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11/01/18 12:06
민주주의가 후퇴하지 않았다구요? 대통령에 대한 낙인 찍기일 뿐이라구요?
하하. 글쎄요. 일단 저 자료가 권위가 있는지는 저는 잘모르겠지만, 별로 저한테 동감을 전혀 못주네요. 그리고 아시아에서 높은 점수를 받은 이유는 너무도 당연하게 하필 주변 국가가 반독재들이 대부분이라서 그런 것일 뿐이라 생각합니다. 북한은 저멀리 떼놓는다 하더라도, 중국, 일본, 타이완, 필리핀, 태국, 싱가포르... 어느 나라를 돌아봐도 경제력과는 상관없이 집권정부가 정말 오랬동안 해왔던 나라가 대부분입니다. 40년 정권잡은 곳이 수두룩하죠. 타이완처럼 한지도자가 40년 있는 곳도 있습니다. 최정상국이라는 일본조차도, 정치로 들어가면... 일본 시민들이 몇몇 빼고는 관심을 아예 빼버릴 정도로 그들의 집권여당은 공고하죠. 즉 주변국들 덕본 것 뿐이라고 생각합니다. 전세계 순위 매기면 어떻게 될지 상당히 기대됩니다만? 그러니 주변국에 비하면 분명 우리나라는 급속한 정치적 발전을 이루어 왔던게 분명하지만, 저는... 이루어 왔던 이라는 과거형이라고 생각합니다. 그리고 노무현 대통령이 취임직후부터 어떻게 취급당했는지 봐왔던 저로서는(특히 말년갈수록... 아.) 지금 대통령이 노무현때보다 더한 취급을 받는다는 말도 전혀 동의하지 않습니다. 본인께서 그때는 관심이 없으셨으니까 노무현 전대통령에 대한 조롱글과 비하글들이 눈에 안띄었던 거에요. 반대로 지금은 이명박 대통령에게 호감을 가지고 계시니 저런 비하글들이 눈에 잘띄시는 것일 것이고. 무엇보다도 요 3년간 살면서 우리나라 정치와 민주주의의 급속한 변화를 같이 목격한 국민이라도 본인의 가치관과 시점에 따라서 이렇게나 저와 180도 차이가 난다는 걸 알수가 있네요. 바로 지금 이 시점에서 이런 관점을 가지신 분이 있다는게 아주 놀랍긴 하지만... 정치적인 관점과 가치관은 개인의 차이니까 논쟁을 해서는 안되겠죠. 그러나 기왕 올리신 거니까 저처럼 전혀 공감하지 못하는 사람의 댓글 정도는 감안하셔야 한다고 봅니다.
11/01/18 12:09
이거 예전에도 올라왔던 자료인데 확실히 우리나라가 다른 나라에 비해 민주주의 제도라든지 외형적인 부분은 우월한 부분이 많습니다
이미 두 번이나 민주적인 방법으로 정권교체, 일반적인 고정관념과는 다르게 정치인의 비리에 대해서 예전만큼 용인해주는 분위기도 아니고 심심하면 언론에게 두드려 맞는 정치인 관료들이 수두룩, 선거에 있어서는 금권정치가 거의 개입되지 못하는 등등...... 정치인이 잘 했다기보단 우리 국민이 잘났다고 봅니다만 아마 미국이 17위 영국이 19위인가 그랬고 일본이 22위 프랑스 31위였을거예요
11/01/18 12:09
예 민주주의가 상승했다니 아주 좋군요
이제 남은것은 최저임금싹 없애서 시급 2000원 월급 50만원시대를 만들어 실업률 0%달성 아울러 대기업 몰빵에 더욱더 가열차게 부자감세를 성공적으로 이루어 경제만 살리면 되는군요
11/01/18 12:20
지난 정부보다 민주주의 지수가 상승했다고 생각하진 않습니다.
지난 정부보다 민주주의 지수가 하락했다고도 생각하지 않습니다. 어차피 양쪽 다 이념적인 언론의 낙인효과일 뿐인데 무얼..
11/01/18 12:26
제도적인 민주주의에 있어서 우리나라는 거의 완성단계에 왔다고 볼 수 있겠죠.
참여정부 시절에도 제도적 민주주의의 달성과 내용적 민주주의의 미흡이라는 얘기를 했으니까요. 그런 점에서 저런 지수가 나온 것이 그렇게 의외의 결과는 아니라고 봅니다. 문제는 실제적인 민주주의가 얼마나 보장되는가 하는 것인데 이는 상당히 어려운 문제라. 국민의식의 발전이 동반되어야 하고 형식적 절차 뿐만이 아니라 내용적인 공정함이 보장되어야 하는데.
11/01/18 12:47
당연하죠. 멀쩡한 쇠고기 이상하다고 몇만이 모여 촛불시위하고, 멀쩡한 증거있는 천안함, 북한 소행아니라고 주장하고, 이렇게 자기 말도 안되는 자기 의견 마음대로 표출할 수있는 나라도 없을듯요.
11/01/18 12:48
반박할수 있는 반대 자료를 들고올 능력이 없으니까 비꼬기,말장난,인신공격만 하는것만 보고 있으니 한심하기 짝이 없군요.그럼 반대로 한국의 민주주의가 후퇴하였다는 공개적 기관의 객관적 자료를 들고 오면 되는거 아닙니까?
11/01/18 12:51
풍경 님// 댓글이 안 달려서 다시 답니다
특정 글이 올라와 있을때 그 글이 옳다고 생각하지 않는 쪽이 근거를 제시하는 것은 당연한 겁니다. 논리학에서도 나오잖아요. 죄가 있다고 하는 쪽이 증거를 대야지 죄가 없다고 말하는 쪽보고 너 죄 없다는 증거 대보라고 얘기 못 하는 거랑 똑같은 겁니다. 님은 자꾸 이 글에 결함이 있다고 주장하고 싶으신 모양이신데 그럴려면 근거를 가져 오셔야죠. 저는 이 글에 동의를 하는 입장이라 굳이 이 글이 옳다고 추가적인 근거를 들고올 필요가 없는거구요. 이 글이 보기 싫으시면 이 글을 정면으로 반박할 수 있는 객관적인 지표를 들고 오세요. 제가 운영자라든지 특별히 잘나서가 아니라 이건 논리학의 영역이라서 자꾸 태클을 거는 것 뿐입니다. 애초에 토론글에서 댓글 달 권리는 평등의 문제가 아니라 선후 관계에 따라 규정되는 겁니다. 님이 이 글에 반박을 하게 되면 그 때는 제가 댓글을 달아야 하는 거구요.
