|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
11/04/30 17:05
12번이면 3할
345번이면 30홈런이죠.. 그보다 타자는 타점과 타율도 중요하지만 수비위치에 따라서도 많이 달라서요.. 정근우선수가 가치있는건 흔히 말하는 센터라인(중, 유, 2, 포)이면서 3할을 넘게 쳐주기 때문이죠.
11/04/30 17:07
선구안이 동일하다는 의미는 출루율이 타율차이만큼 난다는 의미인가요?
mlb-npb-kbp 세 리그 모두 장타자들을 선호하더군요. 스텟만 봤을때는 '후자요'라는 말이 쉽게 나왔는대요 하지만 정근우-최진행이라는 이름값을 놓고 보니 다른 조건이 동일하다는 가정이 있어도 쉽게 후자를 못고르겠네요. 제목대로의 비교를 원하신다면 선수이름을 없애고 스텟만으로 비교하시는 것이 사람들의 생각을 알기 쉬울듯합니다. 선수들의 이름을 적으면 기존에 가지고 있던 선입견때문에 결과가 달라질 수도 있거든요. 또 요즘은 ops가 워낙 중시되니 출루율에 대한 언급도 필요할것 같구요
11/04/30 17:08
팀에 테이블세터가 필요한지 타점올려줄 홈런타자가 필요한지에 따라서 다르기때문에..
지금 답답한 기아를 보자면 홈런쳐줄타자가 보고싶습니다 ㅠㅠ
11/04/30 17:10
단순 스탯만으로는 후자요. 라고 말하겠습니다만..
정근우 vs 최진행이 되면 전자입니다. 2루수 정근우가 가져오는 수비효과는 장난이 아니지요..
11/04/30 17:11
일단 정근우-최진행의 예시는 케이윌님의 가정에도 적합하지 않으니 차라리 지우시는게 다른 분들이 비교하는데 있어 더 나을것 같네요
(정근우-최진행 으로 예시를 들어버리시면 다른 것들이 너무 많이 기준이 되어버리기 떄문에........ 저 같으면 정근우입니다 장타력 빼고는 모든 부분에서 최진행보다 우위라고 생각되기 때문에) "수비포지션은 동일하고 수비능력, 주루능력.선구안은 동일하다" 는 가정이 붙는다면 당연히 후자입니다 30홈런타자가 2할 초반을 찍는다면 또 모를까; 2할 5~6푼 정도의 타율을 유지해준다면 저는 주저없이 후자를 선택하겠습니다
11/04/30 17:13
정근우와 최진행은 그냥 스탯만 봐주시면됩니다. 저 스탯에 수비위치 수비능력 주루능력동일이거든요
포지션을 동일화 한다면 박용택의 경우가 있네요 0.300 9홈런 대신 박용택은 최진행보다 경기수가 적어서 안타수도 적네요
11/04/30 17:14
일반적으로 같은 조건 하에 타격 능력만 갈리면 거포들이 대부분 선호가 되고 연봉도 높습니다.
괜히 현대 야구에서 타자를 평가하는 가장 중요한 기준인 OPS에 장타율이 들어가는 것이 아니죠. 다만 타자들은 오로지 한 가지 타자들로만 구성하는 것이 불가능합니다. 한 팀에 리드오프만 가득하면 똑딱이 타선이 되고, 거포들만 가득하다면(푸홀스 같은 괴물은 삼진/볼넷 비율이 미친 선수는 제외합니다.) 선풍기 타선이 됩니다. 본문의 타자를 단순히 '팀에 필요한 타자'로 평가한다면 팀 내부 사정에 대한 가정이 꼭 필요합니다.
11/04/30 17:16
정근우vs최진행으로 보니까 헷갈리는데 간단히 하면
저 정근우가 타율 -4푼하고 홈런 +28 하는 것 또는 저 최진행이 타율 +4푼하고 홈런 -22 하는 것을 생각하시면 쉽죠. 답은 뻔합니다.
