상당히 드문일이며 보통사람들의 인식은 내가 아무리 막장짓을해도 60까진 일하는게 보장된다라는 인식이 있습니다. 이러한 배경일까 한회사에 머무는 평균 근속연수가 한국에비해 압도적으로 깁니다. 3. 거주 비용, 결혼비용등의 이득 일본은 특히 동경은 집값이 비싸기로 유명하지만, 대기업 한정으로 독신일땐 원룸이, 결혼하면 방2개 정도의 주택이 회사에서 제공됩니다. 관리비정도만 내면 살수있고요. 꼭 대기업이 아니더라도 주택보조금등이 지불되는 기업도 많습니다. 따라서 제 친구들이 결혼등으로 인해 전세집 자금 마련 걱정할때 그러한 스트레스는 덜받습니다. 교통비역시 지급되기에 도쿄의 살인적인 교통비는 못느끼며 사는 편입니다. 4. 차별? 오히려 공정하다는 느낌 일본에서5년넘게 일했지만, 회사내에서 차별은 거의 겪지 못했습니다. 오히려 능력을 발휘할 수 있게 많이 서포트해주는 편이며, 능력 평가도 인맥 중심이라기보다는 좀더 투명하다는 느낌을 받았습니다. 이건 뭐 회사마다 상사마다 다를수도있으니 딱잘라서는 말못하겠습니다. 5. 연봉 초봉은 삼성 현대등의 대기업들이 일본대기업보다 돈을 더 많이줍니다. 그런데 문제는 역시 몇년을 다니냐이겠죠. 십년이상을 다녔을때 연봉 상승률은 상당하며 그 높아진 연봉을 큰 삭감없이 60세까지 유지할수있다는건 상당한 안전성이자 메리트입니다. 6. 취미생활 일본은 취미생활 하기에 천국인 나라입니다. 전 음악을 하는데 악기값은 한국의 절반정도이고 음악인구가 많아서 맘만먹으면 언제 어디서든 맘맞는 밴드멤버를 구할 수있습니다. 음악뿐만아니 라 오덕질하기에도 좋은나라라고 하는데 이쪽은 관심이 없어서 잘 모르겠습니다. 여기까지가 메릿트였고 디메리트입니다. 1. 세금 셉니다. 연금도 당연히 내야하는데 이게 상당히 셉니다. 그리고 제가 노년에 한국으로 돌아가면 못받기때문에 노년에도 연금을 위해선 그냥 여기 눌러 살아야합니다. 뭐 이민이란게 그런거지만... 2. 홈시크 가까운 나라이기도 하고.. 맘만먹으면 주말에도 갈수있기에 전 크게 못느끼고 삽니다만.. 겪는 사람들은 겪습니다. 이건 성격차이인것 같습니다. 3. 지진 방사능등의 자연재해 이것역시 리스크이긴 한데 결국 100프로 안전한 나라는 지구상에 없겠죠. 생명을 수시로 위협당하는 그런 국가가 아닌 이상 저는 안고 가도 될정도의 리스크로 판단하고 살고있습니다. 이것역시 가치판단 기준에 따라 전혀 다른 평가를 내리실수 있겠습니다. 아무튼 해외 생활에 대해서 살고 있는 사람으로써 머리에 떠오르는 대로 한번나열해봤습니다.
15/04/11 13:30
어렸을땐 몰랐지만 다 크고 보니 어렵더라도 이민해서 정착한게 참 잘했다 싶습니다.
한국에는 정치/사회적으로 비합리적인게 너무 많아서 돌아가서 살아보고 싶은 마음조차 없네요.
15/04/14 09:50
집떠나면 진짜 개고생합니다. 그 고생을 하더라도 추구하려는 목표(유학,취업,사업 등) 가 구체적으로 국외에 있을때 각오하고 가는거죠. 무슨 한국이 망했다는 이상한 이유로 간다면 몇년안되 후회할 날이 올겁니다. 이민자 사회는 한국 하층민보다 팍팍하며 영어와 인종에 대한 불리함,차별이 명백히 존재합니다. 그차별을 이겨내는데는 본인의 역량도 중요하겠으나 모국의 경제력이나 이미지도 한몫합니다. 결국 자신의 목표를 외국에서 도전하며 한국도 잘되길 바라는양자에 대해 긍정적인 자세가 올바르다고 봅니다. 외국나가 한국이 더 망하길바라며 엑소더스한 본인의 선택이 틀리지않았음을 확인받으려는 근성이 잘못된것이겠죠
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