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13/08/08 15:55
슬픔의 정도가 아닌 보는 관점이 다르다는 말입니다.
자유인바람님에게는 "언론재판 및 인민재판을 해서 자살한 경우 vs 여배우 불러서 술마시다가 최측근에게 사망" 이지만 어떤 사람에게는 "가족들의 뇌물이 밝혀지고 수사망이 좁혀지자 사건 은폐를 위해 자살 vs 최측근간에 권력다툼에 희생" 으로 보일수도 있는겁니다.
13/08/08 16:23
그러니까 결국에는 내가 주장하는 사실이 맞고 그건 객관적인 사실관계다라는 주장을 하시는 거잖아요 막상 여기 댓글 계층에서도 님이랑 다른 주장을 하는 사람이 있는데요
13/08/08 16:26
그러니까 그 사건의 주된원인이나 결과를 누가 판단하냐는 겁니다 관점따라다른건데 자유인바람님은 자신의 판단이 맞다고만 주장하고계시죠 그건 관점의 차이를 인정하는게 아닙니다
13/08/08 16:29
그 fact가 뭔가요?
내가 느낀건 수학이외에 어떤 인간과 연관된것이라도 무조건 관점이 안들어가고 싶어서 용을 써도 써도 써도 들어갈수밖에 없더라구요.
13/08/08 16:30
노무현의 자살원인의 팩트를 일베애들은 뇌물은폐라고 하고 옹호하는측은 인민재판때문이라고 합니다 이런게 관점의 차이죠 자유인바람님은 관점의 차이를 인정하신다면서 자살원인이인민재판때문이라고 못박으셨죠 이것을 지적하는겁니다
13/08/08 16:34
그러니까 그걸 앞뒤 짤라먹은 이야기라고 치부하고 인민재판때문이다 라고 단언하는거 자체가 관점의 차이를 인정안하는거라구요 일베애들한테 똑같이 얘기해보세요 걔네들은 당연히 뇌물 감추려고 자살했다는게 팩트라고 할텐데요 아마 팩트랑 팩트의 해석을 뭉뚱그려서 생각하시는거같습니다
13/08/08 16:39
자유인바람님의 관점이 맞다고 너무 단언하시는거같아서 그건 그닥 관점의 차이 인정이라는 주장과 안맞는거 같기에 말씀을 드렸습니다 아 그냥 인민재판때문에 자살했다는것을 자유인바람님의 관점하에서만 주장하시는거라면 테클걸용의는 없습니다
13/08/08 16:40
사실 중 어느 영역까지 취사선택할 것인가 자체가 관점의 문제일 뿐더러,
'인민재판'이라는 용어는 굳이 그 급까지 가지 않더라도 글쓴분이 주관적인 시각에서 선택한 단어에 불과합니다.
13/08/08 16:46
저도 관점이 들어갈수밖에 없겠습니다만 자유인바람이 님이 말씀하신걸
제가 최대한 관점을 빼보면 뇌물을 받음 -> 수사가 들어감 -> 수사도중 자살 -> 모든 수사 중지. 다른부분은 자유인바람님의 자의적 해석이 많이 들어간것 같습니다.
13/08/08 16:55
모든 사건들에서 언론은 항상 그 수준이 였던것 같은데요.
하물며 그런 큰 사건에서는...언론 자체가 달라진건 아닌것 같습니다. 저 또한 그렇겠지만 사람은 자기가 생각하는것들은 되게 자주 많이 보이게 되는것일뿐인데, '역시 내 생각이 많았어!' 라고 자신의 생각을 점점 더 확고하고 굳어지는 경향이 있으니까요.
13/08/08 16:55
인민재판이라는 게 수긍이 안되는게..
인민재판이 어떤 의미인가요? 사람들이 결과도 나오기 전에 노대통령 뇌물 수수라 낙인을 찍었다는 건가요? 언론의 경우 사실 그정도 사건에 그정도 보도는 매우 정상적이지 딱히 이상한 일은 아니었습니다. 사건이 조작이다 라는 취지라면 모르겠는데 아무튼 그런 사건이 수사되게 되면 당연히 탑뉴스감이죠. 본래 사이가 안좋았으니 기사 내용도 더 물어뜯기야 했겠지만 말입니다. 사실 노대통령 자살했을 때 진짜 놀라고 의외였는데요. 노대통령 자살 직전에 그쪽에서 근무를 했었어서 노대통령이 대검에 수사받으러 가는 날 직접 봤는데 대검 근처 길에 노란 풍선과 손수건을 흔드는 어마어마한 행렬이 있었습니다. 노대통령 지지자들의 응원행사였죠. 전 월드컵 이후 그렇게 많은 사람 모인걸 직접 본 적이 없었습니다. 그런 환호를 받은 사람이 바로 며칠 뒤 자살이라니.. 정말 기분이 이상했죠.
13/08/08 17:00
본인이 아니니까 알수도 없으니, 쉽게 추측할 마음은 없습니다만,
확실히 평범한 인물은 아닌것 같습니다. 노무현 전 대통령이 임기를 10년이상 했으면 나라가 어떻게 변했을지 궁금하네요.
13/08/08 17:07
언론은 자신의 입맛 + 대중의 입맛을 잘 알죠. 그뿐이였고.
제가 놀랐던건 다른 사람이나 집단은 몰라도 민주당 조차 그 당시에 '노무현 전 대통령을 구속해야 한다' 면서 등 돌리더군요. 그 이후 자살한 이후에 민주당이 입 싹바꾸고 노무현 끌어안기에 또 놀랐구요.
13/08/08 15:52
그리고 그 죽음에 대한 다르기 때문에.
박정희와 노무현의 죽음을 비교하고 어느쪽은 고인드립 해도된다 하는건 이상하다고 생각합니다.
13/08/08 15:56
둘다 가능하다고 생각하시면 건의게에서 운영진께 건의하는건 어떨까요 이글은 제 2의 파이어 분위기가 나서 노파심에 말씀 드립니다.
13/08/08 16:14
그렇긴 한 것 같습니다.
다만 생산적이지도 않은데 서로 감정만 건드리는 논쟁으로 발전될 경우 토의 자체는 문제가 없어도 댓글이 잠기거나 삭게가는 경우가 생기기도 하지요.
13/08/08 15:51
무슨 말을 하고 싶은 건지 본인은 정리가 되셨나요?
두번째 문장과 마지막 문장이 전혀 매치가 되지 않아서 하고싶은 말씀이 뭔지 잘 다가오지가 않아요.
13/08/08 15:55
노무현 전 대통령의 죽음에 대한 이야기에 관해서, 지지자분들의 반응이 과도하다는 생각은 최근 들고 있습니다. 그게 '운지' 등을 정당화하진 않습니다만, 노무현 대통령에 대한 비판, 그리고 그 비판에 근거한 정치적인 의미의 조롱도 고인드립으로 몰고가는건 과하지 않나 싶습니다(이번 유게 사건을 이야기하는게 아닙니다). '양주 금지령 내리고 여대생끼고 양주마시다 총맞아 죽었다' 정도의 조롱이 노무현 전 대통령에게도 가능해야 하지 않나 싶습니다.
13/08/08 15:56
그냥 막 하는것과 선을 지키고 비판할 부분에서 까는거에 대한 기준을 잡을수가 없죠. 님한테는 그냥 막 까는걸로 보여도 그거 하는 사람은 비판한다고 하는걸수도 있고... 그래서 하나마나한 이야깁니다. 그냥 허용하던가.. 다 허용하지 않던가 하는수밖에 없지 않나요.
13/08/08 15:59
고인드립은 희화,풍자라는 웃음 기술중에서 아주 '정도가 강력한' 코드죠. 그리고 무엇보다, 당사자가 없다는 점에서 편리하구요.
이게 '웃음코드로 쓰일 수 없다'는 말에는 본문의 주장이 가능하겠지만, 아시다시피 이 사이트는 그 '정도'를 중요시해서요. 고인드립은 섹스코드같은거죠. 특정 상황에서 웃기기도 하고, 그런 조롱/희화/풍자 가 '재밌을 수'있지만, 불쾌감을 얻을 수 있는 '강한 기술'이기때문에 여기 유머게시판에서는 '모두 다같이'가 중요한 가치로 적용되고 있는 이상 그러지 말자는 공기가 형성되어 있는거죠. 섹스코드도 누군가에게는 배 찢어지게 재밌고, 성학대/인종학대와 관련된 조소의 웃음코드(흑인이나 여성/남성비하등)도 어떤사람에게는 배 찢어지게 웃길지라도 보통 티비에서도 극 심야나 그런걸 '보려는'사람들이 한정해서 보여주려는 의도가 있죠. 골든타임에는 잘 안그러거든요. 대체로. 그러니 본문의 주장은 여기와는 맞지 않다고 봅니다. 고인드립, 섹스코드, 폭력코드 등등등은 모두가 최대한 웃을 수 있는 코드랑은 거리가 있어서요.
13/08/08 16:00
고인드립이란 말의 정의는 제 기준 하에는 이렇습니다.
과거의 어떤 인물에 대한 공과 과에 대한 냉철한 비판 혹은 비난 보다는 유머삼아 낄낄거리는 술안주 소재로 쓰이는 거라고 생각합니다. 고인드립이란 말자체가 요새 나온지 10년도 안된 신조어죠. 그래서 고인드립은 그냥 안좋다고 봅니다. 인물에 대한 정당한 비판 보다는, 욕보이는 방식이라고 보거든요. 그리고 우리나라의 분위기상 산 사람에 대한 조롱보다 이미 죽은자에 대한 조롱을 금기시하는 분위기가 있죠. 그런 면에서 고인드립은 우리나라에선 부적절하다고 생각합니다. 그러니까 노무현을 싫어하고 욕하는 건 고인드립과는 별개의 문제라고 보거든요.(노무현씨 예를 드니까 말씀드리자면요) 노무현은 대통령으로서 정말 최악이었어. 내겐 쓰레기 대통령 - 이렇게 욕하는 것과 노무현 참 잘 떨어져 죽었어 낄낄 그래서 운지라고 하더만. - 이렇게 조롱하는 것 중 후자가 훨 나쁘게 느껴지는게 우리나라 정서란 거죠. 그리고 흔히 말하는 일배식 노무현 유머는 후자를 단어나 짧은 문장으로 축약한 것 뿐이죠. 그게 해도 되는걸까 싶습니다. 그런 정도보다 훨씬 약하다면 그건 이미 고인드립의 범주에 안들어 가지 않나 라는게 제 생각입니다.
13/08/08 16:02
다른나라라고 고인을 대상으로 한 조롱이 가볍게 받아들여지는 건 아닙니다. 사실 한국은 고인에 대한 조롱에 크게 반응한다기 보다, 조롱 자체에 대해 크게 반응하는 국가라고 봐야겠지요.
그리고 조롱이 순전히 그 대상을 욕보이는 장치로만 기능한다는 건 편협한 해석입니다. 상세한 비판이 아니라고 할 수는 있겠지만, 무조건 정당한 비판이 아니다라고 단언할 수 없습니다.
