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12/04/24 09:08
정신 나간...까진 아니고 시대 착오적인 소리네요.
여자들이 노동 시장 진입할 때도 비슷한 주장들이 나왔었죠. 실업률이 늘어난다느니, 노동자들의 동질성을 파괴한다느니, 사회 질서를 흔든다느니, 임금 하락 요인이 된다느니 등등...아 뭐 요즘도 하는 주장인가.
12/04/24 09:11
피닉제!
명문이네요.. 하나하나 제 의견과 다른점이 전혀 없네요. 불법체류자의 인권보호와는 별개로 불법체류를 최대한 막는 정책은 같이 시행해야 합니다. 그리고 불체자신분으로 한국에서 일하는것까지는 봐주더라도 그 돈을 외국에 송금하는 루트는 기필코 막아야 하고, 100%막지는 못하더라도 세금이라도 제대로 때려야겠죠. 불법체류자의 인권보호는 시행되어야겠으나, 불법체류자의 신분을 좋게 바꿔주면 아마도 밀려오는 외국인 노동력을 막을 수 없을 것입니다. 따라서 불법체류자 및 외국인 노동력의 공급은 최대한 억제해야합니다. 이인제 아저씨 다시 봤네요. 흠.
12/04/24 09:22
매번 느끼는데, 이인제씨가 실제로 지식인 계층이고 사실 대부분 정치인이 지적수준은 높습니다. 근데 그렇다고 그들의 생각이 합리적인것도 못되는데 듣고싶은 말을 해준다고 우와와아앙 하는거보면 그것도 참 재밌네요.
12/04/24 10:26
캐나다 혹은 뉴질랜드에서 한국인 노동자들에게 최저임금, 의료보험 혜택 안 주면서 불법적으로 고용하는 것의 불합리성을 아시는 분이라면
한국 내 파키스탄 노동자들에게 어떤 대우를 해줘야 하는지 바로 알 수 있으리라 생각합니다.
12/04/24 10:32
지금 불법이민문제가 가장 심각한 나라에서 공부하고 있는데, 불법체류자를 무조건 다 쫓아내야 한다는 이민정책을 적극적으로 옹호하는 분들이 있다는 사실에 놀라게 됩니다. 과연 노동시장 봉쇄가 해법인지에 대해서는 더 깊이있는 논의가 필요할거 같은데요.
미국의 장기적 발전에 가장 걸림돌이 된다고 여기는 것 중 하나가 9.11사태 이후 보수화된 이민정책입니다. 이로 인해서 우수한 유학파 인재들이 미국에 체류하는게 어려워지고 본국 복귀율이 치솟아버렸거든요. 호주나 싱가폴 등 좋은 조건을 제시하는 국가로 해외파 인재들이 유출되는 것도 막기 어려워졌구요. 이전의 미국 이민 정책이 능력자들을 흡수해서 장기적으로 우수한 인적 자본을 전세계적으로 포용했다면, 지금은 장학금 받아먹고 나가버리는 인재들을 제도적으로, 또 실질적인 이해관계를 볼 때에도 더이상 붙잡기가 어려워졌습니다. 공교육 위기와 더불어 미국의 인적 자본 축적에 대한 위기론은 지금 정설로 받아들여지고 있습니다. 꼭 고학력 고부가가치 인적 자본의 사례가 아니라고 하더라도, 미국 사회에서 불법 체류 멕시코계 이민자들을 내쫓을 수 없는 이유가 저임금 단순 노동력의 공급부족입니다. 미국에서 우파들은 불법이민자들이 국내에 얼마 없는 직업을 빼앗아가서 본국민이 일자리가 없다는 논리를 펼치지만, 막상 히스패닉계들이 하는 일을 실제 미국인에게 오퍼하면 아무도 하려고 하지 않습니다. 노동조건이 말도 안되게 열악하니까요. 오히려 온건성향의 민주당에서는 일단 넘어와서 생활터전을 가지고 있는 불법이민자들을 양성화하여 취업 비자 및 영주권을 부여하고 제대로 된 치안 및 보안에 신경쓰는게 더 효율적이라는 주장이 대세를 얻고 있습니다. 심지어 공화당 내에서도 대놓고는 말 못하지만 찬성하는 사람이 꽤 있는 편이구요. 지금 미국 경제에서 히스패닉의 노동력을 뺀다면 농수산물 및 서비스 물가가 얼마나 치솟을지 짐작하기도 어렵습니다. 