11/01/18 12:57
충분히 자랑스러운 조사결과입니다.
많은 분들이 착각하시는데 민주주의를 정부가 이룩해야한다는 건가요? 물론 정부도 중요합니다. 하지만 민주주의의 가장 중요한 주체는 정부가 아니죠. 이명박정부? 참여정부? 상관없습니다. 민주주의의 주체는 정부가 아니라 시민이기 때문입니다. 이 결과는 대한민국의 국민들이 기뻐해야 될 일이지 이명박 정부가 자랑스러워해야 될 일이 아닙니다. 이명박 정부의 민주주의 인식은 분명히 70년대의 그것입니다. 하지만 시민들의 민주주의 의식은 충분히 자랑스러워할 만합니다. 저 조사는 정부의 민주주의 척도를 조사한 것이 아닙니다. 선거절차와 다원성, 정부기능, 정치 참여도, 정치문화, 시민사회 5가지 항목 중 어느것도 현정부가 주대상인 것은 없습니다. 그동안 대한민국의 시민사회가 이뤄온 시스템이거나 시민사회가 지금도 싸우고 있는 언론자유등이 여기에 해당합니다. 우리나라의 국민들이 정부가 말 못하게 한다고 해서 입닥치고 가만있는 국민들이 아니라는 거 다 아시잖아요. 이 조사의 목적은 그렇게 입 못닥치겠다는 시민들을 향한 것이지 입닥치라고 닥달하는 정부를 향한 게 아닙니다. 이런 관점에서 보면 오히려 참여정부 시절 떨어진 민주주의 지수가 이해가 가는군요. 그 덜떨어진 의식으로 뽑은 대통령이 지금 우리가 보고 있는 대통령이니까요.
11/01/18 12:59
뭘 기준으로 채점하느냐에 따라 다르겠지만, 우리나라의 민주주의 지수가 그렇게 낮을 거 같지는 않습니다.
국가에 대해서 이렇게 편하게(?) 비판\을 할 수 있는 나라가 전 세계에 실제로 몇 나라 없습니다. (특히 유럽 쪽 빼면) 진정한 독재(비민주)국가라면 언론이나 국민에게서 독재의 독자도 안 나오게 해야 하니까요. 다만 그와 별도로 나라를 이끌어가는 사람들의 수준이 좋은 수준은 아니기 때문에, 그렇게 느끼지 않는 분들도 많을 것 같습니다. 실제로 언론을 컨트롤한다 만다에 대한 논란도 많고 말이죠. 하지만 이런 것 자체가 논란이 될 수 있는 것 자체가 민주주의 or 자유주의 국가로서의 기본 수준은 깔고 있는 것 아닌가 합니다.
11/01/18 13:01
대기업 신입 연봉이 3000이라고 해서 모든 신입들이 3000을 받는 건 아니지요.
어째서 이런 수치가 가능한지 의문이지만, 실제로 느끼는 체감이 달라서 한국의 시민 자유가 얼마나 높아졌는지 느끼지 못하겠네요. 라고 쓰고 보니 위에 몽키.D.루피 님 댓글이 있네요. 보고서 또 솔깃하고 그렇구나 하고 갑니다. 그러고 보면 가카 요정설이 맞을지도...^^;;
11/01/18 13:10
이번 정권은 확실히 통계나 수치 같은 가시적인 부분에선 확실히 먹어주는거 같습니다. 그 속을 조금만 조금만 까보면 전혀 딴판이겠지만...
구체적인 평가 항목이 궁금하네요. 방송 장악 과정에서 벌어졌던 일들과 민간인 사찰. 요 두개만 보더라도 이전 정권에 비해서 나아진게 없는거 같은데 말이죠.
11/01/18 13:13
IFFHS라는 한 축구 관련 순위를 내는 자료에서 지난 10년 동안 최고 감독은? 이라는 순위를 발표했었죠. 벵거가 1위, 퍼거슨이 2위였습니다. 공감하는 사람들도 있겠지만 대부분은 그렇지 않더군요.
무슨 공식 순위도 아니고 일개 언론이 낸 순위 가지고 큰 의미를 부여하고 싶진 않네요. 숫자만 썼을 뿐 이런 식이라면 한국의 민주주의 퇴보를 우려하는 세계적인 시민단체들의 의견 가져와서 말하는 것과 큰 차이가 없죠.
11/01/18 13:13
순위에만 메몰되어 생각치 마시고 내용의 변화를 한 번 살펴보시는 것도 좋겠네요.
올려 주신 자료를 볼 때 시민자유도는 꾸준히 올라간 반면 선거 과정은 후퇴했군요. 정부 역할은 올라갔구요. 결국, 시민자유도가 올라간 것에 비해 이를 정치결과로 연결시키는 선거과정의 민주화가 후퇴되었으므로 민의를 정치에 반영하는 면에 있어서는 사람들이 이전보다 부족하다고 느끼게 되는 것이 아닌가 싶네요. 소통의 부족을 느끼는 정도가 증가한다던가 하는 면들 같은 것 대신 정부역할은 민주화 정도가 올라갔다고 하니까 행정 소송이나 행정 민원 같은 것은 줄어든 것 같다고 보면 요즘의 체감 민주화 정도와 얼추 비슷하게 해석되지 않을까 싶군요. :)
11/01/18 13:18
평소의 글과는 다르게 빈틈없으며 논리정연한 글이군요. 잘 읽었습니니다.
추천 하나 드릴께요. 개인적으로 이명박 정부 들어서 민주주의가 후퇴하였다는 말에 과연 그럴까? 의구심을 가지고 있던 차에 좋은 정보 보고 갑니다. 어쨌든 전반적으로 봤을 때 이명박 정부 하에서도 우리나라의 민주주의는 발전하고 있다라고 보는 것이 가장 타당하지 않나 싶습니다.
