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10/02/19 09:50
그러길 바랍니다.
대선에서도 영남권에서 가장 낮은 지지율을 보였던 지역 중 하나가 울산이었는데, 이번 지방선거 자랑스러운(?) 고향이 되길 바랍니다.
10/02/19 10:18
그다지 좋아하지 않는 언론이지만 이번 조사에서는 전문가 집단을 공개하고
객관적인 평가를 하기 위해 나름대로 노력했다는 점에서 그만한 가치가 있다고 봅니다. '이 기사가 담고 있는 내용들이 대체로 일반적인 세간의 시각으로 판단됩니다'라는 글쓴 분의 평가에 동의합니다.
10/02/19 10:35
정말 전문가 집단이 공개됐다는 사실만 가치가 느껴지는 군요.
우리나라 전문가 집단이라고 하는 사람들의 수준이 어느정도인건지 나타내는 기사라고 느끼는 건 저 뿐인가요? 2009 한국시리즈 mvp 투표한 기자단 보는 느낌인 건 저 뿐인가요? 아이고;;;;;;;
10/02/19 11:10
nam9ya님// 쓰신 글에 딴지를 거는 거는 아니지만, 중간에 쓰여진 이 말에는 개인적으로 동의 하기가 어렵군요.
" 2004년 총선에서도 PK 내 열린우리당 의석을 상당부분 확보할 것으로 여겨졌는데 당시 정동영 의장의 "말 한마디"에 모두 날아갔죠." 진정으로 이렇게 생각하십니까? 물론 세간 사람들이 말하기는 이렇게 말하곤 합니다만, 저는 그 말 한마디가 결정적인 영향을 미친건 아니라고 생각합니다. 저의 생각은 원래 한나라당을 찍고 싶었는데, 당시 탄핵 정국으로 인한 분위기로 여론조사에서는 대놓고 한나라당 지지라고 말을 못하고 있던 분들이었다고 생각합니다. 그러다가, 정동영의 말 실수가 터지자, 옳다거니 자신의 본 마음을 드러내는 데에 좋은 구실이 생겼을 뿐이고요. 뭐 그렇게 생각되지 않습니까? 그냥 뭔가 건수가 터져주기만을 바라고 있었던 거죠. 당당하게 "그래 그래 열린 우리당은 다들 예의 없고 지멋대로인 (사실 더 심한 말로 표현해야 어감이 살지만...) 그런 놈들의 집단이야." 라는 말을 서로간에 하면서 확인하고 싶었을 뿐이죠. 뭐 유권자들이 표를 행사하거나, 또는 여론이라는 거를 형성할 때, 이성적이고 논리적인 경우 보다는, 그 반대의 경우를 훨씬 더 많이 보니까요. 심지어는 자신의 계층에도 직접적으로 피해를 주는 경우 생길 것이 분명함에도 그러니까요. 그래서 저는 이렇게 말합니다. "그냥 싫어서.. 또는 그냥 좋아서... 찍는 거지 뭐 대단한 고민이나 그런거 없다." 문제는 그" 그냥.. " 이라는 게 생성되는 과정이 문제인 거죠.
10/02/19 11:26
coverdale님// 덧글 달아주셔서 감사합니다.
정서라는게 쉽게 바뀌지 않는게 사실입니다.호남이든 영남이든 특정정당 선호 정서가 쉽게 바뀌지는 않겠지요. 다만 앞서 말씀하신대로, 정동영 의장의 발언이 아니었다면 "원래 한나라당을 찍고 싶었는데, 당시 탄핵 정국으로 인한 분위기로 여론조사에서는 대놓고 한나라당 지지라고 말을 못하고 있던 분들"이 "옳다거니 자신의 본 마음을 드러내는" 분들이 그렇게 적극적으로 한나라당을 찍으러 투표장으로 가셨을까요. 당시 PK내 대부분 지역이 초경합권이었습니다. 그런면에서 1~2%가 아쉬운 현실에서 열린우리당이 미덥지 못하지만 이번 선거에서 한나라당 찍기엔 껄끄러워했던 분들에게 "좋은 구실"을 제공해준 정동영 의장은 책임이 크지요. 한나라당을 찍고 싶었지만 당시 전국적으로 일었던 반한나라당 정서상에 여론조사에서 한나라당 지지를 쉽게 말씀 못하신 분들의 적극적인 한나라당 지지몰이의 빌미를 제공한 것은 결국 정동영 의장이었습니다. 분명 열린우리당의 PK지역 완승도 현실화되긴 힘들었겠지만, 그 발언만 아니었어도 초경합권이었던 PK 지역에서의 열린우리당 완패는 없었겠지요.