현재 아무리 보수적으로 추산을 해도 1천만명이 넘는 히스패닉 불법체류 노동자들이 전부다 미국 내에서 추방된다 하더라도(불가능하지만), 그로 인해 발생할 노동력 공급의 공백 및 물가 인상의 여파를 미국 가계 소득으로는 절대로 감당해낼 수가 없습니다. 과연 우리나라가 현재의 저출산 상황에서 외국인 노동 인력의 유입 없이 산업기반을 유지하는게 어떻게 가능할지 지극히 의문스럽습니다. 오히려 다문화사회로의 전환이 적극적으로 고려되어야할 시점이라고 생각했고, 이민 규정의 완화 및 불법체류자의 양성화 및 정식 노동력으로 흡수 등에 대해서 미국 민주당의 제안과 같은 이민법 개혁이 우리나라도 반드시 필요하다고 생각했습니다. 또 그런 자연스러운 사회변화의 사례 중 하나가 농촌 사회에서의 국제 결혼 비중의 증가라고 봤었는데, 좀 많이 놀랐네요..
12/04/24 10:39
근데 외국인 노동자 이야기하면서 값싼 인건비 이야기를 하곤 하는데 외국인이라는 이유로 임금을 적게 주는 건 불법 아닌가요?
의외로 외국인이니 적게 받는게 당연하다는 인식이 깔려있는 거 같아서요. [m]
12/04/24 10:41
전 이런글 볼때마다 독일 나치가 생각나서 정말 무섭습니다. 이런류의 글은 좀 안 봤으면 좋겠어요.
대한민국의 현재 출산률을 감안한다면, 통일이 단기간내에 되지 않을 시, (40~50년) 이민국이라도 창설해서 이민을 많이 받아들이지 않으면 인구가 감소해서 정말 나라가 망할 위기에 처할 가능성도 있습니다. 외국인 노동자를 받아들여야 하는 이유는 사실 출산률이 가장 큰 이유가 아닐까 싶네요. (솔직히 개인적으로는 이민도 장기적으로는 장려해야 하지 않나 싶지만..) 불법이민자 정책과, 치안 정책과, 외국인 흡수 정책은 아예 '다른' 것이며, 차원을 달리 해야 하는 것이지, 같은 프레임에서 다가가면 안되는 것입니다. 물론, 그 자랑스럽다 하기도 민망한 한민족이라던가, 단일민족이라던가, 반만년 역사를 들먹이는 사람들이 있을 수 있습니다. 마치 이건 중국이 소수민족을 열심히 괴롭히는 모습을 보는 것 같아서 안타깝습니다. 민족주의의 시대는 이미 지나가고 있습니다. 탈민족주의 - 다문화주의 - 에서 일어나는 문제점들도 있기는 하지만, 그것들은 극복해야 하는 문제이지, 문제점이 두렵다고 개방성을 거절 할 수는 없는 것입니다. 다시 말하지만, '애를 셋 이상 낳지 않을 계획조차 없거나, 낳을 생각도 안해봤거나, 낳지 못해서 안타깝지 않다면' 외국인 노동자 문제에 대해서 반대할 자격이 없습니다. 십수년 후에는 인구가 감소하기 시작하시는거 아시죠? 감소하기 시작하면 금방 떨어지기 시작합니다. 해결책은 1) 통일 2) 이민 둘중 하나에요. 3) 출산률 증가 는 사회제도 때문에 불가능합니다. 이거 고치려면 대기업 죽이기부터 시작해야해요. (기업계층 정상화 -> 노동시장의 평준화 -> 결과적으로 교육시장 개선 -> 양육비 감소 -> 출산률 증가) 아니면 사회주의쪽으로 좀 가버려야합니다. (타인과의 관계에서 보다 우월함을 가져야 한다는 인식만 제거해도 결과적으로 출산률은 증가할 수 있을 것입니다.) 결론적으로, 댓글이 매우 공격적이긴 하지만, 불법적인 체류자들에 대해서는 단호히 대처해야 하지만, 불법적인 체류자들 때문에, 그리고 최근 일어나고 있는 체류자들로 인한 여러 사건들 때문에 외국인을 배척하는 태도로 간다면, 이는 흥선대원군이 쇄국정책을 편 것과 다름이 없는, 결과적으론 망국적인 행위 일 것입니다. (ps. 가장 웃긴건, 외국인도 백인/일본/아시아계/동아시아-동남아/흑인 을 두면 선호도가 확 바뀐다는거겠죠? 범죄를 저질러도 반응 자체가 다릅니다.)