11/01/18 13:22
반박할수 있는 반대 자료를 들고올 능력이 없으니까 비꼬기,말장난,인신공격만 하는것만 보고 있으니 한심하기 짝이 없군요.그럼 반대로 한국의 민주주의가 후퇴하였다는 공개적 기관의 객관적 자료를 들고 오면 되는거 아닙니까?
위에 이런 댓글이 있기에 잠시 검색... http://www2.enewstoday.co.kr/sub_read.html?uid=220795§ion=sc1 인권이나 언론의 자유가 민주주의와 별로 상관없다고 하신다면 이 링크는 의미없겠지만... 국제 엠네스티에서 한국의 인권과 언론의 자유 상황에 대해 평가한 내용입니다. http://newsmaker.khan.co.kr/khnm.html?mode=view&code=115&artid=201012301048191&pt=nv 경향신문은 조선일보와 다름없어! 라며 외면하실지는 몰라도... 국경없는 기자회에서 한국 언론자유 지수를 2005년 34위에서 2009년 69위로 매겼다는 내용입니다. 참, 이 이후에 2010년에 40위권으로 다시 올라갔는데 이걸 가지고 언론자유가 상승했다는 사람들도 있더군요. 네... 맞긴 맞죠...09년과 비교한다면. 그럼에도 불구하고 (의아하긴 하지만) 이코노미스트에서 내세운 기준에 따르면 우리가 이렇다...는 건데, 이건 역시 몽키.D.루피 님의 댓글이 가장 적합하게 설명해주고 있는 듯하네요..
11/01/18 13:26
곰곰히 생각하면 촛불집회가 현정권의 진로에 참으로 지대한 영향을 끼쳤다고 봅니다.
정권초기 이명박정권은 틀림없이 권력지향적이고 박정희시절의 카리스마적 획일주의 자세를 모범으로 보는 시각이 역력했습니다. 그덕에 정권시작부터 소통의 부재라는 문제가 항시 뒤따랐고 국민의식이 과거와 얼마나 달라졌는지를 피부로 느끼지 못하고 폭주할려다 촛불이라는 거센역풍을 맞아야 했고 우리시민의식 민주주의에 대한 수준이 얼마만한지 알게됬기에 나름대로 저런 결과가 나오지 않았나 십군요
11/01/18 13:39
전 사람들이 이렇게 정치에 관심 많은 시기는 22년 살면서 처음 봅니다.
관심 없는 사람은 없네 뭐니 하지만 확실히 사람들의 관심은 늘어난 것 같습니다. 그래서 이명박 요정이라고 친구랑 낄낄댔었죠.
11/01/18 13:39
설령 국민의식적 민주주의가 높다 할 지언정
사회시스템이 그렇지 못하다면, 여지까지 일어난 민간사찰과 방송장악행태를 보자면 아쉽고 한숨나옵니다.
11/01/18 13:42
길게 글 썼는데 로그인 풀리는 현상때문에 글 날라가서 우는 1人입니다. ㅠ.ㅠ
짧게 쓰자면 저 위에 지표에서 우리나라보다 한단계 아래인 우루과이 같은 경우 '선거과정'이나 '시민자유'는 만점임에도(그리고 만점을 받을 만한 나라임에도) '정치참여'에서 낮은 점수를 기록하여 0.01점 차로 21위 랭크입니다. South Korea 20 8.11 9.17 7.86 7.22 7.50 8.82 Uruguay 21 8.10 10.00 8.57 4.44 7.50 10.00 또 일본과 비교해서도 마찬가지로 모든 점수대에서 우리보다 높은 점수를 받았지만 단 하나 '정치참여'에서 낮은 점수를 기록하여 22위 랭크입니다. Japan 22 8.08 9.17 8.21 6.11 7.50 9.41 이 이외에도 우리나라보다 랭크가 낮지만 '정치참여'점수 때문에 우리나라보다 저평가된 나라들을 많이 찾을 수 있었습니다. 이래서는 단순 랭킹만으로 자료를 평가해서는 안된다고 보여집니다.
11/01/18 13:42
<a href=http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010
target=_blank>http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010 </a> 95년에 만들어져 부패도 지수에서 그나마 가장 공신력 있는 인덱스 기관입니다. 한국 부패도 지수 4.3 -2003 4.5 -2004 5.0 -2005 5.1 -2006 5.1 -2007 5.6 -2008 5.5 -2009 5.4 -2010 국가 순위에 대해서는 항목이나 기준, 설문등이 제각각이라 말이 많지만 한국에 대한 성적은 06년 이래로 동일한 조건으로 진행되고 있습니다. 판단은 알아서 하시길 바랍니다.
11/01/18 13:47
경제왕 구원왕 리튬왕 주식왕 기부왕 원전왕 수출왕에 이어 민주왕까지...
객관적 지표가 이렇게 뛰어난 정권이 있었을까 싶군요
11/01/18 13:51
티티 님 글에 전적으로 동의합니다.
자꾸 객관적 자료, 객관적 자료... 하시는데..., EIU라는 기관의 이 조사가 반박자료가 없으면, 동감하기 힘들다는 댓글도 달기 힘들만큼 그렇게 정확한 것인지가 일단, 의문이네요. 아니, 기관의 문제가 아니라, 또 기관을 의심하는 것이 아니라, 민주주의라는 것 자체가 점수로 완벽히 객관화 시킬 수 있는 내용인가요? 티티께서 말씀하신 축구감독도 그렇고, 축구평점도 그렇지요. 예를 들어 역사상 가장 노래 잘부르는 가수를 빌보드차트에서 뽑았다고 한다면, 그건 공개적 기관의 객관적 자료이니 반박자료가 없이는, "에이... 그건 아닌것 같은데..." 라는 말 못하는 겁니까? ※판매량을 말하는 것이라면 모를까... 민주주의라는 것이 해당 국가에 사는 국민의 느낌보다 다른 나라에서 조사한 결과가 더 신뢰될 수 있는 성격의 주제는 아니라고 생각됩니다. 일단, 세계에서 좋은 이미지로 보여진다는 것에 대해 자랑스러워한다면 모르지만, "객관적 자료가 있는데 왜 아니라고 해!" 라는 식의 댓글은 좀 그렇네요...