11/04/30 17:16
ops가 높은 선수요.2
3할에 홈런10개라도 출루율이 4할5푼에 대부분 2~3루타일수도 있고 2할5푼에홈런 30개지만 역시 출루율이 4할5푼일수도 있으니까요. 나머지 변수도 많죠.
11/04/30 17:16
다른조건 모두 동일 하다고 해도..
답은 12번 타자는 3할 345번이면 30홈런 6789번에 3할 혹은 30홈런 타자를 넣는 팀은 아니겠지요.(SK?) 입니다.
11/04/30 17:19
크보에서도 90년대 후반에서 00년대 초반까지의 비정상적인 타고투저시대를 제외하면 30홈런 타자는 매우 귀하죠. 볼넷 많이 얻는 거포가 똑딱이보다 타율은 떨어질지 몰라도 출루율 면에서는 큰 차이가 없을테고 장타력은 넘사벽이니 OPS로도 일반적인 경우라면 제법 차이 날겁니다. 이치로처럼 수비 주루 송구 완벽한 똑딱이면 몰라도 단순 타격에서 타율만 높아서는 겉만 그럴싸하지 별 가치가 없죠.
11/04/30 17:20
일반적으로 더 나은 타자를 판단하는 기준치로 ops가 있는데
제시해주신 단순 타율 홈런만으로 비교하기는 어렵다고 생각됩니다. 그리고 팀 사정이라는 게 있는데 무작정 던져놓고 골라봐라 하기는 좀 무리가 있지 않나 싶네요. 결론적으로 둘다 좋은 타자인데 다른 쓰임새가 있는 타자라고 생각합니다. 결국 한 타자를 수비위치 변경을 시키거나 지타를 써서라서도 둘다 써야겠네요. -_-;;;
11/04/30 17:22
사실 1,2번 타자랑 3,4,5번 타자로 나누는것도 별로 의미가 없는것이 애초에 1,2번 타자는 3,4,5번이라는 중심 타선에 들어갈 능력이 없기 때문에 1,2번으로 가는겁니다. 1,2번 타자의 제일 중요한 임무가 '출루해서 3,4,5번에게 기회를 주는것'이고 제일 중요한 스탯이 출루율이라고들 말하는데 일반적인 팀에서 1,2번 타자가 출루율이 높은지 3,4,5번이 출루율이 높은지만 생각해봐도 답이 나오죠. MLB의 추신수 선수만 해도 1번 타자로 뛰면 바로 리그 최강의 1번 타자겠지만 특별한 사정이 없는한 추신수 선수를 중심타선에 배치하지 1번에 배치하진 않겠죠.
11/04/30 17:23
2011년의 크보에서 30홈런타자를 마다하고 3할을 택할팀이 있을까 모르겟네요. 아 3할타자가 만약이승화정도의 외야수비라면 롯데정도가 택하겟네요.
11/04/30 17:24
정근우와 최진행이 아닌, 단순히 본문에 제시된 스탯만을 기준으로 따질 때.
즉 수비력,주루가 모두 동일하다고 할 경우.. 팀 사정 상관없이 당연히 후자를 선택하겠습니다. ops가 빠져있긴 하지만.. 1번이든 클린업이든 하위타순이든.. 일반적으로 저 정도 스탯이면 공격기여도면에서 전자와 후자가 넘사벽으로 차이가 납니다. 실제로 10 정근우와 최진행의 타격기여도면'만' 비교해보면 수치가 그렇게 나오구요. 물론 정근우와 최진행중 하나를 고르라고 한다면 대부분의 팀들이 정근우를 고르지 않을까 싶습니다. 최진행은 작년에 막 포텐이 터진 외야수지만.. 정근우는 수년간 검증된, 역대급 기량을 보여주는 만능 2루수이기 때문이죠.