13/08/08 16:04
예. 깊이 생각하고 적은 글은 아닙니다. 고인드립이란 단어에서 평소 생각하던 것, 왜 저는 안된다고 생각하는지 바로 생각나는 대로 적은 거라서요. 논리적인 전개로서는 부족하다 생각합니다.
13/08/08 16:03
고인이든 아니든 공인이라면 그의 행적이나 업적에 대해 비판하는거야 가능한거죠.
하지만 고인을 인신공격하는 것이 안되는겁니다. 노무현도 성역이 될 이유는 없죠. 실정이 있으면 비판 받는게 당연한겁니다. 다만 별뜻없이 사진을 웃기게 합성하거나 조롱하고 이름이나 대사로 말장난이나 치는건 그냥 자기 기분푸는것 외에 아무것도 아닌거죠. 살아 있는 사람에게도 인신공격은 하면 안되는건데 죽은 사람이야 오죽하겠습니까
13/08/08 16:07
순전히 제 경우에는 고인 드립은 별로 좋아하진 않습니다.
특히, 노무현 대통령을 자살로 몰고 간 과정이 전혀 바람직하지 않았기 때문이구요! 박정희 대통령에 대해 대단히 비판적이긴 하지만, 그의 죽음에 대해서도 일종의 드립도 하지 않습니다. 그가 대통령이 되는 과정, 대통령으로서의 공적이고 사적인 부분에 대해서 비판을 할 뿐이죠. 반면, 유머게시판에 나온 이명박대통령에 대해서는, 재임기간에 이른바 질러 놓은 수많은 문제점들에 대해서 비판을 하는 것은 충분하고 당연히 가능한것이고, 유머게시판에 나온정도의 드립은 고인드립과는 상당힌 거리가 있다는 생각입니다. 전현직대통령에 대해서 욕 좀 하면 어떻습니다.
13/08/08 16:13
사실 유머게시판에 올라왔던 드립은 드립 자체의 질이 문제가 아니라 드립을 치는 장소의 문제죠.
인터넷에서 그정도 세로드립한다고 누가 딱히 뭐라고 하겠습니까. 신경도 안쓰겠죠. 출판사에서는 알지 못할 출제자의 장난에 의해 인쇄되어 버린 문제집은... 마찬가지로 정부홍보물에 대통령 욕을 섞어놓은 어처구니 없는 사람도 있었구요.
13/08/08 16:08
1. 고 노무현 전 대통령은 아직 근현대사도 되지 못했습니다. 현재 살아계신것과 다름이 없으신 분입니다. ... 당장 뉴스만 봐도요. 고 박정희 전 대통령과는 엄연히 다릅니다. 20년쯤 지나면 같아지겠죠.
2. 운지로 시작해서, 여러 드립들은 재임시부터 정치적인 의도를 가지고 만들어진 여러 말들을 잇는 것들입니다. 정치적인 의도를 가진 유머를 공개적인 장소에서 재생산 하는 것은, 그 원 뜻에 동조한다는 것과 다름이 없습니다. 사적으로는 저도 합니다만, 공개적인 장소에서는 절대 말하지 않습니다.
13/08/08 16:10
x드립 이라는게 애드리브에서 나온거잖아요.
애드리브 자체가 생각없이 즉흥적으로 하는 말입니다. 많은 사람들이 삶과 죽음에 대해서 많은 고민을 하고 살아가는데 고인드립은 말 그대로 죽은사람에 대해서 별 생각없이 즉흥적으로 말하는 것 들입니다. 그게 인터넷 상에서는 기록으로 남다보니 크게 문제가 되는 것 같습니다. 혼자서 생각하거나 주변분들에게 하는건 상관 없지만 인터넷에서 불특정 다수에게 본인의 생각없이 하는 말을 보여주는건 보는 사람들에게 불쾌감을 주게 됩니다. 고인에 대해서 평가하고 비판할 수 있지만 고인드립이라고 하는 것들은 할 필요가 전혀 없죠.
13/08/08 16:10
이론적으로야 공감할 여지가 있다고 해도, 실제 본문처럼 풀어놔 버리면 일방적으로 한쪽만 욕먹을 겁니다.
인터넷이라고 해서 공명정대하진 않거든요. 그 정도의 차이일 뿐 결국 한쪽으로 치우쳐져 있는 거죠. 일례로 낸시랭이 육영수 사진에 손가락 욕을 먹였어도 잘 알려전 인터넷 커뮤니티에서는 별 반응 없었죠. 근데 만약 노무현 영정에서 똑같은 행위를 했다? 대번 난리날 겁니다. 적어도 몇날며칠은 해당 내용으로 온 게시판이 채워지겠죠. 절대 인터넷은 공정하지가 않기 때문에, 애초부터 사용자들에게 판단을 맡기는 행위는 결과적으로 안 좋은 쪽으로 나가게 될 겁니다.
13/08/08 16:13
고인을 언급하는 것 자체는 무방하다고 생각하신 것 같은데 '고인드립'이라는 용어를 사용하시다보니 불필요한 오해가 발생하는 것 같습니다.
사실 요즈음의 '드립'이란 표현은 단순히 '+ 드립' 의 느낌이 아니라 '+ 개드립'의 뉘앙스로 많이 쓰여지거든요. 그러다보니 '고인 애드립'이라기 보다는 '고인 개드립'의 뉘앙스가 있습니다. [고인에 대해 언급하는 것 자체는 아무런 문제가 없다] 정도의 주장이셨다면 별로 이견이 없지 않을까 생각합니다.
13/08/08 16:13
노무현 전 대통령, 김대중 전 대통령에 대한 조롱을 민감하게 받아들이는 사람들은, 대체로 그들이 고인이기 때문이라기보다는 자신들이 지지했던 정치인이었기 때문이라고 생각해요. 개인적으로는 쥐박이나 노알라나 뭐가 크게 다른가 싶습니다. 물론 둘 다 해도 된다기 보다는, 둘 다 안하는게 옳다고 생각하지만요. 사실 딱히 의미도 없잖아요. 중요한건 그들이 무슨 일을 했고, 거기에 대해 자신이 어떻게 생각하는지를 명확하고 일리있게 설명하는 태도겠죠. 그들이 살아있느냐 세상을 떠났느냐는 전혀 중요하지 않다고 봅니다
13/08/08 16:26
그런데 확실히 정치인조차도 성품?이 그 사람의 평가의 가장 큰 기준이 되는것 같습니다.
노무현 전 대통령은 저의 주관적 판단으로는 정말 사람 자체는 좋은 인물이였다고 생각됩니다만 실적에 대해서는 다른 분들의 글 찾아봐도 그렇고 한 나라의 대통령으로서 좋았다 라고 생각하기는 좀 의문인데 넷상에서는 압도적으로 최고의 대통령으로 기억되는것 같더라구요. 박정희 같은경우엔 정말 아프리카보다 가난했던 나라를 이만큼 발전시키는데 많이 공헌한것 같은데, 히틀러나 김정일급 나쁜놈으로 치부되구요.
13/08/08 16:31
그래요? 인터넷에서만 한정해서 그런가요? 제가 자라오면서 인천사람이신 아버지 포함해서 일단 박정희 공을 부정하는 사람은 거의 없다시피 하고(저도 그건 마찬가지) 독재자라는 걸 인정하시는 것 만큼이나 그 공도 대단하게 생각하는 사람이 거의 대다수였는데...
히틀러나 김정일과 동일시하는 건 인터넷에서도 저는 못본거 같아요
13/08/08 16:33
그렇군요. 별로 안가는게 낫겠습니다.. 누구한테든 간에 드립의 형태의 조롱은 싫은 편이라. 차라리 대놓고 dog~ 라는게 낫더군요 저는.
13/08/08 22:57
박정희 전 대통령(?)에 대한 개인적 평가가 호감도는 뭐라하고 싶지 않습니다만, 박정희 전 대통령은 누가 뭐래도 김일성, 김정일 부자와 같은 독재자일 뿐이지요. 독재자 중 누가 더 낫냐라고 해봐야.... 적어도 대한민국이 민주국가인 이상 그는 독재자 외에 다른 평가는 불가합니다.
박정희 전 대통령의 독재를 옹호하는 근거를 이용하면 북한 김씨부자 역시 옹호가 가능합니다. 아마 그런 논리로 김씨부자를 옹호했다가는 당장에 욕을 얻어먹겠지요. 박정희 전 대통령 역시 예외가 될수는 없겠네요.
13/08/08 16:25
저도 여기에 동감합니다. 그래서 모두를 만족시킬 수 있는 허용규정이 없다면, 그냥 금지해버리는 게 깔끔하다고 봅니다.
물론 양측모두에게 전면적으로 허용하는 것도 한 방법일 수 있겠으나.... 동의하시는 분은 없겠지요. 흐흐.
13/08/08 16:14
뭐 죽은 사람이라고 딱히 조롱 안할 필요는 없어보입니다. 살아있는 사람보다 가치있는 죽은자는 없다고 보고요. 죽은자는 반박할수 없다는 말을 하는데...끙 글쎄요...살아있다고 뭐 다 반박하는 것도 아니고요..
물론 조롱 자체가 좋은건 아니지만, 가급적 줄이면 모를까...살아있는 사람에 비해 현격하게 지양되야 할지는 모르겠습니다. 노무현 비하가 특히 시끄러운 이유는 죽음보다는 그 죽음까지의 과정이나 지역감정 등이 섞여서 그런것 같습니다. 종합선물세트인거죠.. 그냥 3:0으로 진것과 3연벙으로 진것이 똑같은 파급력을 갖지는 않잖아요?
13/08/08 16:14
노무현 대통령과 박정희 대통령 관련 드립은 고인드립으로 보기보다는 정치적 드립이나 풍자로 봐야죠. 두 대통령의 유지를 자처하고 정치를 하고 있는 사람들이 현실 정치에 최정점에 서있는데 고인드립이라고 막는 건 더 파이어만 될 뿐입니다.
13/08/08 16:25
룰을 얘기하면서 가치판단이 들어가면 오히려 반박 당하기 딱 좋지요.
자유인바람님은 언론재판으로 억울하게 자살하셨으니 박정희와는 달리 이를 장난스럽게 희화화해서는 안된다고 하셨는데, 일베에서는 노무현 전 대통령이 수사를 피해 자살했다고 생각하므로 유머로 사용해도 상관없다 할 겁니다. 이 사람은 착하니까 안 되고, 이 사람은 나쁘니까 된다는 건 타인을 설득하기에 좀 어렵겠지요.
13/08/08 16:28
그러니까 고인드립은 해도 되지만 어떤 기준이 있어야 하지 않겠냐고 하셨는데,
그 기준이란게 사람마다 달라서 쉽지 않다는거죠.
13/08/08 16:34
"저는 고인 드립이라도 분리할 필요가 있다고 생각하는 입장입니다."
라고 하셨는데 저는 이를 분리할 수 없다는 얘기예요. 첫 문단에는 "상황에 따라 분리해야 한다.", 아랫 문단에서는 "상황이 그렇더라도 하는 것 자체를 문제 삼아서는 안된다."는 입장이 섞여있으신데, 그래도 첫 문단이 가장 말씀하시고자 하는 바라 생각해서 이리 썼습니다.