11/01/18 14:08
모랄까 우리나라는 집권여당이 최상위층만 위하는정책을하면서도 모두를 위하는 정책을 하는거처럼 포장을 잘해서그런지 그냥 멍하니살면 자유롭게 현정권에 비판도하고 신문같은거만 보면 잘사는거처럼 보여서 그렇게 생각이 들기도 하겠군요.. 하지만 현실은 직접세 감세<< 이거하나만 봐도 말다했죠.
11/01/18 14:09
대통령 지지도도 많이 올라갔고 이명박때문에 민주주의가 후퇴했다는 말은 이해할수가 없군요.
하고싶은말 다하고 사는것이 민주주의의 척도라면 요즘보다 더 자유롭게 하고싶은말 다하고 살수없을것 같군요
11/01/18 14:44
좀 이런 말 하기 뭐 하지만 무슨 초등학생 싸우는 것도 아니고, 나도 했고 너도 했으니 매 한가지다라는 식의 발언은 좀 삼가해 주시길 바랍니다. 그렇게 말하시는 분 스스로도 다 알지 않습니까? 애써 외면하는 것처럼 보이기도 하네요.
11/01/18 14:47
시민의식이 별로 상승한것 같지도 않습니다.
지금 이글에 대한 댓글 수준도 보면 말이죠. 저런식의 비꼬기 남발은 쌍욕보다 오히려 더 비열한 행동입니다.
11/01/18 15:05
몽키D루피님의 댓글에서 해당글에 대한 논쟁은 끝이 났다고 생각합니다.
비교 대상을 흠집 낸다고 스스로의 흠이 없어지는 것은 아닙니다. 과거를 평가하면서 현실을 도피 할 것이 아니라 현실의 문제를 해결하려는 의지를 보여주는 것이 정권 말도 아닌 정권의 레임덕 현상을 극복 할 수 있는 유일한 방법이 아닐까 생각해 봅니다.
11/01/18 15:12
양측 전부 상대방 것은 피하려는 것이 문제입니다. 시오노나나미의 <로마인이야기>에서 카이사르가 말합니다. "사람들은 보고 싶은 것만 본다"
자신들의 주장을 관철하려다보니 그럴겁니다. 지금 전체 댓글을 프린트해서 잘 읽어보시면 참혹할 정도로 비아냥 거립니다. 자신이 가진 지식이 전부 진실인양 말하고 있습니다. 상대방 글을 읽어보면 수긍할 만한 것도 많습니다. 사실이 모두 100%진실이 될 수 없습니다. 사람마다 시각이 다르니깐요. 통계 역시 그렇습니다. 시각이 다르면 통계의 해석 결과도 다릅니다. 두 쪽다 하나 착각하시고 있는 것이, 사회에서 발생하는 모든 문제를 이명박 대통령와 노무현 전 대통령 정권 책임으로 돌리는 것입니다. 그 두분 밑에는 수많은 하위 공무원들이 있고 그들은 개성이 다르기때문에 과도한 충성심 발휘, 자의적인 해석, 적극적인 행정처리로 문제를 일으킬 수도 있습니다. 이들을 관리하는 것도 행정부 수반의 몫이겠지만 그 많은 이들을 일사분란하게 다루기 어렵습니다. 단지 우리는 대통령이 추구하는 혹은 추구했던 정책적인 측면에서 비판을 가하고 칭찬하는 것이 더욱 생산적인 이야기로 발전할 수 있는 것이라 봅니다.
11/01/18 15:18
어디 다른 세상에서 살다 오셨는지 아니면 노무현대통령시절을 잊으신건지... 그 시절 포탈 댓글들 보세요. 나참.... 인간은 망각의 동물이라더니...
11/01/18 15:19
아시아 민주주의 1순위 국가의 시민 답게, 민간인 사찰 및 대포폰 지급한 정부를 지금 당장 탄핵하도록 합시다.
"저는 개인적으로 ‘코렁탕’, ‘민주주의의 후퇴’ 이런 용어들은 전혀 사실과 다른 일종의 낙인 찍기라고 생각하며," 라고 본문에서 말씀하셨지만... 일단 한국판 워터게이트+를 이렇게 그냥 지나쳐버린다면 민주주의는 개뿔, 이렇게 말하고 싶군요. 낙인 찍힐 만한 수준이죠. 일종의 시험대라고 보는데, 예상처럼 흘러갈 것 같아 깝깝하기 그지없습니다.
11/01/18 15:32
전 정권과 현 정권 시절의 모든 언론의 정부에 대한 태도를 확실하게 알 수는 없기에 몇몇 분들이 그토록 바라시는 '객관적 지표'를 갖고 올 수는 없지만, 적어도 '대통령을 취임 때부터 개무시하며 국회 연설에서도 착석하여 맞이한 의원들'과 '진보, 보수 언론을 가리지 않고 닥치는대로 십자포화를 당한 상태'에 둘러싸여 철저하게 감시당하던 정권과 현 정권을 같은 레벨에 놓고 '이놈이나 저놈이나 그게 그거'라고 말하는 것은 어불성설이라고 생각합니다.
별개로 시민들의 활발한 정치참여, 관심을 이끌어 낸 현 정부는 나름의 공이 있다고 봅니다. 지금처럼 정부에 대해서 두 패로 알기 쉽게 갈라져서 싸우는 일은 정말 처음 보는 것 같습니다. 대부분 정부 비판 일색이던 상황에서 말이죠.
11/01/18 16:44
누구라고 언급은 하지 않겠습니다만, 참 꽉 막히신 분이 한 분 계시네요.
본문의 자료를 '신빙성 있는지 없는지도 모르는 자료'라고 폄하하면서 정작 그 자료에 대해 반박할 자료조차 없으시고요. 순전히 본인의 경험과 느낌에 의존해서 반박하면서 '단순히 자료에 공감하지 못할 뿐'이라고 말씀 하시고요. 논란의 발단은 본인이 만들어놓고 그 책임을 다른 사람에게 전가 하시고요. 기가 찹니다 참... 저도 개인적으로 현 정부에 대한 호불호를 말한다면 불호쪽에 가깝습니다만 저건 아니죠. 반박을 하려거든 자료를 제시하고 반박을 하거나, 공감 혹은 비공감을 표하려면 그것만 하면 됩니다. 왜 굳이 마땅한 객관적 자료도 없이 반박하면서 정작 본인은 '그저 비공감의 표현일 뿐이다' 하고 자기방어를 하는지 도무지 모르겠습니다. 게다가 그냥 단순한 반박이 아니라, 제시된 자료와 상대방의 성향에 대해 '추측'으로 일관하며 반박을 하시는데 이쯤되면 누가 근거없는 사실무근의 반박을 하는 건지 모르겠군요.