10/02/19 11:38
JHfam님// 덧글 달아주셔서 감사합니다.
없던 "이유"를 만들어준 것 자체가 패배의 빌미를 제공한 것 아닌가요. 한 정당의 대표격 되는 인물들의 말 한마디는 굉장한 파급력을 가져다줍니다. 가까운 예로 2008년 총선에서의 친이계열 중추의원들의 낙선이 있지요. 그 낙선의 중심에는 다름 아닌 "친박"이 있었습니다. 박근혜 전 대표의 "살아서 돌아오십시오"에 친박세력이 결집했습니다. 그에 따라 친보수 성향 유권자들의 상당수가 친박 혹은 친박무소속 후보 또는 야당후보를 뽑아냈지요. 이와 같이 대표격 되는 사람들의 언행은 신중할 필요가 있습니다. 다른 때도 아니고 선거를 코앞에 두고는 더욱 그렇지요. 굳이 없던 것을 끄집어 만들어낼 이유가 없었습니다. 상대방에게 꼬리를 밟혀 패배하는 것의 원인은, 상대방이 내 꼬리를 밟았기 보다는 내 자신 스스로가 꼬리를 상대방에게 내줬음에 있죠.
10/02/19 11:39
nam9ya님// 예... 그렇게 생각하면 그럴 수도 있는 거죠. 역사 또는 현상이란게 해석하는 나름대로의 이유들이 있으니까요.
그리고 지적하신 대로 "건수" 자체를 준 것 만으로도 큰 실책이다라고 하신 것도 맞는 말이고요. 다만 제 뜻은 " "말 한마디에" 다 날아갔죠" 라는 표현을 쓰기에는 무리가 있다는 말인데... 생각해보니 말꼬리 잡는 것 같기도 해서 좀 그렇긴 하네요, nam9ya 님께 딴지를 거는 건 아니라는 것을 충분히 이해해 주시기 바랍니다. 사실 더 강하게 하고 싶은 말은, "그냥 싫어서.. 또는 그냥 좋아서 찍는 거다" 라는 제 말에서 "그냥" 이라는 게 생성되는 과정이 얼마나 왜곡되었고 문제가 있는 거냐 라는 말을 하고 싶은 건데요.
10/02/19 11:49
coverdale님// "그냥"이라는 것 자체가 하나의 정서겠지요.
정서는 뿌리깊게 박힌 문화와도 진배없는 것이라 쉽게 바뀌지 않겠지요. 어떤 의미에서 말씀하신 것인지 잘 알고 있습니다. 덕분에 즐거운 대화 나누었습니다.
10/02/19 12:10
까놓고 말하자면 정동영 전 의장의 그 말은 분명한 실수가 맞습니다. 안그래도 지푸라기라도 잡아야만 했던 한나라당의 입장에서는 딱 물어 뜯기 좋은 최고의 약점이었고 그것을 놓치지 않고 물어 뜯은 것이 지금껏 계속되고 있는 PK지역사수의 근본입니다.
그런데 가만히 기사를 보니 요즘 세상은 역시 돈이 최고인가 봅니다. 박정희의 도덕성은 정말.... 단지 비자금이 없다, 보이지 않는다는 이유만으로 선정된 도덕성이군요. 전문가 집단이라고는 하지만 그 머리에서 생각하는 것이 훤히 들여다보입니다.