12/04/24 10:44
노동시장 봉쇄를 하자는 얘기도 아니고, 외국인 노동자의 인권을 헤치자는 것도 아닙니다.
다만 어디까지나 자국 노동시장이 뻇기는 파이를 사회 안전망이 잡아줄수 있는 선에서 안전장치가 선행되어야 한다는 겁니다. ,, 이인제씨와 같은 스탠스를 가진 정치인들이 더 많았으면 하고, 외국인 노동자 들에게 뺏기는 국내 노동시장의 문제점이나 외국인 노동자의 처우를 개선했을때의 사회 파급 효과 등을 냉철하고 매우 경제적으로 분석하는 흐름이 필요한 때입니다.
12/04/24 11:00
외국인 일자리를 같은 급여 조건으로 한국인에게 오퍼하면 아무도 안 해요. (2)
합법적 수준의 급여를 주면 내국인들이 다 합니다. (2) 외국인 노동자를 그 돈으로 못 쓰게 되면 안 씁니다. 일자리가 없으면 오기 어렵습니다. 지금 상황은 정부가 적극적으로 눈을 감아 주고 있는 상황인데요.
12/04/24 11:13
저는 기본적으로 이 문제를 정치 문제로 보고 있지 않습니다. 정치 문제로 보지 않는다함은, 이것이 정치적 영역에서 정치적으로 해결해야할 사안이 아니라는 말이 아니라, 당파성에 따라 달리 볼 문제가 아니라는 것입니다.
왜냐하면, 현재의 한국의 국가 경제는 충분한 이주 노동력의 공급 없이는 "버틸 수가 없다..", "다 죽게 생겼다 이 놈들아 ㅠㅠ"라고 밖에 할 수 없는 상황이니까요. 결국, 개개인이 가진 정치적 관점과 무관하게, 이주 노동자의 유입은 꾸준히 유지될 수밖에 없고, 이에 동의하지 않을 방법이란 없단 겁니다. 다시말해, <당위>의 문제가 아니라 <이해관계>의 문제란 것이지요. 따라서, 낭만이라든가 도의, 도덕, 인권 등의 정치적 가치들과 전혀 상관 없이, 얼마든지 이주 노동 인력 축소에 대해 시대착오적이라고 말할 수 있는 것이지요. 그래서인지 진보적 가치를 신봉한다든가 이주 노동자에 대해 동정적인 인식을 가진다든가 해서 눈이 어두워질 리 없는 삼경연도 똑같이 말하고 있더군요. http://economy.donga.com/total/3/01/20100406/27381836/1
12/04/24 11:19
외국인 노동자가 줄어들면 일부 일자리는 없어지고 일부 일자리의 임금은 오르죠. 저소득 한국인한테는 좋은 거고요.