11/01/18 17:01
87년 6월 항쟁, 그리고 이후 약 20여 년에 걸친 개혁으로 한국의 민주주의는 대단히 높은 수준으로 완성되어 있습니다. 이는 객관적인 사실이죠. 그런 점에서 저런 지수가 나왔다는 것이 전혀 의아할 사건은 아니라고 봅니다.
그러나 그 사실과 이명박 정부 들어 민주주의가 후퇴하고 있다는 지적이 모순을 갖는다고 보지는 않습니다. 같은 '민주주의'지만 지칭하는 내용과 범주가 다른 것들이죠.
11/01/18 18:06
현 정권에 대단히 부정적이기에, 몇 자 적어 봅니다.
우선, 전 정권이라고 해서 특정 동물에 비유하면서 비하하는 것이 없었느냐. 있지 않았던가요. 물론 뭐 PGR에서 그 동물이 그렇게 자주 거론되었던 것 같지는 않습니다만, 보수계열 일간지의 댓글에서는 종종 보아왔던 듯 합니다만. 뭐.. 보수 일간지 웹사이트의 페이지뷰는 그다지 올리고 싶지 않으니, 노무현 대통령 집권 당시 야당 정치인들의 발언이 있는 페이지만 좀 옮겨보지요. http://impeter.tistory.com/1353 이명박 정권만큼 언론이 자기 할 말 다하게 두는 정권이 있었는지 모르겠다고 하시는데요. 제 생각에는... 당연한 것 아닌지요. 소위 말하는 메이저 언론 조/중/동 은 보수성향의 일간지이고, 큰 틀 안에서 현 정권과 척을 질 이유가 그다지 없지요. KBS와 MBC, YTN 같은 경우는 경영진이 교체되었지요. 언론이 친 정부성향인데 굳이 할 말을 막을 이유가 전혀 없지요. 모르겠습니다. 언론이 정권과는 완벽하게 무관한 100% 중립기관이라면 모를까... 그런데 정말 그렇던가요? 전 아닌 것 같던데요.. 노 대통령 때 수입쇠고기를 놓고 했던 보수일간지의 보도와, 이 대통령 때 수입쇠고기를 놓고 했던 보도만 비교해봐도, 어떻게 같은 나라의 쇠고기에 대한 반응이 그렇게 달라질 수 있을지 전 의문이더군요. 그리고 하나 더, 노 대통령 때 언론이 자기 할 말을 못했었던가요? 현 정부보다 결코 덜하지는 않았던 듯 합니다만... 뭐 진짜 코렁탕을 먹는 사람이 있으려구요. 그렇다면 그것이야말로 진짜 들고 일어날 일이겠지요. 개인적으로는 인터넷에서 시민 개개인의 언론의 자유가 후퇴했다고 봅니다만. PGR에서도 한 회원 분이 블로그에 올린 글 때문에 경찰서를 오가신 일이 있었던 것으로 기억합니다. 물론, 이것이 직접 처벌로 이어지지는 않았을 테지요. 다만, 이러한 일이 칠링 이펙트라고 하던가요... 그것을 지켜본 이들이 '자기검열'을 하게 한다고 하더군요. 뭐 무책임한 선동이라면 조사를 받을 수도 있겠지요. 그런데 전 정권 때 신문에 대문짝만하게 '내란'을 선동한 일도 있지 않았던가요? http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=93048 그 때에 노 대통령 때는 그냥 넘어간 걸로 압니다만... 현 정권은 개개인의 블로그까지 찾아가며 경찰서로 부르고 있지요. 글쎄요... 같은 일이라도 어떻게 볼 수 있는지는 참 다르긴 합니다만, 저는 도저히 언론에 관한 시민의 자유가 증진되었다고 할 수는 없을 듯 하네요. 뭐... 저 같은 사람은 저처럼 생각하는 것이고, 파란별빛님처럼 생각하실 분들이야 그리 생각하시는 것이겠지요.
11/01/18 18:07
언제부터인가 정치를 주제로 논쟁이 오갈때면 꼭 등장하는 전개방식이 참 인상적입니다.
종국에는 논쟁의 본질을 벗어나 "정부를 비판하는 사람들을 비난' 하는 리플방식이 심심찮게 보이네요. 저곳이 민주주의를 평가하는데 있어 바이블 같은 역할을 하는 기관인지는 모르겠습니다만 그렇다고 엠네스티의 민주주의, 인권 등의 후퇴 언급 등이 가치를 잃지않는다는 점에서 조심스런 주장이 되어야하지 않을까 생각해 봅니다. 본문을 반박한 몽키.D.루피님의 리플에 아직 제대로 된 반박이 안나온거 같은데 정부를 비판하는 사람을 비난하는 것에 집중하지 마시고 몽키.D.루피님의 리플 대한 제대로 된 반박을 기대해 보겠습니다.
11/01/18 18:08
열띤 토론에도 불구하고, 파란별빛님이 올리신 자료의 다운로드는 5에 불과하군요. 논쟁의 대상이 되는 자료에 대해서는 관심이 없으시다니....