10/02/19 12:20
정동영의 말은 조중동에서 앞뒤 잘라먹고 내보내서 파장이 된 거죠. 20대들 투표하라는 의미에서 나이든사람이 투표안하더라도 20대들은 해야한다라고 말한건데 다음날 정동영 나이든사람은 투표하지마 파문 ;;
10/02/19 12:55
coverdale님말에 동감해요~ 저희 할아버지도 분위기도 그랬거든요...
얘네가 잘못한거 같아서 할아버지가 아무말 없는건 알겠고.. 그래도 한나라당 찍을꺼란건 알겠고... 정동영의 말은 그냥 핑계 일뿐.... 내가 찍고 싶긴한데 명분은 없는데, 그냥 조그마한 명분 만들어준일.. 근데 그런말 안했어도 저희 할아버진 한나라당 찍었을겁니다.. 99%확신.
10/02/19 15:07
박통이 청렴은 무슨 황당한 이야기인지.. 그당시 집권초반에 부자이나 재계에서 야금야금 돈 가져다가 스위스은행에 그당시 3세계에 나타난 독재자들처럼 축적해 놨으니 전혀 들킬일이 없죠. 한국에 있는 자기집이나 혹은 한국에 있는 은행에서 거래했다면 다 걸렸을겁니다.
10/02/19 15:31
성야무인Ver 0.0009님// 전문가의 수준이 그 정도이니 국민들이야 말해 무엇하겠습니까.
뭐 그냥 청렴도에 대한 제 개인적인 의견으로 이해해보자면 상대평가일수는 있겠네요. 가지고 있는 권력에 비해 덜 축재했다는 걸로 상대평가하지 않았을까 싶네요. 절대평가 상대평가 둘 중 어느것이 좋다고는 말할 수 없겠지만 지도자에게는 지도층에게는 재벌층에게는 좀 더 엄격하 잣대를 들이대는 나라였으면 합니다.
10/02/19 16:36
도덕성을 평가하는데 있어서 청렴의 비중이 어느 정도인지도 궁금하고, 박정희가 진짜 청렴했는지도 궁금하네요.
박정희는 도덕성을 청렴도로 대체한다고 해도 은메달이 못되고, 설령 청렴도를 100점 만점을 준다고 해도 도덕성은 은메달이 못됩니다. 온갖 부정과 부패, 협잡을 일삼아온 박정희가 청렴이라니... 도덕성이 은메달이라니... 아직도 전두환 노태우를 대통령으로 인정하고 저런 평가를 하는 것 자체가 싫습니다. 범죄자들을 대통령으로 인정하는 나라가 제대로 된 나라인지...
10/02/19 19:02
어떻게 박정희 대통령의 도덕성이 높다고 할 수 있습니까?
김대중 대통령에 대한 납치 및 살인 모의까지 하고, 수많은 사람들을 잡아가두고 죽인 인물이며, 온갖 부정 선거에 비리를 저지르며, 대한민국을 동서로 분열시켜서 자기 입맛대로 다스리려 하였으며, 나라를 지켜야 할 군대를 이용해서 자기 권력을 잡은 인물을 어떻게 도덕성 높은 인물로 평가하는겁니까? 만약에 박정희 대통령이 도덕적인 인물이라면 히틀러나 스탈린도 도덕적인 인물입니다. 박정희 대통령의 경우를 기반으로 하면 히틀러나 스탈린도 청렴하지 않았습니까? 우리 나라 국민들의 수준이 겨우 이 정도이니 현대통령 같은 인물이 민주적인 절차를 거쳐서 대통령이 되는 것입니다. 정말 답답답합니다.
10/02/19 20:29
우리나라의 문제점은 역사를 돌아보지 못 한다는 점입니다.