공급이 줄어들면 가격 오르고 물량 줄어드는거 당연하잖아요. "서민"들한테 외국인 노동자 줄이는 거 만큼 효과적인 경제정책 없습니다. 물론 전체적인 경제규모는 줄어들지만요. 내국민들은 그일 안한다는 건 말이 안되죠. 임금 올리면 다 합니다. 공급 줄어들면 당연히 임금 오르고요. 또 다문화사회라는게 쉽게 정착되는거 아닙니다. 이상론, 국개론만 펼치지만 말고 현실적으로 볼 필요가 있죠. 식민지 등의 원죄가 있는 선진국도 잘 안되는데, 외국문물에 대해 배타적인 전통이 강한 한국이 잘 될리가 없죠. 그리고 미국인이나 한국인이나 능력이 있는 외국인 노동자에 대해서는 아무 불만 없습니다. 히스패닉 같은 경우는 일단 워낙 인구가 많아서 미국 정치권에서 말을 잘 못하는 거고, 사실 거기가 원래 멕시코 땅인데 미국이 강제로 뺏은 거기고 하고, 인종차별주의자로 낙인 찍히는 것에 대해 극도로 예민한 사람들이란 것을 감안해야 합니다.
12/04/24 11:26
뉴욕이 멕시코 땅이었는지는 잘 모르겠네요. 히스패닉 불법이민 문제는 단순히 서부 및 남부 국경지대로 장소를 국한시킬 수도 없고, 인종차별과 결부시켜서 생각할 것도 아니고, 인구수로 밀어붙이는 정치 문제도 아닙니다. 요는 경제 문제죠. 미국 과일값 채소값 곡식값이 괜히 저렴한게 아닙니다.
임금 올리면 내국인들도 다 그 일하려고 하겠죠. 공장들이 아마도 다 떠나가겠지만. 물론 지금 당장 다문화사회 전환을 해야하고 이걸 받아들일 수 없다고 하는 의견이 '잘못되었다'라고 말하는건 문화적, 역사적 측면을 고려하지 않는 단순화된 주장이지만, 적어도 노동 시장에 대해서 개방으로 가야 하는건 필수로 보입니다. 즉각적인 전환은 어렵지만, 고려해볼 여지는 충분히 있다고 봅니다. 제 시각에서는 선택이 아닌 생존의 범주로 파악하고 있어서.. 이미 농어촌 지역에서는 오히려 자연스러운 다문화사회로의 전환이 불가항력적으로 일어나고 있다고 봅니다. 노동시장 경직에 의한 실질 물가 인상으로 발생하는 국내경제의 부정적 효과는 따로 언급할 필요는 없을 것 같네요.
12/04/24 11:34
미국 내에서 히스패닉 인구에 대해 문제를 제기하고 있고, 그 넓은 국경선에다가 콘크리트 벽을 세워서
불법이민자들을 줄이자고 하는 곳은 뉴욕이 아니라 서남부 주죠. 저도 지금 미국에 살고 있는데, 뉴욕이 멕시코 땅이라고 한적도 없고, 비아냥 거리실 필요는 없는거 같습니다. 국내경제의 전체적 규모는 줄어들겠지만 노동시장에서 외국인 노동자와 경쟁하는 입장에서 있는 서민들은 좋아지겠죠. 그리고 공장 다 안 떠납니다. 일부는 떠나고 일부는 임금을 올리겠죠. 극단적으로 다 떠나는 케이스는 없습니다. 또 미국의 서비스물가가 높으거에 대한 반대급부로 노동자한테 그만큼 좋을 것이라고는 생각 안해보시는지 모르겠습니다. 또 한국 농어촌은 노동력 부족이 문제가 아니라 더 자본집약적으로 가야합니다. 미국 농산물이 싼 이유도 노동 경쟁력 보다는 규모의 경제 입니다. 국내 전체적으로 경제규모가 줄어드는 것은 이미 인정했습니다. 다만 저소득 임금은 오른다고 했을 뿐이지요.