격한 논쟁이 붙은 이유는 우리가 일반적으로 생각하는 민주주의와 연구에서 규정하고자 하는 민주주의간에 괴리가 있기 때문입니다. 아마도 민주주를 평가하는 척도라 하면, 표현의 자유, 정부 기관의 독립성, 다양한 목소리의 존재를 생각할 것입니다. 하지만 이 조사에서는 이들이 60개의 질문중 하나에 불과하여 가중치가 매우 낮아집니다. 반면에 재미난 항목이 많은데요, 투표율, 민주주의가 다른 어떤 제도보다 우선하는가, 소수 민족의 목소리, 정부가 국가 전체에 영향을 미치는가, 인종차별 문제, 정부에 대한 신뢰 등이 있습니다. 또다른 문제는 점수배점입니다. 대부분 1, 0.5, 0으로 매겨지는데요, 예를들어 '정부 자료에 대한 정보접근이 자유롭습니까?' 1: 예, 0.5: 예, 그러나 심각한 문제점 존재, 0: 아니오. 우리나라는 아마 1점을 받았겠죠? 심지어 인터넷으로도 열람가능하니까요. 하지만 공기업의 정확한 부채규모는 얼마이고, 4대강 예산이 정확히 얼마나 투입되었는지에 대해 묻는다면, 꽤 많은 분들이 '정부가 자료를 숨기고 있어'라고 생각하실지도 모릅니다. 마지막으로 여론조사가 많이 반영되었습니다. 선거과정을 제외한 나머지 항목에 모두 여론조사가 있습니다. 그런데 기관이 World Value Survey 아니면 갤럽 등이 했다고 나오는군요. 아마 여기서부터 자료에 의문점을 가지시는 분이 나올 듯 합니다. 그리고 우리나라가 프랑스, 이탈리아보다도 정부기능 점수가 높고, 또한 지난 조사보다 점수가 높아졌는데요, 조사항목 중 Public Confidence in Politics가 있습니다. 정부, 의회, 정당에 대한 신뢰와 민주주의에 대한 만족도 4가지 항목으로 구성되는데요, 비판의식이 강한 국가일수록 점수가 매우 낮게 나오는 경우가 발생합니다. 심지어 프랑스는 정부신뢰가 한자리네요. 우리는? 국정지지도가 50%정도니까 아마 만점을 받았을 겁니다. 또 특이한 질문으로, 민주주의에 대한 신뢰가 있는데 서구 선진국에서 민주주의에 대한 근본적 의문이 생겨나면서 이 점수가 낮아져버렸습니다. 하지만 이것이 민주주의의 퇴보를 의미하진 않겠죠? 그리고 인종차별 항목의 경우 한국과 같이 단일민족 국가는 점수가 잘 나오는 반면, 다민족 국가는 낮은 점수가 나옵니다. 하지만 이것이 정말 다민족에 대한 포용력을 뜻하지는 않는다고 봅니다. 덧붙여 정치에 대한 염세주의가 높아질수록 민주주의정도도 낮아지게 됩니다만, 이는 국민의 정치참여가 높아지면서 자연스레 나타나는 현상인데 과연 민주주의 퇴보로 볼 수 있는지 궁금합니다. 그저 자료를 통해 대략 한국이 어느정도 위치에 있는지만 파악하고 웃어넘길 수 있는 자료라고 생각됩니다.
11/01/18 18:19
객관적으로 좋은 자료 이고, 윗분들이 올려주신데로 이 정부의 민주주의 의식이라기보다는 각하 요정설이나 몽키님의 시민의식이 높아진걸로 생각하는게 좋을거 같다고 봅니다.
근데 리플들에 왜 자꾸 피지알 다음까페에 올라왔던 "pgr이라는 좌빨놈들 사이트가 있는데 지금 가입할수 있으니 사상공격 하러갑시다" 게시물이 생각나게 하는 사람들도 있는지 모르겠습니다 크크...
11/01/18 18:30
한국 점수에 대해서 나름대로 분석해 보았습니다. (60개 각 항목별 자료는 없네요, 회원가입까지 했는데!!)
선거과정이 0.41점 하락했습니다. 다만 0.41에는 연연할 필요가 없는게, 10 -> 9.58 -> 9.17로 점수가 변하는 것으로 보아, 한 항목에서 감점을 받은 것으로 보입니다. 두 가지 항목이 의심스러운데요, 우선 '타 정당의 현실적 집권 가능성' 입니다. 재미난 점이 양당제가 고착화되면 감점을 받습니다. 그나마 민노당이 힘을 발휘하다 떨어진걸 반영한걸지도 모르겠네요. 다음은 '선거 운동(캠페인)의 자유'입니다. 현실적으로 제약이 있으면 감점을 받는데요, 지지율 상위 후보만 TV토론에 나올 수 있고, TV광고도 할 수 있다는 점에서 혹시 감점되지 않았을까 생각됩니다. 정부기능은 한 계단 상승했습니다. 아마도, '정부, 정당에 대한 신뢰' (윗 댓글에서 언급한 Public Confidence in Politics 항목)이 상승하지 않았나 생각합니다. 이건 여론조사거든요. 다만 생각해 보실 질문으로 - 견제 기관이 잘 작동하는가? - 타국가, 종교, 특정 이해집단 등으로부터 정부는 자유로운가? - 정부의 투명성 및 부패 정도 등이 있습니다. 아마 한국은 만점 받은듯 합니다만 의견이 나뉠것으로 보이는군요. 정치참여, 정치문화는 동일하므로 패스하겠습니다. 다만, 우리나라가 여기서 점수가 낮은 이유를 짚고 넘어가면 낮은 투표율, 여성 정치인의 의회구성 비율, 소수 민족의 목소리 크기, 국민의 정치 참여 정도(정당 조직 가입 포함), 군대 규율에 대한 선호정도 (높을수록 민주주의는 낮아집니다), 전문가가 국가를 이끄는 것에 대한 선호정도 (재미난데요, 높을수록 민주주의 점수는 낮아집니다) 마지막으로 시민자유가 두 계단이 상승했습니다. 아쉽게도 어떤 항목인지 도저히 모르겠습니다. 그래서 의심스러운 항목을 적어보도록 하겠습니다. - 자유로운 인터넷 언론 존재 - 자유로운 인쇄 언론 존재 - 표현과 저항의 자유 - 정치 이슈에 대한 자유로운 토론이 가능한가 - 인터넷 접속이 자유로운가 - 사법부의 자율성 - 종교적 자유 - 법 앞에서 만인이 평등한가 흠, 어렵네요. 어디서 점수가 오른것인지,,,,
11/01/18 18:33
개인적으로 이런 결론을 내렸습니다.
우리가 침해당했다고 생각하는 많은 부분에 대해 협회는 점수가 깍일 만큼의 문제는 아니다는 결론을 내린것이라고요. 왜냐면 '심각한 문제'가 있어야만 점수가 깍이기 때문이죠.