전세계적으로 국민이 아둔하여 독재자를 지지함으로써 독재자의 지배를 받은 나라들은 많습니다. 그 선진국이라는 독일 국민들도 절대적인 지지로 히틀러를 권자에 올렸습니다. 하지만 전세계 어느 나라도 독재자의 지배를 미화하지 않고, 그 독재자가 훌륭하였니 식의 드립은 치지 않습니다. 독재자가 지배하도록 하였던 과거를 반성하고 더 좋은 결과를 얻으려고 하죠. 왜 우리나라만 독재자를 그리워하고 그 독재자가 훌륭했다고 평가하는 것인지 도저히 이해가 되지 않습니다.
10/02/19 23:47
참고로 박정희 시절의 부패정도가 전두환 노태우시절보다 더 심했습니다. 신군부가 내걸었던 명분중에 하나가 바로 군사독재시의 부패처벌이었고 김종필이 토해낸 돈이 지금 물가로 따지면 조단위입니다. 박근혜 전 대표의 육영재단만 해도 지금은 조단위지요.
10/02/20 00:05
박정희시절이 어떻게 도덕성이 은메달일 수가 있는지......
아니 그 때 선거비용이나 정치자금하고 지금하고 비교만 해도 딱 나오는거 아닙니까? 지금도 비리가 없는 것은 아니지만 많아봐야 억대에서 놀지만 김영삼정권시절만 하더라도 야당이든 여당이든 정치인들간의 밀실대화에서 오르락내리락 하는 단위가 몇천억 내지는 조단위였는데 어떻게 그 때가 지금보다 청렴하다고 말할 수 있는건지? 지금 재벌들이 정치인들한테 알아서 수십 수백억씩 상납하던 시절이었는데 말이죠.... 솔직히 돈 얘기로 치자면 최근으로 올수록 청렴해진게 맞는데......
10/02/20 00:15
박정희 전 대통령이 그토록 청렴했다면 그 세 자녀가 지금 누리고 있는 부는 누구에게서 온 것인지 묻지 않을 수 없습니다. (2)
결론은 '이미지 포장 제대로 했다'죠. 어르신들이 '외국에 가서 외화 벌어오는 노동자 손 잡고 우는 모습'만 보고 '육영재단' 같은 건 안보니까 저런 평가가 나올 수 밖에 없다고 봅니다. 정경유착의 토대를 굳건히 다진 게 박정희 정권인데 말이죠.
10/02/20 01:53
리승만 업적이 4위나 되던데 친일파와 손잡고 독립운동가 다 죽인것도 평가해서 4위나 되는 건가요? 만약 그렇다면 실로 무섭군요 우리나라에서 자칭 전문가 집단이라는 사람들 신뢰할 인사들이 아니네요 아니면 근현대사 교육을 전혀 받지 않았던가 그렇지 않으면 돈받고 그냥 해달라는데로 드립이나 쳐주는 앞잽이 들이거나
10/02/20 07:39
박정희가 청렴해서 육영재단으로 그 후손들 대대손손 먹고 살만큼 벌어 놨군요?? 그것도 재임시절 강탈한 돈으로 말이죠??
사람 죽인 숫자만 해도 유영철<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<박정희인데 유영철 얘기 나오면 사형제 존폐 논쟁이고 박정희 얘기 나오면 핧아대는 사람들 덕분에 사람 좀 죽이고 독재 좀 빡치게 했어도 경제 살려 놨으니깐(저는 전적으로 동의하진 않습니다) 좋은대통령 나쁜 대통령 논쟁이죠. 심지어 청렴하단 소리까지 나오고 진짜 어이없네요. 문제가 뭔지 모르지만 BBK나 삼성 김용철 사건 같이 유전무죄 무전유죄 같은 어이없는 상황 벌어지면 돈 많고 권력 있는 놈만 살기좋은 더러운 세상 욕하면서도 교묘한 논리에 속아서 자기도 모르는 사이에 유전무죄 무전유죄가 뼛속까지 박혀 있는거죠. 솔직히 박정희 핧아대는 사람들 보면 평소 땐 신나게 두들겨 맞아 다리 좀 절뚝거리다가도 뼈다귀 몇개 던져주면 좋다고 혓바닥 낼름거리며 주인한테 꼬리치는 멍멍이가 생각납니다.
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