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14/03/17 09:02
'다만 복수의 공동연구자는 자신들이 STAP 세포를 만든 것은 사실이라는 입장을 고수하고 있다고 교도통신이 보도했다.'
조작이 드러나고 나서 하는 행동까지 끝까지 원천기술이 있네 어쩌네 하던 황우석 박사 사건때랑 똑같군요...
14/03/17 09:10
입장을 고수한다라.....잘은 모르지만
이런건 연구자들 전원모아놓고 24시간 풀타임 cctv 도배후 똑같이 만들어보라하면 끝나는 것아닌가요?;;
14/03/17 09:21
그러게요. 황우석이야 이제 더이상 난자 조달이 어려우니 동물복제나 하면서 언플로 자기 명성을 유지하고 있지만 저들은 재현할 실력과 노하우가 있으면 언제든지 진짜를 만들어 낼 수 있을것 같은데...
어차피 이대로 조작 결론나면 학자로서의 경력은 끝장이니 재현 불가능한걸 알면서도 그냥 막 지르고 보는거겠죠. 어차피 조작러들한테 지원을 해 줄 사람도 없을테니...
14/03/17 09:25
자세한 사정은 모르지만... 아마 주식과 관련있지않을까요?....... 거짓논문으로 주가 팍올리고.. 팔아먹고... 내빼는거죠...
우리나라만 해도 저것때문에 줄기세포주 팍올랐다가 다시 떨궜으니...
14/03/17 13:10
과학자들이 한판 큰돈 먹고 싶은 마음도 있지만 기본적으로는 연구비때문에 그런 경우가 많습니다.
그러니까 줄기세포에 관한 나라의 fund를 받았는데 결과 보고에 잘되었다고 해야 그다음 fund가 나오거든요. 그 연구실은 그돈으로 먹고 사는데 자기가 그 연구실의 fund를 끝내는 입자이 되고 싶지 않지요. 그래서 아주 조금씩 "고마까시"(약간 속이기)를 하다보면 결국 큰 거짓말이 됩니다. 사람이라 어쩔 수 없습니다. 잘했다는 것은 아니고. 위에서도 그러잖아요 공동연구자들은 맞다고, 그 공동연구자들이 소속된 연구실이나 연구집단에 다음 fund가 끊어지면 문닫아야하거든요. 사실 큰 욕심에서 출발한 것이 아닌데 점점 가다보면 결국 저렇게 될 수 있지요. 한국이나 일본 국내뿐아니라 전세계가 엄청 경쟁을 하고 있으니
14/03/17 09:09
그게 구라니까, 즉 만능세포를 만들지 못했으니까 예전의 사진을 "재활용"한 것 아니겠습니까? 저도 생물학 연구자 쪽은 아니라서...
14/03/17 09:19
관련기사를 보니 박사학위 논문도 표절 의혹을 받고 있군요. 갈수록 태산입니다.
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2014/03/14/0200000000AKR20140314052400073.HTML 오보카타 주임은 박사학위 논문마저 시비에 휘말려 더욱 곤경에 처했다. 일본 언론은 그가 일본 와세다(早稻田)대학에 2011년 제출한 박사학위 영어 논문 가운데 약 20쪽 분량이 미국 국립보건원(NIH) 웹 사이트를 베낀 것으로 보인다고 일제히 보도했다.
14/03/17 09:16
아니 근데 홍차급 액체에 담그면 만들수 있다... 이거 자체가 구라라면, 어차피 사진 조작이 안걸려도 재현이 안되니까 금방 걸릴수밖에 없을꺼 같은데요...
왜 거짓말을 한건지 정말 이해가...
14/03/17 09:24
흔히 사기꾼들은 장기적으로는 들통난다는 사실을 알고 있지만 동시에 들통나기까지 시간이 걸린다는 것도 잘 알고 있고. 이걸로 한탕하는거죠. 저도 왜 저런 짓을 했는지 잘 이해가 안되네요. 최대한 연구진 편을 들어보자면 실수이든 착각이든 실험을 통해 유의미한(혹은 유의미하다고 생각되는) 결과가 나왔고 결국 논문으로 쓰기에는 자료나 신뢰성이 확보되지 않은 수준에서 그냥 질러버린게 아닐런지. 그래서 만든 것은 사실이다 라는 대응 나오는 것 같습니다.
14/03/17 09:29
이건 연구내용이 조작인거랑은 상관없는 이야깁니다. 사용된 부분이 핵심적인 부분도 아니고, 이화학 연구소정도라면 재현해서 다시 논문 게재할 수 있으리라고 봅니다.
14/03/17 09:44
저도 이렇게 생각하는데.