12/04/24 11:23
덧붙여, 저 역시 이주 노동자들로 인해 얼마나 노동 시장이 타격이 입어 왔는지, 지금까지 한국 경제에 어떤 악영향을 끼쳤는지 등에 대한 경제학적이고 거시적인 접근이 선행되어야 한다고 생각합니다. 근데 보수 언론이나 안티 이주 노동자 쪽의 스탠스를 보면 실증적이지 않은 감정적인 판단 - 사회 질서를 깨뜨린다, 외화를 털어간다, 실업률을 늘린다, 범죄의 온상이다 등등 - 을 제외하곤 딱히 본 적이 없습니다. 비꼬려고 차용한 표현이 아니라 진심입니다. 여성 노동력이 시장에 투입될 때와 너무나 똑같아요. 외려 보수계의 실증성을 대변하곤 하는 주류 경제학자들이나 시장주의자들은 이주 노동력이 확대되어야 한다고 하는데 말이지요. (물론 그런 주장들의 맥락과 의도, 그리고 그로 인해 빚어질 결과에 동의하는 건 아닙니다만.)
12/04/24 11:25
외국인 노동자들을 차별하자, 임금을 덜주자, 이런 얘기 한적도 없고 지지하지도 않습니다.
이인제씨 글에도 (그런 뉘앙스는 있을지 몰라도) 그런 내용은 없지요. 정말로 우리나라 인력이 모자라서 그만큼만 외국인 인력을 받고 있는지, 아니면 아무 검증없이 싸다고 막 받고 있는건지에 대해서는 명확한 선과 연구, 안전망이 필요하다는 것이고, 외국인 불체자들의 처우개선이 맹목적인 외국인 노동자의 증가로 늘어날 것을 매우 걱정할 뿐입니다.
12/04/24 11:26
현행법 하에서는 외국인 근로자 고용이 결코 쉽지 않습니다.
적법한 절차로 외국인을 고용하려면 숙소 등 일정 수준 이상의 여건이 갖춰져야만 하며, 한 업체당 고용할 수 있는 외국인 숫자가 제한되어 있기에, 이 수를 꼭 맞춰줘야 합니다. (부장이나 사모님 이름으로 사업체 하나 더 내서 외국인 TO 늘리는 사업장도 많이 봤습니다...) 4대보험 다 해줘야 하며, 퇴직금 보험 등도 무조건 해줘야 합니다. (당연한 겁니다만...) 외국인들의 휴가 일수도 보장해야 하고, 근로 시간도 지켜야 하죠. 사장이 매일 12시간 근무한다고 해서, 외국인 12시간 근무 못 시킵니다. 이런거 안 지키면 그 사업장은 앞으로 외국인 고용 못 합니다. 법 자체가 상당히 엄격한지라, 적법한 절차로 외국인 쓰고 있는 사업장들은 오히려 관리가 상당히 잘 되는 편입니다. 깔끔하게 4년 10개월 채우고 퇴직금 받아서 고향 돌아가는 근로자들도 상당히 많습니다. (반대로 근무 태도 불량하다며 몇개월만에 추방당하는 경우도 많습니다... 좀 심각하게 불량한 경우기는 하지만...) 물론... 엄격한 법을 이용하여, 자기 손가락에 마취주사 놓고, 손가락 부러트려 돈 벌어가는 미친 인간들도 가끔 나타나기는 합니다만... 문제는, 이러한 법적 여건을 충족시켜줄만한 사업장이 많지 않다는데에 있습니다. 한국인 근로자들에게도 숙소, 샤워장 등을 제공하지 못하는데 외국인에게 어떻게 제공하겠습니까. 한국인 퇴직금도 여러 괴상한 방법으로 월마다 쪼개주는 판국에, 외국인 퇴직금을 챙겨줄 리 없죠. 외국인 근로자를 필요로 하는 곳은 영세한 사업장이 대부분인데, 그 영세한 사업장들은 현행법 상 외국인 근로자 고용 허가조차 못 받습니다. 게다가 이런 사업장 사장님들은 그리 부유하지도 않습니다. 