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10/03/09 14:26
개인적인 기준이라면 밥걱정 집걱정 아플걱정 없고 최소한의 문화생활(예를 들면 TV나 인터넷 정도?)이라도 유지할 정도라고 생각합니다만..
그래서 수입보다는 사회안전망이 관건이라고 보는 1人입니다. 현실은 그나마 가장 나아보이는 의료마저 후퇴시키려는 움직임이니..
10/03/09 14:26
"의료비와 교육비는 국가가 부담한다고 가정하고"
현 상황상... 우리나라에서 할 리가 없는 정책입니다. 있는 것도 없애고 땅 파는 판인데 -_-
10/03/09 14:28
사람의 욕심은 끝이 없기에 평등한사회는 나올수 없다는거에 한표 던지고 갑니다.. 돈의 액수가 얼마가 되는건 중요하다고 생각하지 않기에..
10/03/09 14:32
최저수입이 얼마.. 이게 평등의 최소조건이 될 수 없죠.
인간은 자신의 욕망에 충실한 동물인데 최저수입을 맞춘다고 해도 그건 또다른 불평등의 시작일뿐. 차라리 불평등을 인정하고 그에 맞는 권리와 의무가 전국민의 공감을 얻을 수 있는 수준에서 각자에게 지워지는게 더 빠르겠군요.
10/03/09 14:33
복잡한 얘기를 쳐내고 얘기하자면 고액의 세금이 매겨지더라도 그것이 제대로 된 사회보장제도로 돌아온다고 하면 삶이 팍팍해질 이유는 없지요. 지금 가정수입의 대부분이 교육비, 의료비, 주거비로 이용되는 것만 봐도 그렇습니다. 이런것들은 충분히 공공제도로 보완할 수 있는 것입니다. 즉 일반적인 서민-중산층이 납세로 인하여 심한 부담감을 느낄 정도는 아니라는 것입니다. 대개의 복지국가형 모델들도 그렇구요.
이렇게 되면 실질적으로 '얼마가 있어야 경제적으로 평등한 사회이냐?'는 실제적으로 큰 문제가 되는것은 아니라고 봅니다. 쉽게 말하면 개념은 국민들 개개인에게 얼마를 쥐어주느냐가 아니라 개인이 (한 사회의 구성원으로써 존엄성을 갖고 최소한도의 생활을 유지하기 위해) 부담져야 할 비용을 국가나 사회가 대신 부담하는데 있으니까요. 의료와 교육에 큰 비용이 들지 않고 주거에 있어서 어느정도 보장이 된다면 나머지는 개인의 의지에 달린 문제라고 봅니다. 제 나름의 답변을 드리자면 지금 한 가정이 평균적으로 소모하는 <교육비+의료비+주거관련비용>이라고 생각합니다. 당장 이러한 것을 반기지 않는 것은 당연히 일반인들에 비해서 엄청난 과세의 부담을 떠 안아야할 대기업들 밖에 없죠. 말만 들으면 참 좋을 것 같은 이러한 복지모델을 가진 국가들또한 여전히 이런 문제로 논쟁을 하는 것으로 압니다. 실제로 북유럽쪽에서도 기업들을 대변하는 보수적 정치집단들이 집권하는 일들도 최근들어 비일비재하구요.
10/03/09 14:33
원론적으로 말하자면
절대적 평등 공식을 확립한 이후, 사회 구성원의 생산욕구가 저하되지 않는 수준의 차별을 변수로 넣어야겠죠. 뭐 현 상황이 생산욕구 팍팍 떨어지는 수준이라는 건 확실하네요.
10/03/09 14:34
의료비라는게 병원에서 치료를 무료로 받을수 있는건가요? 그럼 의사선생님도 국가직 공무원이 되지 않는이상....
만약 의료비 전액이라면,, 교육비보다 더 무시무시한 혜택아닌가요?? 평균 연령도 무지 올라갈것 같은데... 돈없어서 치료못받는 사람들도 엄청나게 많은데..
10/03/09 14:40
캐나다도 헬쓰케어로 무상이죠. 무지 오래된건 아닙니다. 프라임미니스터 이름이 마틴이던가 아..기억이 잘안나네요. 제정적인 문제나 국민세금도 좀 늘어나긴했지만 그건 그나마 문제가 안되는데(잘사는 나라니까.) 몇몇 캐나다 의사들은 미국갑니다. 거의 반을 떼어간다네요. 몇년전에 캐나다에서 들었던 이야기라 지금도 그런지는 모르겠습니다. 하지만 지금도 예외병원들이 자꾸 생긴다고 하네요. 효율이나 기다리는 시간 등등
의사수가 부족합니다. 의사들의 미국행도 일조하지요. 시설도 낙후되어있고 기다리는 시간도 오래걸립니다. 이민자 분과 갔었는데 급한환자는 미국으로 가버린다고 합니다. 하지만 상당수의 캐나다인들은 높은 세금에도 불평않고 장점을 더 좋아라합니다. 무상이니까요.
10/03/09 14:52
유럽의 잘 사는 나라들은 많은 수가 자본->복지 테크를 타고 있죠.