11/01/18 19:03
반박하자면, 이 정권이 민주주의를 상승 시켰다는것에는 '전혀' 동의 하지 않으며,
이 정권이 민주주의를 확연하게 후퇴 시켰다고 주장합니다. 미네르바 사건을 기억하며, ytn,mbc,kbs가 자신들의 입맛에 맞지 않는다고 윗 쪽에 압박을 주고, 실제로 사장이 교체 되기도 하는등의 사건을 기억하거든요. 또한 촛불 집회를 기억하며, 그 촛불집회에서 사과를 한후 나중에 딴 소리를 한 사람도 기억합니다. 그리고 노무현 전 대통령의 서거 또한 기억하며 한명숙 전 총리에게 지금도 계속 되고 있는 괴롭힘이 있으며, 민간인 사찰도 잊지 않았습니다. 종편 채널 문제도 있군요. 이로써 tv랑 신문쪽은 대부분을 장악 완료라고 봐도 무방하네요? 따라서 한국에서 현 정부의 민주주의는 상승 했다기보다 확연하게 후퇴했다고 생각합니다. 또한, ytn,mbc,kbs 사건에 비춰 이 정권은 '자기 할 말 다 하게 놔두는 정권'이 아니라 '자기의 마음에 들지 않으면 통제하는 정권' 이라고 생각하고요. 그리고 부자 감세는 이미 했고 死대강은 추진하면서 의무급식 반대하고 그 이유로 효율성을 운운하는것은 이 정부가 민주주의에 대해 어떤 태도를 드러내는지 보여주는 단면중 하나입니다. 진성호의 네이버 평정 운운과 안상수의 10만 알바 양병설도 기억나네요. 이런 현상들을 비꼬거나 지적하는 '코렁탕','민주주의의 후퇴'를 일종의 낙인찍기로만 보는게 얼마나 현 사태에 대해서 무지한지 보여준다고 생각하며, 인터넷상에서 저런 말을 쓰는게 한국의 시민 자유가 높아진거라는데, 오히려 낮아져서 저런 말이 쓰인다고 답하겠습니다. 이 정권은 민주주의에 대해서는 말 그대로 할말이 없는 정권이라고 생각하고, 제가 이 정권을 가장 싫어하는 이유가 바로 이 정권이 만들어낸 민주주의의 후퇴 때문입니다.
11/01/18 21:20
뭐, 이런거 하나 가지고 싸우나요....봐줄만한 기사네요.
잘한 지표도 있고 못한 지표도 있고, 여러 가지가 모여 총체적으로 평가하게 되겠죠. 하나하나에 쩔쩔매고 일희일비해서 되겠습니까? 이 기사 발견하고 기뻐했을 글쓴이가 눈에 보이네요. 다들 지적하듯이 기쁜 마음으로 올렸으면 소통좀 하시죠..투척만 마시고요.
11/01/18 21:36
우리나라 정도면 선거과정 정부기능 정치참여 정치문화 시민 자유(의외!) 에서 괜찮은 점수를 받을 만하다고 생각됩니다.
다만 그것과는 별개로 민간인 사찰, 미네르바 사건, 4대강 밀어붙이기는 비판받아야죠. 소통따위... 그리고 저는 체감 상 김대중,노무현 정부에 비해 이명박 정부는 민주주의 후퇴 같습니다.
11/01/18 22:41
대한민국의 민주주의 지수를 가지고 대한민국 정권의 민주주의 공헌도를 논하니까 댓글의 논쟁이 격해지는 거라고 봅니다. 저기 지표로는 정권의 공과를 논하기 힘들어 보이네요. 다만 최근 지표를 보니 정부 기능과 정치참여 부분이 7점대인 걸 보니 정치인들과 국민 모두 더 노력을 해야 한다는 정도로 봐야 할듯 싶습니다.
그리고 언제나 그렇듯이 피드백 안하고 글만 턱 남겨놓고 가는 이에게 더이상 관심을 주지 않는게 상책인 거 같습니다. 제 관점에선 "논란거리 던져서 싸움 잘 해보세요~" 으로 보이거든요.
11/01/19 00:25
예전에는 토익공부를 해도 댓글은 그래도 열심히 달면서 피드백을 하시더니,
오늘 글은 피드백조차 없네요. 정말 실망스럽네요. 2년동안 좀 더 발전하셨나 싶었는데 오히려 퇴보하셨군요.
11/01/19 10:58
피드백이 없어서 죄송합니다.
변명을 해보자면 이 글을 올리고 밖에 나갔다가 돌아오니 집에 인터넷이 안되는 불상사가 일어나는 바람에 뭘 할수가 없었습니다. 그리고 솔직히 이렇게까지 댓글이 많이 달릴줄도 몰랐습니다. 개인적으로 지금 피지알 게시판이 상당히침체되어 있는 상태라고 생각했거든요. 저는 많아봐야 한 30개 정도 달릴줄 알고 그렇게까지 신경쓰면서 pgr에 들어올 생각을 하지 않았습니다. 다들 좋은 의견 감사하구요. 몇가지 의견좀 덧붙이죠. 1. 민간인 사찰에 대해서 말씀하시는데... http://article.joinsmsn.com/news/article/article.asp?ctg=10&Total_ID=4494360 노무현 정부때도 민간인 사찰은 있었다고 합니다. 아마 이 사실이 왜 이번 정부가 그래도 그나마 더 나은 민주주의 점수를 얻었는지를 설명하는데 도움이 될것 같습니다. 2. 그리고 국경없는 기자회 자료도 가져오셨는데요. 저는 그분들에게 미국 프리덤 하우스에서 발표된 자료(Freedom of the Press)에서 한국은 노무현 - 이명박 정부에 걸쳐서 언론 자유 순위의 큰 변동이 없었다는 사실을 알려드리고 싶습니다. 사실상 동일한 성격의 자료에서 하나는 순위의 변동이 거의 없는 동안에 다른 하나는 순위의 변동이 굉장히 심하다는 것, 이 사실은 우리가 한국의 언론 자유에 문제가 있다고 속단하기에 앞서서 두 자료의 조사방법을 살펴볼 필요가 있음을 일깨워 준다고 여겨집니다. 국경없는 기자회의 Press Freedom Index의 영문판 위키 항목을 보면, Due to the nature of the survey's methodology based on individual perceptions, there are often wide contrasts in a country's ranking from year to year. 대충 해석하자면 매년 굉장히 순위의 변동이 심하다는 뜻입니다. 이런 조사에서 한번 순위가 확 떨어졌다고 해서 실제로 언론의 자유도가 그만큼 떨어졌다고 해석하는 것이 과연 온당한 일일까요? 실제로 2010년도 발표에서의 한국 순위는 42위로 2009년 69위에 비해 대폭 순위가 상승한 것을 볼 수 있습니다. 한국 언론자유지수, 178개국 가운데 42위 http://www.mediaus.co.kr/news/articleView.html?idxno=14200 한 가지 덧붙이자면 2010년 이 순위는 노무현 정부 집권 초기보다 오히려 높은 순위입니다. 노무현 정부 초기, 한창 언론과 갈등을 빚던 시절에는 우리나라의 순위는 49, 48위 였습니다. 다시 한번 피드백이 굉장히 늦은 점 죄송하게 생각합니다.