13/08/08 17:04
순결하고 순도높게 Fact를 건져내는일은 절대 절대 불가능합니다.
사람의 손을 거치면서, 또 한차례더 읽는 사람을 거치면서 무조건 최소 2번이나 관점이 바뀌는거죠. 순결한 Fact 라는건 애초에 존재하지도 않고, 또 그런 Fact만이 가치있고 숭고한것이라고 생각하지도 않습니다. 무엇이든 어떤 관점으로 보냐에 따라서 자연히 다르게 보이는거죠. 그 다양성을 서로 인정하고 유의미하게 토론하고 발전시켜나가야겠죠.
13/08/08 16:37
교회같은 전도와 같은 이미지라고 생각합니다.
예전엔 비슷한 성향의 사람끼리 비슷한 수준의 커뮤니티를 형성하며 지냈었는데... 뭐,인구수의 증가도 있고 힘도 쎄졌으니 전도의 심정으로 타 사이트에도 퍼져가는것도 이유 중 하나겠죠. (그네들 안에서야 '분탕질'이라고 정의하더군요) 암튼...수준있는 레벨에서의 토론,논쟁 정도면 허용될수있지만...고인드립이라...저 단어 자체가 에러라고 생각합니다.
13/08/08 16:42
어차피 일베안에서 실컷 가지고 놀았으면 된거 아닙니까, 정도를 좀 넘어간것들은 상식선에서 처리할수밖에 없지만
문제가 되는건 그걸 다른 커뮤니티에 강요하거나 공감하지 못하는이들을 공격하는 수단으로 활용하는데 있습니다. 다분히 일베에서의 분탕질도 단순히 낄낄대는데 그치는게 아니라 분탕질을 쳐보자는 저열한 의도가 깔려있는데 문제가 있죠 얼마전 고누무 호두과자, 하이마트 합성 배경화면 사건 등등 일베 외의 커뮤니티에서는 쉽사리 받아들일수 없고 유머라고 보기 힘든것들을 어떻게든 끌고나와서 공감하지 못하거나 혹은 언짢아하고 분노하는 이들을 보며 조롱하기 위함 아니겠습니까 더욱이 그런 의도가 빤히 보이는데도 불구하고 자신은 단지 재밌어서 그랬다. 순수한 의도인데 왜 그러냐는 식으로 위선을 떠는게 분노를 유발하는 두번째 원인이 되는거 아니겠습니까 문제는 고인드립 그 자체보다 어떤소재든 이용해서 어떤 형태의 관심이라도 받아보자하는 비뚤어진 태도가 문제죠, 다시한번 말하지만 고인드립 이라는 소재가 문제가 아니라 그 소재를 가지고 '갈등을 유발해서 관심을 받아보자' 라는 저열한 목적이 문제입니다. 김치녀라 불리는 한국여성이 대상이 될수도, 외국인 노동자가 될수도, 전라도 지역차별이 될수도 뭘 다루는지는 부차적인 문제입니다. 어차피 하고 있는짓은 다똑같거든요
13/08/08 16:43
살아있건 죽어있건 조롱이건 비판이건 면전에서 할 수 없는 얘기는 뒤에서도 안하는게 가장 이상적이겠죠.
헌데, 커뮤니티나 댓글문화에서는 이것이 조롱인지, 비판이지, 유머인지, 희화화인지 그 기준이 사람에 따라 커뮤니티에 따라 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이 수준이라..
13/08/08 16:46
https://ppt21.com../?b=10&n=98323&c=1303512
https://ppt21.com../?b=8&n=45521&c=1619914 이런 리플들이 이 글에서 소재로 삼을 만한 수위의 댓글들이라고 생각합니다. 이런 표현들은 PGR 좀만 검색해보면 쉽게 찾을 수 있죠.
13/08/08 16:52
PGR만큼 중립적인곳은 없다고 생각들지만, 그래도 여기도 친야권? 반새누리당? 이니까요.
운영진을 말하는게 아니라 사이트 구성원의 성격말이에요.
13/08/08 16:54
예시를 드는 건 좋지만, 또 다른 형태의 저격이 될까봐 그리고 파이어 될까봐 두렵네요.
지워주심이..쪼니님을 위해 좋지 않을까 싶습니다. 가능하다면, 캡쳐후 아이디를 지우고 올리시는게 제일 깔끔하다고 판단됩니다.(댓글에서는 불가능하지만요)
13/08/08 16:55
본문과는 별로 상관 없는 얘기 몇 가지만 하자면...
몇 번 경험해보니 파이어될 게 뻔한 주제는 가볍게 쓰면 안되는 것 같더군요. 본인도 피곤하고 다른 사람도 피곤해지고요. 이 글이 파이어될 것 같지는 않지만 특별하거나 참신한 이유 없이 노무현에 대한 이야기를 하는 건 별로 좋지 않은 것 같아요. 시사IN에서 굽시니스트가 처음 주장했던 걸로 아는데 노무현 대 박정희의 상징적 대립 내지 대결은 지난 대선에서 무용한 걸로 드러나지 않았나 싶어요. 노무현의 이름 아래 모였던 야권 연대가 전부 몰살됐고 이후 노무현의 이름을 빌린 사람들은 상징으로서 채용한 적이 없는 것 같거든요. 반면 새누리당에서는 박근혜 뿐만 아니라 MB조차 박정희를 상징으로 차용했습니다. 박정희에 대항하는 상징으로서 노무현은 규모나 내용면에서 의미가 없는 것 같아요. 오히려 노무현과 MB가 여러모로 대립이 아닌가 싶고요. 따라서 노무현과 박정희, 더 나아가 노무현과 박근혜, 박정희라는 대결구도와 비교는 의미도 없고 안했으면 좋겠어요. 결국 지난 대선에서 문재인이 이 대결의 대행자를 자처해서 패했는데 지지자든 당사자든 이 부분에 대해서는 좀 반복하지 않길 바라고요. 박정희의 죽음은 세계의 역사에서 꽤나 흔한 죽음인데 반해 노무현의 죽음은 흔하지 않고 당황스럽기도 하고 비참하기도 합니다. 박정희든 노무현이든 개인사에 집중하기에는 너무 공적이고 역사적인 것 같아서 본문에 나온 내용 모두 전혀 동의 안 합니다. 박정희의 죽음은 부마항쟁이 있었기에 가능했고 준비되지 않은 우발적 살인이라 이후 민주화의 길이 더 멀어졌습니다. 여대생과 술을 먹든 남고생과 술을 먹든 그것은 그 개인의 일화일 뿐이지 그 죽음에서 우리가 주목해야 할 부분이 아니죠. 반면 노무현의 죽음은... 맨앞에 써놓은 얘기를 스스로 지키고자 줄입니다.
13/08/08 16:57
정치인으로썬 듣보였던 문재인이 선거의 여왕과 초박빙으로 경쟁했는데, 무용했다고 평가할 순 없죠. 물론 과대평가가 없을 순 없겠지만 말입니다.
13/08/08 17:05
굽시니스트가 노무현의 밀짚모자 안에 모두 들어와서 한국 보수의 상징으로서 박정희에 대립해야 할 것이라는 식으로 이야기했는데 이 이야기의 생명력은 지난 대선 이후로 끝났다고 봅니다.
실제로 모두 들어갔었는데 망했잖아요? 앞으로 그 밀짚 모자는 문재인만의 것이겠죠. 그걸 벗고 자기만의 정치를 하는 게 문재인 의원의 숙제라는 걸 모든 이들이 다 아는데 이번에 보니까 숙제를 미루는 것 같기도 하고...
13/08/08 17:12
대립한다가 붙으면 이긴다는 뜻은 아니죠? 박빙으로 붙었다는 것 만으로도 그 파괴력은 오히려 증명된 샘입니다.
문재인의 것만으로 남을거라 하셨는데, 문재인이 은퇴라도 했으면 말씀에 그러려니 할텐데 애초에 문재인의 정치인생 안 끝났습니다.
13/08/08 17:22
박정희=산업화 내지 보수, 노무현=민주화 내지 진보, 이런 대립으로서의 상징이 무의미하다는 얘기였습니다.
노무현은 충분히 어떤 상징을 가지고 있죠. 그런데 사실 MB도 여러 측면에서 과소평가되는데 문화적으로 지난 5년 간 끼친 영향이 많습니다. 노무현의 상징은 MB의 상징과 대립하는 게 아닐까 하는 것이죠. 어느 나라나 근면성실하게 우리 모두를 위해서 이기주의를 버리고 일하자는 식의 보수주의적 테제는 대충의 포괄적 상징을 갖고 있습니다. 그 반대를 개발하는 게 어려워서 그렇죠. 노무현이 그렇게 되나 했는데 결국 안됐다는 얘기죠. 진보나 야권 전체는 커녕 민주당 내에서도 그런 해법으로 노무현을 다시 제시하긴 어려울 겁니다. 애초에 민주당이 그런 해법을 찾기 위해 노력하는 정당이었는지는 모르겠지만요...
13/08/08 17:36
꽤 많은 사람들이, 특히 보수 쪽 사람들이 노무현 대 박정희 대결로 가면 민주당이 필패라는 식으로 이야기했고 실제로도 졌는데 박빙이었기 때문에 의미가 있다 이런 식으로 이야기하면 뭐 그렇게 보면 의미가 있을 수도 있겠군 하고 넘기는 것 말고는 할 말이 없네요.
어쨌든 대선만 놓고 보는 게 아니라, 지난 5년 간 노무현을 그 상징으로서 정립하기 위한 시도가 줄기차게 있었는데 결국 다 실패하고 마지막 미션인 대선도 실패했고요. 지난 5년 간 노무현 대통령 서거 이후에 정치권에 무슨 일들이 있었는지 뭐 설명할 필요는 없겠죠? 유시민, 문재인, 한명숙, 이해찬, 야권연대, 심지어 문성근, 모바일 투표까지 왠만한 정치적 상상력으로 할 수 있는 일은 다 한 게 아닌가 싶은데 무릎팍도사 뜬금포에 깨지고 때 아닌 부정선거, 종북 논쟁에 깨지고, 다시 실험해볼 여지가 있는지 부정적입니다. 물론 노무현을 어떤 상징으로 원하는 지지자들은 꽤 많고 지난 대선 이후로 더 확고해지고 단단해졌지만 그 분들은 이제 그 밀짚모자를 문재인만 쓰길 원할테고 문재인 말고 쓴다고 나설 사람도 없을테고...
13/08/08 17:43
지난 대선이 "필패"라고 불릴만한 상황이었습니까? 누가 보면 정동영대 이명박쯤 되는 줄 알겠네요. 초박빙상황이었고, 대선정국 풀리는 상황에 따라 이길 수 있었을 개연성도 충분히 있었습니다. 대선사상 가장 초박빙의 승부였는데, 결과적으로 졌다고 거기에 다 때려 맞춰서 이해하시면 곤란하죠.