말만 사장이지, 왠만한 기업 사원 연봉보다도 못한 경우 많습니다. 고용 허가를 받기 위해 투자하는 돈보다는, 불체자 쓰고 안 걸리는 편이 훨씬 낫습니다. 벌금이 그리 과한 편도 아니구요. 결론적으로, 외국인 근로자 문제 해결을 위해서는 불체자에 대한 엄정대처에 앞서, 영세사업장에 대한 배려가 동시에 이뤄져야 합니다. 간단히 말해, 양성화해야 합니다. 어떠한 영세사업장이 어느 정도의 외국인 인력을 필요로 하는지, 쓰고 있는지를 먼저 확인해야 합니다. 영세사업장 사업주들을 양지로 끌어내야 불체자들도 함께 양지로 끌려나옵니다. 그 후에야 외국인 TO 조정이니 뭐니 하는게 가능할겁니다. 지금 상태로는 답이 없습니다. *** 다만... 식당 등 조선족이 절대 다수인 경우는 좀 다르게 봐야 하는데, 조선족은 일정 기간 체류하면서 사소한 교육 몇 개만 이수해도 취업 비자가 나옵니다. 정부에서 정한 외국인 TO와는 별개로 잡히죠. 관광 비자로 들어와서 몇개월 일하다가 잠깐 중국 들어갔다가 다시 나오기도 하고... 외국인 불체자와는 좀 다른 방향으로 접근해야 합니다.
12/04/24 11:50
내국인들이 일안한다고 하시고, 국내 노동자들의 임금인상에 효과는 없고 국내 공장만 다 떠난다는 분들..
유럽의 흑사병 이후 농노들의 임금 오른거 모르시나요. 산업사회와 농경사회의 차이점은 있어도, 수요공급의 법칙은 동일합니다. 외국인 내국인을 떠나서 노동자가 줄어들면 노동자들의 임금은 당연히 오릅니다.
12/04/24 12:49
음.. 제가 좀 흥분했습니다만,
결국에는 방법은 다르되 우파건 좌파건 뭔당이건 간에, 궁극적으로는 자국 노동자들의 권익보호의 길에 가까이 갈 수 있다는 거군요. 흠. 좋은 방향으로, 잘 발전되길 기원합니다.
12/04/24 13:10
넷이 좌파세상이라고 하지만,
막상 세부사항으로 보면 좌파와는 백만년 떨어진 대세가 많죠. 진보, 보수사이트 할거 없이 까이는 외국인 노동자나 사형제문제가 대표적이고요... 한국 보수의 가장 큰 블루오션이 외국인 노동자와 북한 문제(통일을 외면하는)라고 보는데, 현실은 보수신문들이 넷 까느냐고 외국인 노동자 문제를 커버치고 있죠;;;
12/04/24 16:54
외국인 노동자/불체자들이 싫으면, 일본처럼 외국인 쿼터 도입하면 됩니다. 그리고 최저임금을 올리는 거죠. 그 다음 소비자들은 10000원이 넘는 설렁탕을 드시면 됩니다. 왜 외국인 노동자들이 느는 걸 까요? 그건 자국민들이 꺼려서 안 하는 일들을 그들이 하기 때문입니다.
12/04/24 19:18
참 이상하군요.
쌀개방되면 모든 농민이 죽을것처럼 말하는 사람들이 노동시장 개방에만 이렇게 관대하다니 참 신기합니다. 쌀이 개방되면 농민이 죽고 대형마트등에 설립규제등이 해제되면 지역상권이 죽듯이 노동시장이 개방되면 죽는건 노동자입니다.
12/04/24 20:52
우리나라 진보세력의 돈줄인 노조들이 대기업정규직 위주이기 때문에 저임금외국인 노동자들이 들어오는건
그들한테 별 타격도 없고, 오히려 비정규직,하층민노동자들 임금을 떨어뜨리는 건 자신들이 다니는 대기업의 수출경쟁력을 올려주니까 그렇죠.
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