11/01/19 14:03
파란별빛님..// 다른건 그냥 패스하더라도 박정희 정권 시절 경제발전을 지금 이야기하고 있는 민주주의 발전이 현 정권과의 연계성에 관한 이야기를 비교하는 건 어울려 보이지 않네요.
왜냐하면 박 정권으로 인한 경제발전 정도와 없음에도 국민 스스로의 의지로 인한 경제발전의 정도를 비교할 수 없잖아요. 그 비유를 가지고 지금 민주주의 발전에 대한 정부와 국민의식을 비교하는 건 웃깁니다. 지금 튀니지를 보면 민주주의 지수가 어느정도라고 보십니까?
11/01/19 19:33
해외에 있는 저에게까지 하루하루 분노를 준 이 정권이 최소한의 양심이 있다면 민주주의 운운 안했으면 합니다.
공정사회? 진짜 개가 웃을 일이지요. 언론 장악하고 난리 쳐서 엠네스티에서 오고 보도한적이 엊그제 같은데 이번엔 또 말도 안되는 항목으로 조중동 몰아주기 해놓고 얼마나 더 민주주의를 후퇴시킬지 치가 떨리는 정권입니다. 설마 피지알에까지 한나라당 알바들이 있다고 생각 안합니다만 3년동안 그런대접 받고 어떻게 이 정권을 옹호할 수 있는 사람들이 있는지 제 머리속엔 물음표가 수없이 뜨네요.
11/01/19 21:56
저는 노무현 정권 때에도 이번 정권 처럼 대통령을 특정 동물에 비유하면서 비하하는 것을 보지 못했습니다.
- 노무현 대통령을 개구리에 비유하면서 비하하던 한나라당 박주천, 김병호씨 이야기는 '노무현 개구리'라고 검색창만 쳐도 나옵니다. 님이 제대로 보지 않았기 때문에 보이지 않는 것입니다. 사실 이번 이명박 정권만큼 언론이 자기 할 말 다하게 놔두는 정권이 있었는지 모르겠습니다. - 그래서 모 여당 정치인의 고의적 병역기피 사실을 개인 블로그에 썼던 저를 비롯한 사람들이 명예훼손과 모욕으로 조사받았습니까. 그래서 방송사 사장이 대통령 측근으로 갈렸습니까. 노무현 대통령도 자기 사람 KBS에 심으려다, 그거 그만두고 뽑혀서 사장이 된 게 정연주씨라는 사실은 알고 계십니까. 저는 개인적으로 ‘코렁탕’, ‘민주주의의 후퇴’ 이런 용어들은 전혀 사실과 다른 일종의 낙인 찍기라고 생각하며, 저런 용어가 인터넷상에서 거리낌 없이 쓰인다는 사실 자체가 오히려 역으로 한국의 ‘시민 자유’가 얼마나 높아졌는지를 나타낸다고 생각합니다. - 절대로 거리낌 없이 쓰이지 않습니다. 이 정권에 호감을 가지는 이들에게만은 자유가 높아졌을지 모르지만 말이죠. 님의 글과 말을 보면 편식하지 말라고 어른들이 야단을 쳐도 자기 좋은 것만 골라먹겠다고 고집 피우는 어린애들 이상의 무언가가 전혀 느껴지지가 않습니다. 예전도 그렇고 지금도 마찬가지지만, 님은 지식 부족을 절감하실 게 아니라, 도무지 발전이 없고 오히려 더 퇴보하는 님 자신의 좁아지는 시각과 지성의 결핍을 절감하실 필요가 있겠습니다. 대통령 비하라는 측면을 주장할 때 이명박 대통령을 설치류에 비유하며 비하하는 모습이 보인다면, 노무현 대통령을 개구리에 비유하며 막말했던 사실도 보여야 정상이 아닐까요. 둘 다 손만 뻗으면 잡을 수 있는, 널려 있는 사실이고 근거입니다. 그런데 그런 것들조차 자신의 시각에 따라 없다고 주장하고 자신의 생각을 뒷받침하는 사실만을 가지고 눈 앞에 널려 있는 자신의 생각과 다른 사실과 근거는 간과하거나 못 본체 하면서 님의 주장이 마치 사실인 양 뻔뻔하게 말하시는 상황이라면, 아무리 지식을 집어넣어 봤자 밑 빠진 독에 물 붓기밖에 되지 않을 것이고 님이 글을 올리면 싸움이 일어날 수밖에 없을 것입니다.
11/01/22 06:34
뒤늦게 봤는데 리플들이 신선하기도 하고 고루하기도 합니다.
개인적으로 한국이 아시아에서 민주화지수 1위를 하는건 당연하다고 여기구요. 여기서 전정권과 현정권을 굳이 비교해야 하는지도 모르겠습니다. 그렇다고 현정부의 잘잘못을 기관에서 선정한 공신력있는 지표니까 덮어두자는게 말은 아닙니다. 한국사회는 끊임없이 발전하고 있다고 믿고있고 실제로도 그러하다고 생각합니다. 더 나은 사회로 가는 방향에 대한 논의가 있었더라면 더 좋았을것 같습니다. 비아냥 섞인 상호비방전은 별 도움 안되죠.
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