전 노무현 코드에 대해 별 내키는 바가 없지만, 노무현 말고 다른 무엇으로도 문재인이나 거둔 만큼에 못 미쳤으리라 장담합니다. 그럼에도 노무현만으로 부족했다고 말하실 순 있겠지만, 졌다는 이유로 상징으로써의 노무현이 끝났다는건 이상한 결론입니다. 노무현 말고 다른 뭐라도 제시를 한 다음에 끝났다고 말씀하시던지요. 문재인이 어찌될지야 지켜볼 일입니다. 그냥 저냥 내려갈수도, 다시 치고 올라갈 수도, 다양한 가능성이 있지요. 그건 문재인에게 달린 문제이기도 하지만, 현 정권에 달린 문제이기도 합니다. 모든 것이 상대적으로, 반대급부로 어울어지며 이뤄지니까요. 그리고 그렇게 달라질 문재인의 위상과 결과에 따라 노무현이란 상징도 계속 널뛰기를 할 겁니다. 그럼에도 지금 시점에서 단언하는건 눈감고 하는 예언일 뿐이지요.
13/08/08 17:58
올 오아 나씽 승부에서 한끗발이 모자라다는 얘기죠. 박근혜 대통령 시키고 싶어서 안달난 사람 수만큼이나 박근혜 대통령 되는 꼴만큼은 결단코 못 본다는 사람 수 역시 상당히 많은 상황에서, 평론가들은 중도표 내지 충청도표 얼만큼 긁어오냐의 문제라고 본 거고 노무현 대 박정희 프레임으로는 그 표 못 가져 온다고 생각한 것이고요.
그렇게 생각한 사람들은 안철수나 손학규가 나오면 박근혜 이길 수 있다고 봤는데 뭐 실제로 그 사람들이 나왔어도 지난 선거에서는 노무현에 대해서 적극적으로 어필했을테니 오히려 여지가 있었을까요. 그건 증명도 불가능하고 의미도 없는 얘기니까 논할 수 없지만, 여튼 필패다 그런 말이 좀 빡치는 얘길 수 있지만 그런 맥락에서 나왔다는 것이죠. 이 얘기하면 또 국정원 얘기랑 얽혀서 욕 먹는데 어쨌든 문재인 의원에게 주어진 숙제는 대선 때도 그랬고 지금도 그렇고 노무현의 정치가 아닌 본인의 정치를 펼쳐야 하는 것이겠죠. 어차피 노무현의 정치를 바라는 사람은 무조건 문재인 찍을테니 본인의 정치적 확장성을 생각하면 해야하는 일인데 굳이 그렇게 하려는지는 모르겠고요. 대선 얘기는 그렇고, 노무현이라는 인물의 상징은 앞으로도 영원히 끝나지 않을 거고 계속 새로운 의미가 발굴될 겁니다. 지적하는 점은 박정희와의 대립으로서의 상징이 아니라는거죠. 내용적으로도 그렇고 정치적으로도 그렇고요. 노무현을 대체하는 다른 해법은 현재 공백 상태죠. 노답이랄까. 찾으면 공천 받고 민주당 입당해야겠죠.
13/08/08 18:05
전 단정하기에 시기 상조라고 보는 것 뿐입니다. 박정희란 상징도 사실 90년대 초중반까지는 제대로 상징 취급도 못 받던 것이었습니다. 다 시대상황 따라 올라가고 내려가고 하는거죠.
13/08/08 18:11
그것도 그렇죠... 박정희는 사실 이런 저런 이야기들도 설명되는 게 많은데 노무현은 설명하기가 어렵고 참 쫌 그렇고 그렇죠. 권력의 절정, 그리고 엄청 욕 먹고 부정되는 시기, 그러다가 다시 상징으로 등극, 이런 경로가 흔하고 정상적이라고 봤을 때 박정희는 이해하기 쉽고 노무현은 이해하기 어렵고...
13/08/08 17:52
단순 노무현보단 안철수와 관련된 일련의 사건들의 영향이 상당했다고 생각합니다. 안철수가 아니었다면 이명박 대 정동영 시즌 2가 나오지 않았을까 싶구요.
13/08/08 17:09
솔직히 말하자면 당대를 살아보지 못한, 박통을 미워하던 운동권 세대에 교육받고 자란 젊은 세대가 점점 많아질수록
박통의 인기는 계속 떨어질 것이고 노통의 인기는 점점 오를 겁니다. 이번까지는 그 이미지 대결에서 박통이 이겼지만 다음부터는 인구 구성상 노통이 이길 거라고 봅니다. 다음 대선에서는 현 박통이 특별히 뭘 잘하지 않는 이상 / 또는 야권의 거대한 삽질이 없는 이상 무난한 평타로는 정권교체가 있을 것으로 예상합니다.
13/08/08 17:15
대학생 정치를 좀 아신다면 운동권의 영향으로 다음 세대에서 노무현 인기가 오를 것이라는 이야기는 처음부터 와장창 핀트가 틀린 이야기라는 걸 깨달으실 겁니다. 첫째로 박통을 미워하던 운동권 세대의 대부분은 멸망했거나 새누리당 민주당에 편입됐고, 둘째로 살아남은 운동권 계파의 대부분이 노무현을 좋아하지 않고, 셋째로 20대~30대 대부분이 운동권을 싫어합니다.
13/08/08 17:24
'노통을 좋아하는' 것보다는 '박통을 싫어하는' 쪽에 방점이 있죠. 그 사람들의 정치적인 세력이 사라졌다 해서 그 사람들이, 그 세대가 사라진 게 아니거든요. 교사/학원강사 성향과 그 영향을 받고 자라는 학생들의 성향 방향성을 볼 때 말입니다.
뭐 원인이 무엇이든 간에 노통 사후 역대 대통령 인기조사에서 항상 원사이드하게 이겼던 박통이 차이가 따라잡히거나 뒤집힌 조사결과까지 나왔던 것으로 압니다. 앞으로 이런 방향성은 더 가속화되겠죠.
13/08/08 17:30
박정희 전 대통령을 싫어한다고 해서 그게 온전히 노무현 전 대통령에게 가진 않을겁니다. 지금의 인기(?) - 적합한 표현이 잘 생각나질 않네요 - 가 언제까지 지속될지 모르고요.
13/08/08 17:39
음.. 저는 그렇게 생각안합니다. 요즘 우경화의 주축이 오히려 청소년세대, 대학생들이 상당히 많다고 알고 있으니까요.
그외에 제 후배들도 교육정책 여파로 인해서 노무현 싫어하는 사람 상당히 많습니다. 이른바 이해찬세대 말이죠. 다음부터 이긴다는게.. 노무현의 유산을 이어받은 자가 이긴다고 가정해 본다면, 다음에 일단 문재인이 또 나온다는 가정은 미지수이고, 또하나는 이번 대선에 문재인 찍은 사람이 다음에 또 문재인 찍으리란 법은 전혀 없고, 마찬가지로 이번에 야당을 찍었다고 다음 대선에 야당을 찍으리란 법도 없지요. 뭐 저도 예전엔 사악군님 처럼 생각했었는데 요즘 인터넷에서 드러나는 노골적인 우경화와 새로운 지역대립을 보고서 생각이 달라졌습니다. 직접 겪지 않고도 전라도를 조롱하거나 혹은 경상도를 조롱할 수 있다면, 대통령에 대한 호불호 정도야 경험 유무와 별반 상관없을 수도 있겠다 싶네요. 실제로 일베봐도 그러하잖습니까. 선생님들의 영향력이란 것도 크긴 하지만, 학생이 선생님 말만 접하는 폐쇄적인 환경에 사는 것도 아니고, 또 선생님들도 이런 저런 성향이 다 다를테지요. 게다가 다음 대선에 안철수씨가 성공적으로 제2 후보가 된다면 그건 노무현이 이긴다고 보기엔 무리가 있겠죠.
13/08/08 17:46
운동권 선생 말 듣고 가슴 속에 열정을 불태울 중고생이나 일베 보면서 노무현 욕할 중고생이나 미미하지 않을까 생각합니다. 자극의 수준으로 보자면 후자가 세지만, 정치 얘기에는 선정성보다도 정의감 같은 것도 많이 작용하니까요. 대부분은 아직 정치에 관심 없을테고요.
13/08/08 17:02
디시나 일베에서 고인 드립한다고 뭐라 하는 사람 아무도 없습니다. 고인 드립이 하고 싶으면 거기 가서 하면 되지 굳이 불펜 같은데 와서 고인 드립하면서 뭐가 문제냐고 분란 일으키는 코스프레 유저들이 있어서 문제인 겁니다. 어차피 사이트마다 성향이 나뉘는 건 다 아는 건데 그냥 자기 노는 물에서 놀지 알바가 아닌 이상에야 고인 드립을 하지 말라는 사이트에서 고인 드립을 할 이유는 전혀 없습니다. 피지알이야 뭐 운영진 분들이 알아서 관리해 주시리라 믿습니다. 이게 피지알의 가장 큰 장점이기도 하구요. 요즘 크레용팝도 그렇고 일베 관련된 글을 볼 때마다 가슴이 답답하네요. 분명 자기네들 사이트에서는 이런 논쟁 자체가 또 하나의 조롱거리가 될 게 뻔한데 알면서도 항상 낚이는 기분입니다. 정치 성향을 떠나서 일베의 고인 드립은 그 자체로 굉장히 악질적입니다. 이런 건 정치적인 풍자나 표현의 자유가 아닙니다. 정상적인 사고를 가진 사람이면 그 대상이 박정희든 박근혜든 김대중이든 노무현이든 간에 일베 수준의 조롱에는 혐오감을 느껴야 정상입니다.
13/08/08 17:59
현재 논점은 정상적인 사고를 가진 피지알 사람들 중 선택적이고 임의적으로 고인드립을 날리는 경우가 있으며, 이것이 의식/무의식적으로 수용되는 양상을 보인다는 게 아닐런지요.
13/08/08 18:08
일베가 그런 고인드립으로 희화하하려는 게 처음에는 소통불가능성이었는데, 원래대로면 풍자나 유머는 그런 소통불가능성을 유하게 만들어주고 설득력을 높이는 매우 좋은 거죠. 그 분야의 갑 오브 갑은 노회찬이고요.
그런데 이미 일베 자체가 소통불가능한 곳이 되어서 딱히 유머나 풍자라고 보이진 않고요. 그 쪽에서 주로 쓰는 논리나 비꼬기도 이제 창의력의 한계에 부딪히는 것 같아서. 그냥 어느 모로 봐도 도움이 안되니까 안 했으면 좋겠어요.
13/08/08 18:21
마가렛 대처 사망 때 반응을 떠올려본다면 고인에 대한 예의가 그렇게 절대적인 것 같지는 않습니다. 어떠한 사람이든 비판받을 만한 일을 했다면 그에 대해 욕을 할 수도 있을 터이고, 본문에서도 전두환을 그 예로 들었지만 이러한 것이 극명하게 드러나는 경우를 찾는다면 연쇄 살인범 같은 극악한 범죄를 저지른 사람이 사형을 선도 받았을 때 사람들의 반응을 상상해 볼 수 있겠지요. 소위 고인 드립이나 희화화가 용인되는 것도 위에서 말한 것의 연장선으로 볼 수 있을 것 같습니다.