문제는 이 연구에 전 세계에서 달려들었을 것으로 예상하는데 성공했다는 기사는 접해보지 못해서요 결국 모든게 사기였다고 개인적으로 생각합니다..
14/03/17 09:53
아직 시간이 얼마 안되었으니까요. 그리고 상세 프로세스 올려놓은지 일주일 좀 지났으니 2-3주 정도 더 지켜보면 될 듯 하네요. 이화학연구소에서라도 재현이 되면 되는 문제이기도 하구요.
14/03/17 10:11
확실히 말씀하신 대로입니다. 하지만 아무래도 저는 연구 전부가 거짓일 것 같은 느낌이 드네요.
황우석도 사태의 전말이 드러나기 전에 처음 논문 사진 복&붙이 지적됐을 때는 '기술적 실수'라는 표현을 썼지만 나중에 보니 아예 맞춤형 줄기세포가 하나도 없었죠...
14/03/17 10:22
근데 황우석은 핵심기술론을 설파했지만 일본은 단순한 기술인 것을 특징으로 하는 논문을 쓴게 차이점이곘죠. 아무리 멍청해도 그렇게 까지는 안할거라고... 일단은 봅니다.
14/03/17 10:09
가장 궁금한거는 사안이 사안인 만큼 모두가 달려들어서 재현해보려고 할껄 알고 있었을겁니다. 네이쳐까지 올라가고 할 정도의 주제고요.
리켄 박사정도라면 당연히 알고 있었을 건데, 왜 이렇게 된건지, 지극하게 소시민적으로 생각해보자면 설령 조작을 한다고 치더라도 저렇게 전 세계가 관심 가질 주제는 안할거 같은데요.
14/03/17 10:55
저걸 논문으로 낸 학자나 제대로 검증 안하고 받아준 네이처나 대체 뭐하는 짓인 건지...처음 소식 듣고 설마했는데 이런 수준으로 끝나다니요
14/03/17 12:57
제가 알기론 논문이라는 것은 사실이라는 것을 가정하고 평가하기 때문에..
에디터들도 말도 안되는 터무니 없는 사실이 아닌 이상 사실이라는데 근거를 하고 논문을 검토하는거죠. 글의 흐름이라던지 데이터가 갖는 중요성, 논문의 진보성을 가지고 평가하기 때문에 저자가 교묘하게 속였다면 사실 평가자들은 이를 가려낼 방법이 없습니다. 논문 하나 하나 마다 사실 거짓을 밝혀내기 위해 시간을 들인다면 논문 하나 등재하기 위해서 3년 정도 걸릴꺼 같네요.
14/03/17 11:06
좀 이해가 안가는 구석이 있긴 합니다. 황우석은 정치질을 계속하기 위해 아래사람을 쪼으고, 조작된 논문이 절실했던 반면에.. 저 젊은 연구자는 그냥 튀어볼려고 과연 저랬을까? 하는 생각이 들어요. 어짜피 전세계적인 검증이 들어갈텐데.. 조작으로 버티기가 힘든데 말이죠.
14/03/17 11:37
이미 미국에서 비 하버드 대학 연구자 중 누군가가 '캐삭빵 뜨자 난 안된다에 걸었음'까지 시전한 판이라 저 기술에 가치가 있을 가능성은 매우 낮습니다. 현재 논문 철회 반대하는 사람 역시 하버드 대학의 교신저자(오보카타 주임의 스승이었다고 하더군요) 한 명인 모양이고...
어차피 조작이었을 것이다가 바뀔 가능성은 없고 그래서 이쪽으로는 큰 관심이 안가는데, '왜' 조작했을까, 무슨 인센티브가 엮여있었을까, 어느 단계에서 조작됐을까는 꽤 관심이 갑니다. '조작을 해서라도 어떻게든 좋은 커리어를 쌓겠어'라는 형태로 조작했을 것 같진 않거든요.
14/03/17 12:47
검증자체가 굉장히 쉬운 방법으로 사기를 쳐서 얻을 금전적 이득이란게 없는듯 한데 연구자체가 조작이라면 결론은 하루코박사가 명예욕에 눈먼 사람이란게 아닐까요.
그게 아니면 짧은시간이긴 하지만 펀드형식으로 투자를 받을 수는 있을듯한데 이걸 먹고 튄다는 것도 너무 리스크가 큰 것 같고요.
14/03/17 12:49
실험 재현이라는게 주위에서 강압적으로 독촉하고 압박을 하면 되는 실험도 안되는 법인데...