11/04/30 17:26
반대로
KIA의 최희섭 선수에게 3할이상의 고타율이지만 똑딱이 스타일을 원하나요? 타율은 떨어져도 30홈런 이상을 원하나요? 물론 09년처럼 3할 30홈런 둘다 하면 좋지만.. 올해 아직 홈런 2개라 팬들이 똑딱이질 그만하고 홈런치라고 아우성인것을 보면...
11/04/30 17:44
수비와 주루능력이 동일하다면 30홈런의 가치가 훨씬 크다고 생각합니다. 3할에 홈런없고 도루안되고 수비 평범한 똑딱이가 얼마나 어중간한지는 정보명 선수가 잘 보여줬었고, 만약 이 두선수가 모두 다 도루능력있고 수비좋은 선수라고 친다면, B선수는 30-30에 수비 좋은 선수라는건데, 굉장한 천재선수가 되는거죠.
11/04/30 18:55
정근우와 최진행이라면 정근우지만, 일반적인 전자와 후자라면 저는 후자입니다.
정근우는 공수주를 모두갖춘 S급 선수이기에 비교가 적절치 않은거같네요.
11/04/30 19:09
포지션/수비능력/주루능력이 동일하다고 전제를 햇을때부터 결론은 이미 후자라고 밖에 생각할수 없습니다.
정근우 2루수 0.305 485타수 148안타 2홈런 33도루 최진행 좌익수 0.261 464타수 129안타 32홈런 5도루 선수의 이름이 위에처럼 포함되서 정근우 vs 최진행 둘중 하나를 골라라 이러면 정근우를 선택하는 분이 대다수겠죠 뭐 정근우는 그전부터 계속 꾸준히 잘해왔고 수비능력에 도루도 잘하고 논외로 요즘에보면 미친듯한 장타력까지.... 그에반해서 최진행은 작년부터 잘한거라서 가능성은 보였지만 꾸준함이란 면에서 아직까진 망설여지죠. 그런데 최진행이 뭐 꾸준히 잘해왔다면 무조건 최진행선택! 3할 2푼 10홈런 30~35도루 vs 2할 5~6푼 30홈런 5도루 이정도면 고민해볼만하지 않을까요?
11/04/30 19:18
정근우선수가 저 기록에 홈런을 9개 쳤다고 가정하면, 루타수가 21정도 늘어납니다.
반면에 최진행선수가 30개로 수정하면, 루타수는 6정도 감소합니다. 그랬을 경우, 출루율 장타율 OPS는 다음과 같습니다. 정근우 375 421 796 최진행 339 502 841 참고로 이성열선수의 작년 성적은, 263 타율에 343 출루율, 504장타율, 847의 OPS입니다. 최진행선수보다 더 좋은 기록이 이성열선수입니다. 타점도 이성열선수는 5.6타석당 1타점을 올렸고, 최진행선수는 5.7타석당 1타점입니다. 그런데 두산팬들은, 이성열선수가 팀승리에 도움이 된다고 생각하는 사람은 많지 않을 것입니다. 대개의 홈런이 승패에 관계되기보다는 한쪽으로 기울어진 상황에서 많이 나오죠. 특히 승부처에서 타율이 낮은 선수들은, 상대 에이스급 상대로 자기의 평균성적보다 잘하기가 힘듭니다. 최진행선수와 이성열선수를 비교하는 것은, 팀전력이 차이가 있기 때문에 차이가 있습니다. 