다만, 피지알에서 그러한 것이 허용되는가는 다른 문제인데, 일단 그에 대한 판단은 재쳐놓고 이번에 논란이 된 두 대통령을 위와 같은 잣대로 동일하게 판단할 수 있는지를 생각하면 조금 의문입니다. (생애에 대한 평가는 워낙 호불호가 갈리는 인물들이니 죽게 된 과정에 한해 간단히 살펴보면) 박정희와 노무현을 동일 선상에 놓고 판단하기에는 애매한 점이 있는 게 한 사람은 유신으로 독재 권력을 행사하다가 그 응보로 비명횡사했다고 보는 경향이 강한 반면 다른 한 사람은 다음 정권이 들어서면서 보복성으로 검찰의 표적 수사의 압박을 견디다 못해 자살했다는 평이 주도적이기 때문입니다. 어쩌면 이 두 사람을 같이 묶어서 보는 것이 하나의 프레임이 될 수도 있겠지요. 물론 그렇다고 박정희의 죽음을 비꼬는 행위를 옹호하는 것은 아닙니다만, 그 이상을 논하는 건 조금 그렇긴 하네요. 하여튼 뭐 그건 그 사람이 그렇게 생각하겠구나 정도입니다. (이것은 보통 넷상에서 야당을 지지하는 사람이 생각하는 바를 추측한 것이고, 그냥 뇌물수수로 둘이 같다고 보시는 분들도 있겠죠. 그 입장을 제가 대변할 이유는 딱히 없으니 생략하겠습니다.)
13/08/08 18:41
고인에 대한 모욕은 모욕 중에서 상당히 강도가 심한 모욕이죠.
그 정도의 모욕을 당해도 싼 사람은 당하는 것이고 그렇지 않은 사람에게 그런 모욕을 하면 오히려 그사람을 비정상 취급하겠죠. 고인드립이 해도 되느냐 안되느냐는 지나친 형식 논리라고 봅니다. 개인적으로 박정희와 노무현은 비교가 불가한 수준이라고 봅니다. 아니 박정희와 이명박도 넘사벽의 수준이라고 봅니다. 정상적인 선거에 의해 뽑히고 어쨌든 법치의 큰 틀을 부수진 않은 이명박과 불법적인 쿠데타로 집권하고 헌정질서를 짓밟기를 수차례에다 애꿎은 사람들을 법정에서 죽여버린 박정희는 넘사벽의 차이가 있는 것이죠. 그런 점에서 박정희는 고인 드립을 당해도 싼 사람이 아닌가 싶습니다만 제가 고인드립을 치고 싶지는 않네요.
13/08/08 23:04
뭐 개인의 판단이야 존중 해야겠습니다만, 둘다 하면 안된다!!도 아니고 두 인물중 어떤(?)분에 대한 옹호적 평가는 적어도 민주주의 원칙에는 전혀 부합하지 않는 가치인건 확실하겠네요.
13/08/09 00:48
그 어떤(?)분의 경제적 공이 아예 없다고는 말하지 못하겠습니다만, 그분의 경제적 과 역시 만만치 않겠습니다.
또한 그분의 전체적인 과는 너무도 넓고도 깊어서 그정도 공으로는 흠집도 못낸다는게 중요하지요. 애초에 경제적(?) 관점으로 모든것을 덮겠다는 발상자체가 민주주의와는 거리가 멀지요.
13/08/09 01:00
경제적 관점으로 모든것을 덮겠다는 발상을 한 사람이 누군지 궁금하군요.
그리고, 님께서 생각하시는 그 어떤(?) 분의 경제적인 과에 대해서 표현하신 것에 대해 다른 어떤(?) 분의 민주적 과 역시 만만치 않다고 표현해드리고 싶네요.
13/08/09 01:04
독재자가 민주주의 국가에 끼친 과와 민주주의 국가의 대통령이 끼친 과를 비교하겠다는 발상이 한참 잘못됐다는 거지요.
한쪽으로 너무 기울거든요.
13/08/09 01:18
민주주의의 가치가 절대적인 것이 아니죠.
6,70년대 시절 민주주의와 경제적 가치, 현대의 민주주의의 가치와 경제적 가치를 동일선상에 놓고 민주주의 국가란 틀 안에서 공과 과를 비교하는 것은 무의미하다고 생각합니다.
13/08/09 01:29
그당시 당장 내년에 먹을 쌀을 얻기 위해 열심히 전국민이 농업에 종사했어야 했는데
포항제철이니 경부고속도로니 말도 안되는 짓을 참 많이 했죠.
13/08/09 01:34
참 신기하게 해석하시는군요. 보통은 경제발전이라는 이면에 있던 정당한 대우를 받지 못한 비참한 노동자들의 희생을 안쓰러워 하는데 말입니다.
결국 그 어떤(?)분의 공을 위해서는 그분들은 그리 땔감으로 사용되는게 마땅하다 이거군요!!
13/08/09 01:38
제가 쓴 댓글 어느 부분에서 님의 맨 마지막줄 같은 해석이 나왔나 궁금하네요.
굳이 '전태일'이란 단어를 말씀하셔서 말하겠지만 다른 어떤(?) 분의 시절에서 경제적 공을 위해 사용된 땔감도 만만치 않습니다.
13/08/09 01:41
흐흐 그 어떤(?)분의 집권기간동안 사용된 땔감이 어느정도인지 지금도 감을 못잡는데 무슨 그런 말씀을 하시는지 모르겠네요. 어떤 논리를 이용해도 그 어떤(?)분은 쉴드가 안되요.
또한[그당시 당장 내년에 먹을 쌀을 얻기 위해 열심히 전국민이 농업에 종사했어야 했는데 포항제철이니 경부고속도로니 말도 안되는 짓을 참 많이 했죠.] 라는 넷째손가락님의 말씀은 그럼 어떻게 해석해야 하는지 한번 들어보고 싶네요.
13/08/09 01:50
"그당시 당장 내년에 먹을 쌀을 얻기 위해 열심히 전국민이 농업에 종사했어야 했는데"
여기까지의 주어는 전국민이고 "포항제철이니 경부고속도로니 말도 안되는 짓을 참 많이 했죠." 이 부분에서의 주어는 그 어떤(?) 분입니다. 한문장으로 쓰다가 비문이 되어버렸군요. '인간'이라는 생명체가 살아가기 위해 필요한 3가지, 의식주가 부족한 상황에서 '인간'이 모여 생기는 국가공동체가 굴러가기 위한 정치이념이 더 우선이라고 말씀하시고 싶으신가요?
13/08/09 01:59
잠시 벙쪘네요... 그니까 결국 그어떤분(?)의 과는 구국의 일념에 의한 어쩔수 없는 선택이었다??
21세기라고 믿기 힘든 놀라운 발상이군요.
13/08/09 02:01
위에서도 말했듯이 민주주의란 가치가 시대와 환경을 불문하고 절대적인 가치가 아니란거죠.
진리가 아니란 말입니다. 그 어떤 논리와 이념, 가치의 위에 있는 최상위 가치쯤 되는 것으로 말씀하시길래 한 말이죠.
13/08/09 02:09
민주주의 국가에서 민주주의 원칙을 최우선이 아니라는것 자체가 국민이 아닌 농노의 가치관이죠.
그리고 민주주의 원칙이 지켜지지 않은 나라에서 님이 말하는 의식주라는건 존재하지 않습니다. 있기야 있지요. 근데 그건 농노한테 안와요. 귀족들한테 가지. 그게 잘못됐다는걸 깨닫고 만들어낸게 지금의 민주주의 원칙인데 그걸 부정하겠다라... 뭐라 할말이 없네요. 참담합니다.
13/08/09 02:25
시대와 환경을 불문하고 민주주의의 가치가 최우선이라는 님과,
시대와 환경에 따라 어떤 최우선 가치는 언제든 변할 수 있다고 생각하는 저와 더 이상 말을 섞어봐야 시간낭비겠네요. 생각 잘 알겠습니다.
13/08/09 02:30
그어떤분(?)의 시대는 그리 먼 과거도 아니거니와 그어떤분(?)이 나타난 시절은 한반도에서 국민의 힘으로 민주주의라는걸 겨우 쟁취했던 때였다라는걸 지적해 드리고 싶군요. 국민으로 태어나 농노로 살겠다는거에는 영원히 동의 할일 없을겁니다. 한심스럽네요.
13/08/09 02:38
전 굶어 죽을래, 농노로 살래 그러면 농노로라도 살겁니다.
일단 살아야 민주주의든 공산주의든 어떠한 정치 이념이든 받아들일 수 있죠. 귤이씁니다님은 만약 저러한 상황에서 생존의 욕구보다 민주주의 가치를 우선하여 올바른 선택을 하시길 바랍니다.
13/08/08 22:10
이곳에서 그렇게 많이 나왔던 말 중 하나가
"살아있는 권력이기에" 박정희 고인드립은 상관없고, "살아있는 권력이 아니기에" 노무현 고인드립은 불편하다는 것이었던 것으로 기억합니다. 때론 고인은 조롱에 항변할 수 없으니 하지 말아야 된다고 했다가 권력의 생사(?)에 따라 하지 말아야 한다고 했다가.. 그러다 질게 같은데 가면 박정희와 히틀러, 김일성을 동급으로 본다고 하는 답변들이 호응을 받고.. 뭐..그렇습니다.
13/08/08 22:40
노무현과 박정희의 죽음에 대해 객관적이고 공정한 시선이 아닌, 매우 편협적인 시선으로 바라보고
그에 따라 고인드립의 경중을 판단하시네요. 네, 박정희 까는건 착한 고인드립이고 노무현 까는건 나쁜 고인드립이죠.
13/08/08 22:56
오랜만에 들어와 보니 또 시끌시끌한 일이 있었군요. 요즘도 같잖은 종자들의 과도한 드립을 보면 눈이 돌아가긴 합니다만, 하지말라고 해서 안할 종자들도 아니고.. 뭐.. 정도가 지나친 종자들의 경우에는 말그대로 법으로 해결하는 수 밖에 없겠네요. 유시민 전장관 말처럼 비록 그 내용이 쓰레기일지언정 표현할 권리는 보장해야 하지않나 생각해 봅니다. 그게 민주주의니까요.
다만 한가지 지금도 제 입맛을 씁쓸하게 만드는건, 정작 표현의 자유(?)를 이용하여, 자신들의 표현의 자유를 보장한 무능한(?)민주정권과 관련 인사들을 공격하고, 표현의 자유를 억압하던 유능한(?)독재정권과 독재자를 옹호하는데 주로 사용된다는 점입니다. 하아... 정작 자신들이 그리 찬양하는 분들의 시절에는 그런 표현의 자유를 실행했다가는 남산에 끌려가 몸으로 배우는 안보교육, 코로 먹는 설렁탕을 맛보는데 말입니다. 아... 입이 쓰네요.
13/08/09 00:18
가치관이 다르고 판단의 기준이 다르고 호불호가 갈리는데 그것을 관통할 누구나 다 수긍할 만할 기준을 잡을수가 없지요.
그러니 점점 더 끼리끼리 모이게 되고 상대편에게 더욱 매몰차게 대한다고 생각하고요. 그냥 서로 모른체 살다가 위법행위나 불법행위를 하면 피도 눈물도 없는 고소미를 먹이는게 최선이라고 생각하고 그게 젤 현실적인 방안이라고 생각합니다.