이렇게 전 세계적으로 압박을 하고...지금 논문 나온지 얼마 안됐잖아요... 저 실험이 전부다 재현은 안된다고하지만...일부에서 Oct4 발현은 된다는 얘기도 있습니다. 그렇다면 아직은 더 두고봐야 합니다. 조작으로 인한 논문철회는 논문철회고 저 연구가 가능할지는 앞으로 시간을 보고 지켜보는것도 재미있을 듯 합니다
14/03/17 17:31
조작이라는 표현이 조금 그렇네요.
전에도 이야기했지만 조건이 어떤지에 따라서 실험결과가 상당부분 달라집니다. 실제로 STAP Cell쪽에 쓰인 Protocol자체는 상당히 단순하며 (물론 여기서 단순하다는 의미는 관련 분야에 있는 사람들에게 나올수 있는 이야기이긴 하지만) 어려워 보이는 실험은 아니긴 합니다. 다만 쓰이는 Oct4-GFP Mice가 1주일 정도로 제한 해놓은 상황이라 이 조건을 어떻게 맞추느냐에 따라서 재연성이 있을지 없을지에 대한 결론이 나올겁니다. 즉 1주일이라는 조건은 아마도 Oct4-GFP에서 체내 호르몬 및 기타물질의 영향이 가장 적은 시기라서 그렇게 잡긴 했을겁니다. 또한 1주일된 Mice보시면 상당히 작습니다. 여기서 Spleen(비장)을 주위의 장기를 건드리지 않고 뽑아내야 하는 과정도 거쳐야 할겁니다. 정리하자면 조작이라면 의미에서 실제 이 논문이 재연성이 있냐 없냐라는 건 조금 기다린다음에 판단해야 할 문제라고 볼겁니다. 그리고 조작이라는 측면이라고 한다면 흠... 일단 이렇게 보시면 될겁니다. 저도 그렇긴 하지만 논문을 쓸때 예쁘게 뽑인 데이터를 가져다가 씁니다, 비슷한 논문을 쓸경우 어차피 석박사 논문이라는게 학교 데이터 베이스에 등록되긴 하지만 저널에 공식적으로 출판되지 않는 이상에야 동일한 실험이고 데이터가 예쁜거라면 같이 쓰는 경우도 꽤 많은 편입니다. 사실 실험을 하다보면 정말 논문에 보는것 같은 아주 예쁜 데이터가 나오지는 않습니다. 경향이 비슷할 경우 데이터 뽑은것중에서 예쁘게 나와서 뽑힌걸 쓰지 실험 꽝난 데이터까지 포함해서 그래프를 만들지는 않습니다. 어떻게 보면 넓은 의미에서 조작이긴 하긴 합니다. 다만 오보카타 하루코박사의 경우는 Nature에 들어가는 그림과 박사학위때 들어가는 논문 자체가 아예 다른 실험인데 그걸 썼다는게 문제가 되는 것이지 박사논문에 쓴 걸 저널에 써도 제대로 된 거라면 크게 문제는 없습니다. NIH에서 베꼈다라는 것도 아마도 Pubmed에서 나온 논문을 그대로 배꼈다는 의미겠지만 이건 레퍼런스에 대한 미비정도로 보셔야 할겁니다. 이 정도는 메인 Data에 영향을 미치지 않는 이상 수정하면 크게 문제없는 상황이긴 헌데 Data조작과 걸려서 그렇긴 하네요. 정리하자면 Nature에서 나온 주요 데이터가 3월4일 나온 Protocol과 연계해서 제대로 된 결과가 나온다면야 크게 달라질것 같습니다만 이 논문의 철회가 데이터 미비로 인한 철회인지 아니면 실제데이터가 재연성이 없어서 철회인지 그것도 아니면 재연성은 있는데 나머지 데이터 즉 Supplement Data가 이상해서 그런건지가 명확하게 나오기 전까지는 조작은 맞을지는 몰라도 실제 결과가 조작이냐는 조금 더 냉쳘하게 생각해야 될겁니다. 한가지 더 현재 오보카타 하루코 박사가 있는 Riken쪽의 경우 연구비 사정이 꽤 안좋았다는 이야기가 있긴 했습니다. 그래서 무리하게 논문을 밀고 나간것이 아니냐라고 하긴 하는데 그 부분은 저도 자세한건 모릅니다.
14/03/17 17:57
일단 이번 논문 철회건에 관련해서 두가지 포인트는 사진의 재사용, 그리고 타인에 의한 재현의 어려움이 었는데,
사진 재사용과 재현의 어려움에 대한 재 탐색 작업을 거친 뒤 다시 논문을 올릴거라고 이야기하긴 하더군요. 과연 다시 올라올 수 있을지...
14/03/17 19:57
하루코면 춘자인가요.
대중적 관심은 많이 끌지만 소규모 랩에서 개인기술로 진행하는 연구가 많아서 그런가,,, 이 분야에서 대형 사고가 많은 것 같네요.
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