이성열선수를 상대하는 투수는 김현수, 김동주, 최준석처럼 KBO최고의 타자들을 상대하면서 육체적으로 정신적으로 피곤한 상태에서 만날 가능성도 많고, 또한 주자도 훨씬 많은 상황에서 공격을 하고 있을 가능성이 많을 것입니다. 그런 면에서 이성열선수의 기록이 최진행 선수의 기록보다 낫다고 보기 힘듭니다. 마찬가지로 2할5푼의 30홈런 타자들이 팀내에서 어떤 위치냐에 따라 평가는 다를 것입니다. 6, 7번의 하위타선에서 가끔 터져준다면 괜찮은 타자이겠지만, 테이블세터나 중심타선에 있다면, 팬들 중 상당수는 속이 까맣게 탈것입니다. 그리고 경험상 저런 타율로 평균적으로 매년 30개 홈런을 치기도 쉽지 않죠. 30개정도 홈런을 쳐야 한다면, 이범호 선수의 예에서 보듯이, 평균 2할7푼이상은 칠 능력이 되어야 합니다. 송지만 선수가 평균 30이상 치지는 못했지만, 약간의 공갈포 이미지가 있다고 생각합니다. 그런 송지만 선수도 평균타율은 2할8푼입니다. 김상호선수가 홈런왕이 된적이 있지만, 그런 공갈포의 대명사 김상호 선수도 평균타율은 2할6푼5리입니다. 물론 개인최고 기록은 25개입니다. 최진행 선수가 꾸준히 30홈런을 친다면, 타율도 점차적으로 올라갈 가능성이 많습니다. 만약 타율이 계속 저정도에 머문다면, 홈런 갯수는 더이상 30개이상 치기 힘들것이라고 생각합니다. 이런 현실을 무시하고 가정이 존재한다면, 팀상황에 맞게 선택하겠지만, 6,7,8번 타순에 필요한 선수가 아니라면, 저는 3할타자를 쓰겠습니다.
11/04/30 19:20
음... 예전에도 다른곳에서 많은 토론이 있었지만.
1,2번이라도 후자 선수가 훨씬 좋습니다. 될수만 있다면 후자 선수로 9명을 채우는게 가장 좋은 라인업이지만 그런 선수가 9명이나 있지 못하기에 3,4,5번에 먼저 배치시키는겁니다.
11/04/30 19:34
김강민 0.317 401타수 127안타 72타점 10홈런 23도루
최진행 0.261 464타수 129안타 92타점 32홈런 5도루 이둘을 비교하는게 그나마 무난할듯한데요? sk팬이 아니라서 김강민선수에 대해서 잘은 모르는데요 기록을 보니 06년에 백업으로 0.276가능성을 보이고 07년도에는 주춤 했는데 08년 이후 무난한 성적을 보이다가 작년에 제대로 터졋죠. 포지션-둘다 외야수 작년0.317의 타율/넓은 수비범위/적절한 도루능력(23)/홈런타자는 아니지만 09년12개/10년 10개로 어느정도받쳐주는 장타력 0.261의 타율/수비능력은 좀(?)부족/도루가 거의 없음(5)/거포형타자(32개)
11/04/30 19:57
30홈런이라면 3할5푼정도는 되야 비벼볼만하지 않을까요
거의 30홈런이 홈런레이스 상위권이니 타율로 따지면 수위타자 경쟁하는 타율이어야할 것 같은데요.. 우스개소리로 메이져 진출할때 이치로가 감독에게 삼할을 원하는가 30홈런을 원하는가라고했더니 감독이 3할을 택해서 똑딱신이 되었다는.....