13/08/09 00:23
중간에 예를 들어주신 걸 봤습니다. https://ppt21.com../?b=8&n=45705&c=1627443
https://ppt21.com../?b=10&n=98323&c=1303512 https://ppt21.com../?b=8&n=45521&c=1619914 첫번째는 11년 5월꺼네요. 본문의 링크를 가봅니다. 안웃기네요. 왜 달았는지 모르겠습니다. 그냥 댓글을 봅니다. 당시 무슨 정황에서 본문글이 나오고 댓글이 달렸는지 모르겠지만 뜬금 없네요. 제가 아는 어느나라 국가원수는 여대생끼고 당대 최고급 여가수불러다가 라이브시키면서 술쳐먹다가 총맞아 죽은 사람도 있습니다. 여대생끼고 = 그냥 옆에 앉아 있기만 했을수도 있습니다. 지지자분들도 영웅호색이라고 하셨다는데 넘어갑니다. 어느나라 국가원수 = 주어가 없어서 불편하신가요? 술쳐먹다가 = 술먹다가 정도가 아니라 불편하시군요. 순화시켜서 박정희는 당대 최고급 여가수를불러다가 라이브시키면서 술먹다가 총맞아 죽었습니다. 고인드립이야 하기엔 반말 정도 라고 생각되네요. 반말하면 안되는군요. 두번째를 봅니다. 얼마 안되었군요. 그런쪽 레전드라면, 현직 대통령이 여대생끼고 술먹다가 총맞아 죽은 현대통령의 아버지이자, 전직대통령인 박대통령 따라갈 사람이 있겠습니까... 여대생 끼고는 또 나오는 관계로 패스합니다. 댓글로 달렸는데 원글 쓰신분도 전체 댓글흐름에서 정말 뜬금없는 이야기로 지탄 받으셨죠 그중에 하나입니다. 순화해봅니다. 그런쪽 레전드라면 현직 대통령이 여대생과 술먹다가 총맞아 죽은 현대통령의 아버지이자, 전직대통령인 박대통령 따라갈 사람이 있겠습니까... 여대생끼고를 고쳐봤습니다. 이게 노무현 고인드립하고 비교되서 지탄받아야하고 보수진영에도 노무현드립을 똑같이 해줘야 하는 명분을 주는 수준의 글인가요? 순화했는데 본문하고 말투가 조금 달라졌지 사실그대로잖아요. 비꼬는 듯해서? 어느 상황에서 나온 이야기인지도 봐주세요. 정말 벌점먹이고 삭제 갈 수준인가요? 네 이 정도 표현은 반대세력에게도 허용되어야 옳겠지요. 전직대통령 가르키면서 일일히 존대 안하셔도 됩니다. 주어 안 넣으셔도 되구요. 술자리에서 여자와 관계있는 일 있다면 끼고정도는 정황상 이해해줄렵니다. 여대생과 술먹다가 총맞아 죽었다. 말해야되지 않을 사실이라도 있는거 같군요. 박대통령은 신성시하시는 분들에게는 이정도도 눈 돌아가시겠지만 적어도 같은 수준에서 이야기합시다. 박대통령은 고인드립이 아니라 신성시가 오히려 문제같아요. 전두환씨 이야기가 떠오르네요. 나에게 당해보지도 않고~
13/08/09 00:30
"어느나라 전 국가원수는 친인척 뇌물수수 비리로 수사받다가 논두렁에 피아제 시계 버리고 부엉이 바위에서 자살했다"
이정도면 같은 수준이 될까요?
13/08/09 00:37
앞부분 전 수정했지만 그러려니 합니다.
네 같은 수준이네요. 노무현도 비판 받을꺼 많습니다. 근데 시계까지 넣으시면 박정희는 너무 길어지는데 괜찮을려나 모르겠군요. 재미 없겠네.
13/08/09 00:31
사실 그렇게 따지면 노무현은 뇌물수수 혐의로 검찰 조사를 받던 도중 부엉이 바위에서 자살했다. 도 사실을 나열했을뿐 고인드립이 아닙니다.
근데 분명 이렇게 쓰면 열받는 사람들이 있습니다. 마찬가지로 고인드립의 문제가 아니라 신성시의 문제가 아닐까 합니다.
13/08/09 00:44
노무현 고인드립의 시작이 그수준에서 나온 이야기가 아니라서 쓴겁니다.
노무현 중력절을 왜 여기서 제가 봐야하는지 모르겠네요. 희화화가 심해서 시작된거 아닌가요? 박정희 희화화 글로 용어를 떠올렸을때 몇개가 떠오르나 보니 없어요. 수정합니다. 하나 있네요. 전두환 희화화로 몇개가 떠오르나 보니 하나 있네요. 이명박은 좀 있군요. 죽었다고 낄낄대는것과 동일시에 놓는건 제 기준일지 모르겠지만 지나치죠. 노무현도 집권당시에는 많았어요. 지금은 떨어져 죽었대 그 드립이 대부분이죠. 비난이 아니라 그냥 낄낄대는거예요.
13/08/09 01:04
"내가 이 정도로만 놀릴테니까 너도 이 정도로만 해라"가 과연 정당한가도 의문이고 그게 먹힐까도 의문입니다.
그리고 박정희가 여자끼고 술먹고 놀다가 총맞아 죽은것에 대해 낄낄되는 사람 분명히 있습니다. 여럿 봐왔구요. 대상을 희화화 하기 위해선 꼭 임팩트있는 단어가 있어야 되는건 아닙니다. 그냥 비아냥에 앞뒤로 자음연타만 해줘도 충분히 낄낄대는 거죠. 그걸 비난이라고 하기는 어렵습니다.
13/08/09 10:56
무슨말인지 모르겠네요 그러니까 사실의 나열은 상관없는데 표현을 순화하라구요 '술처먹다 뒤진'이랑 '술먹다가 죽은' 이랑 표현 수위가 같아요??
마찬가지로 '부엉위바위에서 뛰어내린'이랑 운지랑 표현 수위가 같아요?? 지금 다들 표현의 수위를 문제삼는 건데 혼자서 딴 소리를 하시네요 이 정도 표현은 문제가있네없네 하시면 말이죠. 대체 ' 술처먹다 뒤진'이랑 운지랑 차이가 뭡니까??
13/08/09 01:19
일단 민주주의란게 사람들에게 별로 안 먹히거든요. 민주주의가 정말 사람들이 원하는 절대적 가치였다면 육월의 넥타이부대가 뒤이은 노동자시위를 폭동이라 부르지도 않았을테고 박정희가 재평가 되지도 않았겠죠.
민주주의가 지켜져야 하는게 사실이더라도 많은 사람들에게는 그저 흔한 레토릭으로 느껴지는듯 합니다. 결국 이시대의 사람들이 원하는 지도자상은 경제죠. 그렇다면 상징으로써 노무현은 현상황에서는 약하지 않을까 십습니다.
13/08/09 10:10
제가 80년대 출신이라 민주주의를 신성시하고 절대적 가치로 여기고는 있지만 60-70년대를 지내오신 분들이 그렇게 생각하지 않는다는 것에 전혀 거부감을 가지지 않습니다. 위에 넷째손가락 님이 말씀하신 대로 일단 먹고 살고나야 어떤 이념이든 선택 가능하단 생각이거든요.. 배부르게 태어나서 윗세대들한테 그정도 식견이 없나 왈가왈부 할 수 있는지 의문입니다. 선진국들이 몇백년에 걸쳐 이룩한 것들 우리가 이룩한 세월은 불과 60년 그전에는 왕조, 식민지였는데 60-70년대 살아오신 분들의 가치관이 지금과는 판이하게 다를 수 밖에 없죠..
때문에 서로 신경 거스를 만한 발언은 안하는게 예의라고 봅니다.. 특히 박정희 관련해서는 현세대에서 까는 만큼 그세대에서는 좋아하니까요.. 그분들한테는 독재자든 아니든 당장 잘먹고 잘살게 해준 인물로 기억되지 않습니까.. 프랑스에서 시민혁명 직후 등장한 나폴레옹의 인기를 생각해보면 대충 답이 나오지 않나 싶네요..
13/08/09 11:02
박정희를 옹호하건 신나게 까건 자유지 그게 왜 한쪽은 민주주의에 부합하니 아니니 얘기를 들어야하는지 모르겠군요 공과 과를 같이 평가하면 될일을....공이 더 많냐 과가 더 많냐도 개인의 판단 영역이죠
13/08/09 18:53
독재정권는 건 극도로 불합리하고 불안정하여, 수많은 선량한 사람들의 희생을 필요로 합니다. 그땐 어쩔수 없었다 필요악이다 이해해야 한다라는 말은 의도가 어찌되든 결국 나 배부르기만 하면 다른사람들이 희생이 돼도 상관없다라는 형편없이 이기적인 생각과 별반 다르지 않지요. 정작 자신이 희생물이 되도 이런말을 할수 있겠습니까? 나 또는 내 가족이 희생물이 되지 않을거라는 망상을 기반으로, 자신에게도 들이밀지 못할 기준을 인정하라는건 정말 우습습니다. 정작 독재정권이 배부르게 만들었냐는 논외로 두고서도 말입니다.
13/08/10 02:26
경제발전이라는게 뭔데요 경제발전이라는건 내 자신이 오래살고 어린 자식을 잃지 않게주는것인데 그것은 희생을 줄이는 것이 아닙니까??공과 과를 따로 보자는 주장이 그렇게나 아니꼽나요??기준을 강요하지마세요
13/08/10 08:39
와우!! 선령한 사람들 빨갱이 만들어 가족까지 박살내고, 남산에 끌고가 반병신 만들고, 법으로 전과자 만들거나 아니면 죽여버리고, 남의 재산 자기 멋대로 강탈하고, 열심히 땀흘린 사람들이 받을 정당한 대가를 자기들 주머니에 집어넣고, 그걸 뭐라하면 빨갱이 만들어 남산 끌고가고 등등등
[경제발전이라는건 내 자신이 오래살고 어린 자식을 잃지 않게주는것]이라는게 지금 웃으라고 하는 말이죠?? 그니까 경제발전을 위해서는 이런식으로 갈려나간 사람들은 어쩔수 없어 그사람들은 나와 상관없으니까 나한텐 일어나지 않을거니까 요런거죠?? 그양반 집권기간동안 만들어진 수많은 문제점들은 논외로 하더라도 이딴 양반의 공과를 논해보자니 아침 일찍부터 웃고 갑니다. 아니꼬운게 아니라 정말 참담하네요. 그럼 그당시 갈려나간 사람들은 누군가의 부모 자식이 아니란 말입니까? 가축이에요?