11/04/30 20:22
두가지로 비교하면서 다른것을 다 같다고 한다면 물론 후자일겁니다
문제는 2할 중반치는 선수의 출루율이 3할중반을 찍기는 힘들지만 3할치는 선수는 출루율을 4할 가까이까지 찍을수 있다는거죠 개인적으로는 풀스윙으로 삼진과 병살이 많을수밖에 없는 거포들보다는 푸홀스같은 3할 30홈런 100타점을 찍어주는 타자가 훨씬 값어치가 있다고봅니다 같은 방식으로 타율을 3할중반까지 자주 찍지만 득점이 적은 후속타선이라면 그것도 굉장히 답답한거거든요 기아의 예를 들면 용큐타이거즈를 봤던 저같은 기아팬은 지금 4번인 최희섭 선수가 생각보다 성적이 나오지 않지만 이전에 비하면 엄청난 발전을 한거라고봅니다 최희섭의 파워는 논란의 여지가 없고 현재 홈런이 잘 안나온다지만 푸홀스스타일이라고도 볼수있는 4번이라면 나쁘지 않다고 봅니다 출루율이 계속 높은건 5번타순의 선수가 부진한 이유가 크거든요 메이저를 봐도 베이브루스가 그만한 성적을 올린건 4번에 루 게릭이라는 존재감이 있었기 때문입니다 기아의 3번인 이범호 선수의 활약이 두드러지는것도 4번에서 최희섭 선수가 자리를 잡아 주기 때문이죠 홈런은 시즌을 치르다 보면 나오게 되어있다고 봅니다.. 저는 출루율만 높은 4번타자라고 비판하는것은 좀 섣부르지 않나하고 생각합니다 개인적으로 가장 중요한건 타선의 짜임새가 아닌가 합니다 오클랜드가 스몰볼로 성공했던 이유가 짜임새있던 타선이죠
11/05/01 01:31
이건 비교가치가 없는 상황같은데요
500타수를 기준으로 해도 150안타10홈런이랑 125안타30홈런인데 실제로 500타수가 나오기 힘든만큼 절대적이죠.. 25안타(좋게봐서 안타20개 더 있다고해도 45안타) vs 20홈런인데요 어느 팀 따질 필요도 없지요.. [m]
11/05/01 01:34
150안타는 3할 125안타는 2할5푼입니다.
타수가 더 올라가면 안타수가 더 벌어지지만 보통 크보 타자들 풀타임주전도 500타수 채우기 힘들죠 [m]
11/05/01 03:58
이걸 간단하게 평가할 수밖에 없는게 단순히 타율, 홈런만 볼게 아니라 OPS, 출루율, 득점 상황에서의 타율 등 수없이 많은 기록을 따져봐야 하는게 아닐까요? 예로 올리신 정근우 선수와 최진행 선수와의 비교는 동일 포지션도 아니며, 팀에서 맡는 역할(테이블세터와 클린업) 등 직접적으로 비교할 수도 없습니다.
11/05/01 08:20
케이윌님이 주신 가정에서 '3할을 치는'은 범위가 너무 넓어서 3할로 고정하는 대신 후자의 선수는 30홈런으로 고정하고 전자의 홈런을 10개로 두는 대신 후자의 타율을 2할 6푼으로 두고 둘다 50볼넷을 얻는다고 치면 전자는 500타수 150안타 10홈런 50볼넷이고 후자는 500타수 130안타 30홈런 50볼넷입니다. 그리고 갭 히팅은 같은 비율로 2,3루타를 생산해 낸다고 볼 때 2루타를 30:26 비율로 나눠 줬을때 두 선수의 타 출 장 을 확인해보면 전자는 .300/.364/.420 를 기록하게 되고 후자는 .260/.327/.492을 기록하게 됩니다.
OPS로만 따지면 후자가 약 3푼정도의 우위를 보이지만 보다 정확한 타석에서의 공격 기여도를 확인해보기 위해 현재 까지 타자의 생산력을 나타내는데 있어 가장 우수한 스탯으로 알려져있는 wOBA라는 스탯으로 계산해보면 전자는 .349, 후자는 .352로 거의 같은 값의 생산력을 보여주게 됩니다. -_-;; 즉 거의 같은 생산력을 지닌 타자라는 거지요. 여기서 변수는 갭 히팅이 늘어날수록 전자가 조금씩 더 좋아지고, 전자의 타율이 1푼씩 올라갈때 마다 후자의 홈런이 3~4개씩은 늘어나야 비슷한 생산력을 유지할수 있고, 전자는 홈런이 1개씩 줄어들 때마다 안타는 2~3개씩 더 쳐내야 하고 후자는 안타 1개가 줄어들 때마다 홈런 1개씩 더 쳐야 합니다. 제가 글을 못써서 알아보기 힘드실까봐 제가 내린 결론을 짧게 쓰면 타석에서의 생산력은 비슷비슷 하니까 자기 취향따라 고르면 된다. 되겠습니다 -_-;;;
|
||||||||||