13/08/10 13:30
이딴 양반의 공과를 논해보자는건 저말고도 수많은 사람들이 말하는거고 인터넷 검색만 좀해보시면 박정희의 공과를 논하는 수많은 기사들과 학자들의 의견을 보실 수있는데 말입니다.그게 그렇게 잘못된일이에요??그리고 경제발전이란 내 자신이 오래 살고 어린 자식을 잃지 않게 해주는것이라는말은 제가 아닌 장하준 교수님이 말한겁니다 세상은 귤님이생각하시는것처럼 그렇게 백프로 나쁜놈과 백프로 착한놈으로 갈리지않아요 누구나 공과가있는건데 (하물며 스탈린이나 마오쪄둥 같은 인간도 공과를 논하는데)자신맘에안든다고 그런 식으로 말씀하시는건 무식인증 밖에 안 되죠 님이말씀하신것처럼 수많은 사람들이 갈려나간건 과고 경제발전을 한건 공입니다 두개를 동시에 인정하자는게 그렇게어려워요??두개를 동시에 인정하자는게 딴사람들이 갈려나가든말든 신경안쓰는게됩니까?? 그걸 어쩔 수없는걸로 여기는게 되요??님 말고도 수많은 학자들이 박정희의 공과를 논하는데 전부 웃어넘길일이고 천하의.나쁜놈들이됩니까??비약쪄네요 말함부로하지 마시죠
13/08/10 13:44
말은 그럴듯 하군요. 그양반의 공과를 논해서 뭘 하자는 건데요? 과거 인물의 공과를 논하자는건 좋은 점은 챙기고 나쁜점은 버려 좀더 나은 미래를 준비하는게 목적 아닙니까? 그양반에게 챙길만한 좋은점이 있습니까? 그래요 그양반도 공이라면 조금 있겠지요. 경제부분에서. 근데 거기서 우리가 챙길수 있는게 뭡니까? 또 사람 갈아 넣어요? 애초에 그양반의 방식은 지속 불가능한 방식이었단 말입니다. 근데 뭘 평가하자는 겁니까? 평가하자는 말은 결국 그양반 떠받드는 한심한 사람들 옹호하지는거 밖에 더 됩니까?
그리고 경제발전의 목적은 전국민의 행복입니다. 소수를 위해 다수를 졸라맨 독재자를. 경제발전의 진정한 목적을 저버리고 그냥 성장만능주의에 빠진, 나사빠진 경제성장을 뭘 인정해 주자는 거지요? 균형적 시각은 좋지만 최소한이라는 기준을 가지자는 겁니다. 무식할 지언정 양심은 있어야죠. 추가로 학술적 평가는 필요할 지언정 그에대한 옹호는 용납 못할거라는 겁니다. 평가는 그양반의 공과에 대해서만 해야지 그에대한 최종평가는 항상 앞으로는 있어서는 안될 독재자 거기서 끝나야죠. 근데 지금 대한민국에서 그양반의 공과를 나누자는게 정말 그런 단순한 평가를 위한 거였습니까? 그리고 모택동을 예로 드시는데 적어도 모택동은 일본과 싸운 독립운동가이기도 하지요. 누구처럼 나라 팔아먹는 기회주의자가 아니라.
13/08/10 13:58
웃기는군요 무식한건 제가 아니라 님이죠 http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=047&aid=0002016285 기사보시면 표 교수같은 사람도 공과인정을 합니다 그게 그렇게 문제에요??지속가능한 발전이아니라고 평가를하면 안되요??님이 천하의 나쁜놈이라고 하는건 평가가아니에요?? 그걸 균형적으로 보자는데 무슨 양심 이야기가나옵니까??그리고제가 옹호를했습니까??다시나와서는 안되는 독재자지만 공과평가를 하자구요 비약좀 작작하세요 모택동이 독립운동을 했다는 건 자세히 공부해보시면 얼마나 허상인지 알 수있습니다 일례로 모택동은 내전에서 동족들과 싸우는데 구할의 힘을쏟고 일본군엔 일할의 힘을 쏟으라고했는데 그걸 독립운동이라고 하기에도 민망한거 아닙니까?? 그리고 일본군소위였던 박정희가 친일파였던건맞는데 그게 나라를 팔아먹었은 거면 당시조선에 나라를 팔아먹은인간이 몇백만은 되겠군요 그리고 객관적으로 판단해서 모택동이랑 박정희랑 누가 더 평가가 좋을거같아요??모택동은 몇백만을 그냥 죽여버렸는데??
13/08/10 14:10
우왕!! 끝 내용을 좀 제대로 읽으세요. 학술적 평가야 할지언정 그를 옹호하지 말라는건데 뭐라는 겁니까? 우와!!! 군국주의 국가에서 조센징이 군인으로 들어가는게 과연 통상적으로 가능하다고 보는 겁니까? 그리고 국공내전이야 우리가 평가할 거리가 아니고, 장제스 역시 똑같았다는걸 말해주고 싶군요. 그리고 국공합작은 왜 팔아먹습니까? 그리고 장제스나 모택동이나 적어도 일본에 혈서쓰고 충성은 안했네요.
그리고 박정희 역시 사람 엄청 죽였어요. 죽일 계획도 있었구요. 대륙의 기상 수준이 아니니 덜나쁜게 아니올시다라는 겁니다. 김재규한테 총 안맞았으면 부산에서 광주민주화운동을 먼저 찍었을 겁니다.
13/08/10 15:52
공과 평가하는게 옹호하는게됩니까?? 님은 공과도 평가하믄 안된다매요 '' 이딴 양반의 공과를 논해보자니 아침 일찍부터 웃고 갑니다'' 라고 말씀하신건 님 아닙니까??이건 공과평가도 하면 안된다는 말 아닙니까??내가 말한건 학술적인 평가를 제외한 것이네 뭐네 하는 말장난은 사절입니다 그럼 글을 처음부터 제대로 쓰시던가요.그리고 국공합작에 대해 좀알아보시면 그게 님이 생각하시는것처럼 그렇게 아름다운게아니라는걸알텐데요??그리고 박정희가 나라팔아먹은거면 그 당시 조선에 팔아먹은 사람이 몇백만은된다니까요??전부 나라팔아먹은 인간들로 몰아가시게요??그리고 대륙의기상정도로 사람 죽인게아니니 그것보단 덜 나쁜게맞는거지 그럼 세계 독재자순위는 왜 있어요?? 그거 나쁜 순서대로 정렬해놓은게 아닙니까??그리고 역사에 만약은 없는건데 김재규한테 총맞지않았음 부산서 민주화운동 일어나서 사람 무지하게 죽었을거란말은 박근혜가 아버지는 김재규한테 돌아가시지만 않으셨으면 곧 민주주의를 실천하려하셨다는 말 만큼이나 어처구니없는말인거아시죠?
13/08/10 16:02
그리고 장제스를 제가 옹호했습니까??장제스도 똑같다는 야기가 왜 나와요??그리고 군국주의국가에서 조센징이 군인으로 들어가는 사례야 쎄고 쎈데요 굳이 설명해 드려야할 필요성도 없는거같은데
13/08/10 22:13
사람 덜죽이면 착한 독재자.. 자경님은 착한 시리즈는 싫어하시는줄 알았는데 잘못 알았나 봅니다. 그래요 평가기준에 따라 더 나쁘고 덜 나쁜 독재자가 갈릴수 있죠. 근데 그게 박정희가 독재자가 아닌 근거가 됩니까? 아무 의미 없어요. 그냥 독재자요 민주주의 국가의 흑역사이자 암덩어리일 뿐이에요.
공과를 논한다. 거기서 논하는 공과는 그나마 민주주의 사회에서도 써먹거나 참고할만한 지엽적 공과에 대한거지 박정희라는 군부독재자의 총론을 바꾸자는게 아닙니다. 지금 항상 박정희 논쟁만 나오면 문제가 되는게 지엽적 논쟁이 아니라 독재자라는 총론을 뒤흔들려 하고 있잖습니까. 평가기준에 따라 달라진다구요? 민주주의의 최소한의 절차를 지키지 않은 독재자와 적어도 민주주의 절차를 지킨 대통령들과 어떻게 비교가 가능합니까? 민주주의에서 절차가 얼마나 중요한지를 설명드려야 아시는 겁니까? 박정희 대통령은 독재자들 끼리 비교대상이지 민주주의 국가 대통령과 비교대상이 전혀 될수 없단 말입니다. 이런 기본적 명제를 부정하시니 항상 키베가 일어나지요. 자경님 스스로에게 물어보세요. 과연 내가 지엽적 공과를 논하자는건지 독재자라는 총론을 논하고 싶은건지. 아무리 봐도 이건 지엽적 논쟁이 아니니 이런 말을 드리는 겁니다. 혹여나 독재자라는 총론을 뒤흔드시는 거라면 더 이야기할 거리도 없구요. 전자의 경우도 이 글에서는 더 논할게 없네요. 그리고 알면서 모르는척 하는겁니까 정말 모르는겁니까. 여기서 제가 말한 군인이 설마 강제징용당한 분들을 지칭한다고 보는겁니까? 군국주의 국가 일본의 장교, 지금의 소가리와는 급수가 다른 군국주의 장교를 뜻하는 말인데 왜 이러는 겁니까? 아! 일본장교출신 양반들이 참 많기는 하지요. 근데 세지 못할 정도로 많은것도 아니요, 아무리 많아도 잘못은 잘못이지, 많은사람이 잘못하면 잘못이 아니라는 논리는 어디 논리입니까? 100만 했든 1000만이 했든 잘못은 잘못이지 그걸 부정해요? 거기에 장교 다음으로 가장 대우를 받던 사범학교 교사직을 때려치고 도저히 들어갈수 없는 군관학교를 혈서까지 쓰면서 들어간, 그 부류 중에서도 가장 독특하고 이질적인 박정희를 어떻게 일반적 부류로 볼수 있다는 겁니까? 설마 제가 '박정희는 친일파가 아니라 단순히 군인이 되고 싶어서 지원했다. 그시절엔 그렇게 살았다.'식의 옹호논리를 또 보게 될지 꿈에도 몰랐네요. 정말 대 실망입니다.
13/08/10 22:24
독재자아니래요??제가 친일파아니래요??제발 글좀 똑바로보고 글쓰시면 안됩니까???그리고 진짜 피곤한게 소위정도가 나라를 팔아먹었다고 할 수있어요??그럼 당시 일제에서 복무하던 수많은 서기니 뭐니 하는사람들도 전부 나라 팔아먹었어요??좀 제대로 알고 쓰세요 님처럼 개나소나 민족반역자취급하는건 이미 비판받는지오랩니다 좀 피곤한게 아무리 쓸데없이 길게 쓰셔봐야 이렇게 기본적인 사실부터 오독하면 답글달기도 무지애매합니다 제대로좀 체크하고 쓰시면 안됩니까??그리고 공과평가한다는게 그렇게 어려운일입니까?.이미 여러학자들도 그렇고 일반인들도 공과니 어쩌니 하는데 그런걸평가하면안되요??주저리주저리써봐야 그게 왜 공과평가하면 안된다는 근거가됩니까?
13/08/10 22:34
실망하든 말든 제가 알바아닙니다만 최소한 제가 한말을 가지고 실망을 하셔야죠 제가 어디 박정희가 친일파이자 독재자라는걸 부정했어요??제가 말한건 박정희가 친일파는 맞지만 나라를 팔아먹었다기엔 부족하다 그렇게 치면 나라팔아먹은 사람의 범위가 너무 넓어진다인데 그게그렇게 어려운 논리입니까??
13/08/10 22:42
그리고 평가기준에 따라 달라지니 어쩌니는 제가한말도 아니고 넷째손가락님이하신말씀인데 이런것도 헷갈리시면 뭐어쩌라구요 님 글 중반에 주저리주저리 쓰신게 다 의미없게 된거아닙니까 아 그리고 어이없는게 제가 다른 대통령들과 박정희를 비교했어요??비교한건 넷째손가락 님이라니까요??님은 넷째손가락님한테 다셔야할 댓글을 저한테 달면서 열내고 계십니다
13/08/10 22:48
혹시 또 제대로 안읽으실까봐 쓰는겁니다만 제발 부탁인데 이번에 제가 쓴건 제대로 좀 읽고 답글쓰세요 제가 위에서도 누누히 얘기했지만 저는 박정희가 독재자이자 친일파라는 걸 전제에 깔고 얘기하고있습니다 그리고 평가기준에따라 달라지니 아니믄 다른 대통령과비교니한건 제가 아니라 넷째손가락님이 하신말씀이니 쓸데없이 저한테 열내지마시죠 피곤합니다
13/08/10 23:13
먼저 제가 단 리플에 넷째손가락님의 반박을 대신 한건 자경님시면서, 피곤하다 하면 제가 참 곤란하네요. 그럼 안다시면 되지 왜 반응하셔서 이리 욕을 보십니까? 그리고 나라팔아먹었다는 걸 그리 해석해 주면 참 곤란하네요. 그게 골수 친일파를 지칭하는 표현으로 봐야지 을사늑약에 관련된 이완용 같은 인물에게만 해당되는 말로 보시면 참 그렇네요. 그런 의미가 아닌걸 모르시는것 같으니 설명은 해 드립니다. 그리고 친일파 그중에서도 박정희와 같은 골수 기회주의자는 어떤 식으로도 용납이 안된다는걸 좀 아시길 바랍니다.
또 박정희가 친일파이며 독재자라는걸 인정 하시고 독재자라는 총론에 대해서는 부인하지 않으신다고 하니 앞으로 박정희 대통령(?)에 대한 논쟁에서 지엽적인 부분에서 답변을 하실거라 믿고 갑니다.
13/08/10 23:21
보시믄 알겠지만 넷째손가락님이랑 논쟁하신 댓글 계층에 저는 손도 안댔습니다-_-;;제가 정말 대신 반박하고 싶었으면 저도 거기끼었겠죠 제가 댓글을 단것은 보다 일반론적인 것에 관한 거였지 딱히 넷째손가락님에 대한 리플을 타깃으로한게아닙니다 아니 그리고 설사 대신 반박한다쳐도 그것이 제가 넷째손가락님의 말씀에 백프로 동의하는 것으로 간주될 수없다는건 잘아시리라 생각합니다그리고 나라팔아먹었다는의미야 서로 다르게 쓰일수있다해도 제가 좀 더 일반적인 의미에 반응한거같은데...암튼 이제 제대로 읽으신거같은데 전 항상 박정희가 친일파이며 독재자인것을 인정하고 논의를 진행하고 있습니다.아니 이걸 제가 굳이 강조를 할 필요도 없이 몇번이고 언급했는데요. 나머지는 나중에 다시 논의할 기회가있겠죠
13/08/11 00:14
제가 자경님을 오해하는건지 자경님이 자신을 착각하는건지는 아마 오래지 않아 알게 되겠네요.
요즘 박근혜 대통령 하는꼴로 봐서는 아마 자기 아버지가 사골로 우려나올거 같으니 말입니다. 나중에 그런 기회가 오면 자신이 한 말을 꼭 지키실거라 믿겠습니다.
13/08/11 00:20
뭐 이게 중요한거라고 지키니 마니 하시는지모르겠습니다 당연히 말바꾸면 비판받아야죠 제가 말한 것에 책임은 충분히 질테니 그때는 오독안하시길바랍니다
13/08/11 00:33
독재의 패악을 지적하는 글에 [경제발전이라는게 뭔데요 경제발전이라는건 내 자신이 오래살고 어린 자식을 잃지 않게주는것인데 그것은 희생을 줄이는 것이 아닙니까??공과 과를 따로 보자는 주장이 그렇게나 아니꼽나요??기준을 강요하지마세요]요딴글을 달고 논쟁을 일으켜 주시고 오독했다라고 우기면 참으로 웃프네요. 독재를 인정해요? 그냥 하나마나한 말뿐이라고 볼수밖에 없지 말입니다. 뭐 오늘은 그냥 제가 믿어드릴 뿐이지요. 본인이 그렇다니 따지는것도 웃기는 일이구요.
13/08/11 00:36
친절하게 짚어 드려요?? 제가 분명 이 계층 여섯번째 댓글에서 [일본군소위였던 박정희가 친일파였던건맞는데 그게 나라를 팔아먹었은 거면 당시조선에 나라를 팔아먹은인간이 몇백만은 되겠군요]라고 말했죠?? 근데 님은 뜬금없이 계층 열번째 댓글 끝부분에서 [설마 제가 '박정희는 친일파가 아니라 단순히 군인이 되고 싶어서 지원했다. 그시절엔 그렇게 살았다.'식의 옹호논리를 또 보게 될지 꿈에도 몰랐네요.]이런 말씀을 하셨죠 그러니까 님은 제가 친일파라고 언급한 댓글도 못보고 제가 박정희가 친일파가 아니라고 주장하는 걸로 착각하고는 저런 반응을 보이신거 아닙니까?? 저런 걸 오독이라고 하는 건데요?? 인정할 건 인정하는게 어떻습니까 그리고 님이 인용하신 부분은 제가 아니라 장하준 교수가 한말을 가져온겁니다만 아 물론 저도 저말에 동의하긴 합니다
13/08/11 00:40
그니까 팔아먹었다라는 표현에 대한 이해의 차이는 그렇다 치고, 일본군 소위에 대한 인식 차이가 이리 심하니 의견이 이리 갈리는 겁니다. 그당시 소위가 요즘 소가리 수준으로 보입니까? (그나마 박정희는 중위) 그당시 조센징이 오를수 없는 자리입니다. 조센징한테 누가 군 요직을 줍니까? 임관 자체가 특수사례란 말입니다. 근데 자경님은 이걸 일반적인 친일사례 정도로로 인식하시니 저는 거기에 심각한 문제가 있다걸 지적하는 거구요.
13/08/11 00:41
왠 물타기에요 저는 분명히 친일파가 맞다고 했는데 님은 제가 친일파가 아니라고 주장했다매요 [설마 제가 '박정희는 친일파가 아니라 단순히 군인이 되고 싶어서 지원했다. 그시절엔 그렇게 살았다.'식의 옹호논리를 또 보게 될지 꿈에도 몰랐네요.] 님이 쓰신 이글 말입니다 피하지마세요 사과까지는 안 바래도 인정은 하는게 어떻습니까
13/08/11 00:42
그게 물타기죠. 그논리 그대로 하면 박정희는 별죄 없어요. [그 당시 조선에 팔아먹은 사람이 몇백만은된다니까요]라면서요. 친일파의 공과를 나눌수 있을 정도로 친일파와 기회주의자 그것도 골수분자를 가볍게 보시니 저와는 이리 평행선을 달리는 거지요. 그리 관대하시면서 독재고 친일이고 인정한다는게 말이 됩니까?
13/08/11 00:43
아니 무슨소리에요 자꾸 제가 분명히 친일파가 맞다고 했죠 근데 님은 제가 박정희가 친일파가 아니라는 주장을 펼쳤다매요 이게 오독아니면 뭔데요?? [설마 제가 '박정희는 친일파가 아니라 단순히 군인이 되고 싶어서 지원했다. 그시절엔 그렇게 살았다.'식의 옹호논리를 또 보게 될지 꿈에도 몰랐네요.] 제가 친일파가 아니라고 주장했다매요 이거 오독한거 아닙니까?? 인정할건 하세요 이건 의견이니 뭐니 평행선이 아니라 기본적인 독해의 문제입니다 인정할건 하시는게 어떨까요
13/08/11 00:46
아 인정할 건 하시길 바랍니다 이런식이면 논의가 진행이 안됩니다 치사해 보입니다 그런 식의 옹호논리건 어쨌건 그건 제가 친일파가 아니라 주장했다는거 아니에요 -_-;;제가 보기에는 님은 처음에 제가 친일파라고 얘기한 글을 못 보고 쓰셔놓고는 생떼쓰시는거같은데 아닌가요??
13/08/11 00:48
오독한건 님입니다 이거 중학교 수준 애들도 하는 독해인데 못하실리는 없고 그냥 생떼로 보입니다만. 그냥 못보고 썼다 이 한마디만 인정해도 해결되는 문제인데 진짜 끝까지 인정을 안하시네요
13/08/11 00:50
흐흐 생떼라.. 좋습니다. 좋으실 대로 믿으시길. 저 역시 님이 마음에도 없는 친일파 독재자 인정을 하는것을 진심으로 믿을테니 말입니다.
13/08/11 00:53
하긴 사람이라는게 자기가 실수했다는걸 인정하기가 힘들어요 중학교 수준 독해도 못하고 그렇다고 인정할 용기도 없는 인간이니 제가 뭘 바라겠습니까
13/08/11 00:54
아 그리고 님 이거 오독했다는 거 인정하기 싫으시면 앞으로 제글에 댓댓글 달지 마세요 저는 최소한의 독해를 할 줄 알거나 아니면 실수면 실수라고 인정할 수 있는 사람이랑 토론하길 원하지 님처럼 생떼쓰는 사람이랑 토론하기 싫거든요
13/08/11 00:58
아 네 그러신가요 저는 자기가 실수 한거 인정못하는 찌질한인간한테는 성질안내고 그냥 한심하게 바라볼 뿐입니다 불쌍하기도하구요 수고하세요 제발 앞으로 댓글 달지 말아주세요
13/08/10 14:04
진짜웃기네요 그양반 공과를 논해서 뭐하자니 그리고 양심운운이라니 그럼 그 양반공과연구해서 책내고 논문쓰는 수많은 학자들은 전부 비양심적입니까?막말도 좀 가려서 하시죠 아그리고 제가말하는 평가라는게 님이 말씀하시는 그 '단순한'평가일 뿐이니 옹호니 뭐니 비약은 사절입니다
13/08/10 14:11
연구한 학자들은 학자로써 독재자에 대한 학술연구를 했을 뿐이지요. 옹호와 비판을 최대한 배재하구요. 자경님이 학자였습니까? 저 역시 박정희의 공과를 논자는거에는 별 이견 없습니다. 근데 공이 있으니 옹호도 근거가 있다는 헛소리를 지금 저보고 인정하라는 겁니까?
13/08/10 14:26
옹호를 하든말든 그건지맘이라구요 제가옹호했습니까 ??그리고 학자말고는 공과평가하면 안되요?? 웃기는소리를 하는군요 아그리고 그 말씀하신 학자들은 나름대로 옹호하고 비판합니다 배제하긴 뭘배제해요 찾아보세요
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