사실 복지국가와 사회국가의 차이가 크지 않다고 보기때문에, 나라에서 많은 지원을 해주는 것이 옳은가 싶습니다. 세금을 60%떼는 나라도 있다던데요. 뭐 그래야 교육, 의료 문제를 해결하겠지만요. (기본적으로 복지국가를 찬성하지는 않지만, 세금을 어느정도 올려서 교육비를 무료로 만드는 것은 찬성합니다. 인간의최소한의 배울 기회는 환경에 상관없이 보장받아야 된다고 생각하기 때문입니다) 그리고 열심히 일을 하지 않아도 먹고사는 것에는 지장이 없고, 윤택하게 살기위해선 열심히 일을 해야 되는 사회가 온다면, 대다수의 사람들이 일을 할 의지를 잃고, 나라의 경제력은 낙후 될 것이라 생각합니다. 게다가 과다 세금은 노련한곰탱이 님 말씀처럼 기업의 세계에서의 경쟁력을 잃게 만들 것입니다. (국내 입지가 단단한 회사들이 세계시장에서도 크게 성공하죠) 한국이 조금 더 발전하면 어느 정도 복지국가로의 전환은 찬성하지만, 도가 지나친 것은 찬성하지 않습니다. Persona_Inter님께서 말씀하신 최저임금제를 조금조금씩 올리는 것이 나라체제에도 크게 영향을 주지 않으면서, 모두가 조금씩이나마 윤택하게 살수 있는 길이라고 생각합니다. (문제는 최저임금 오르는 퍼센트가 물가상승률보다 훨씬 높아야겠죠)
10/03/09 14:57
경제적으로 평등한 사회란게 있을리가 없다고 생각합니다. 바람직하지도 않고요.
다만 저는 '의료비와 교육비는 국가가 부담한다고 가정하고' 이것만 된다고 하면 복지의 기본은 이루었다고 생각하고 만족하겠습니다.
10/03/09 15:03
1인당 소득이 2만달러인 나라의 3인가구 실질소득이 6만이 되어야 하는데.. 그게 임금으로만 되는건 무리겠죠.
그래서 나머지를 복지로 메꾸어야 하는것인가? 그건 아닙니다. 복지는 '메꾸는것'이 아니라 그냥 당연히 해야하는것이죠. '메꾸는것'이 복지라면 6만달러를 초과하는 가구는 복지를 누리지 말아야 하는데.. 그럼 안되겠죠-_-? 그래서 평균적인 임금상승, 기본소득제가 중요한것 같습니다. 애 낳으면 수당(?)도 줘야하구요.
10/03/09 15:20
딱 자기가 노력한 만큼 버는게 평등한 거라고 생각합니다. 조금 노력하고도 편법과 반칙으로 돈방석에 앉거나, 열심히 일했는데도 노력한 만큼 보상을 못받는 데에서 불평등과 불만이 발생했습니다. 누구든지 자기가 노력한 만큼 보상받는다면 불만 없겠죠.
다만 거기에, 노력해 볼 기회조차 없는 사람들, 예를들어 교육을 못 받는다거나, 몸이 불편하다거나, 세 끼니 해결하기 급급해 자기 꿈을 실현해 볼 여력조차 없는 사람들에게는 복지로써 기회 제공할 수 있겠죠. 제가 생각하는 최저한의 생활수준은 월200, 월1000 이런식의 수치화된 계산이 아닌, 학습, 근로, 생활, 의료와 같이 개인이 자기 꿈을 실현하고 열심히 일할 수 있게끔 기회를 제공해주는 기반의 충족입니다.
10/03/09 15:43
복지에 관한 비용에 관해 좀 생각해보고 싶었습니다.
역시 많은 분들이 얼마라는 금액보다는 의료 교육 주거등의 부담을 줄여주는 것이 더 중요하다고 말씀하시는 군요. 개인적인 생각이지만 일단 의료비에 관한것은 국민의료보험을 소득에 따른 일괄공제방식에다가 선택형으로 몇만원 더내는 방식을 하면 어떨까 생각합니다. 일괄적으로 걷는 것은 극빈자들과 중증치료 비용 위주로 쓰고 선택형으로 내는 것은 가벼운질병에 쓰는 방식이 어떨까합니다. 다양한 선택지를 주고 선택하는거죠. 의료비에 대한 보험을 따로 드는 것보다 이게 의료보험을 운용하는데 더 좋고 현실적일것 같습니다. 물론 빈부의 차이에 따른 불만도 있겠지만 큰병에 대한 두려움을 줄이는게 작은병들 치료위주의 현의료보험보다는 나을것 같습니다. 교육비를 줄이기 위해서는 전 일단 대학부터 줄여야 한다고 생각합니다. 아니면 대학졸업을 아주어렵게 해야한다고 생각합니다. 현재 고3의 대학진학률이 89%인데 고등학교와 대학이 무슨차이가 있나 싶을 정도입니다. 그리고 정부의 교육비지출중 대학의 부분을 아예 없애버리는게 좋다고 생각합니다. 물론 그러면 여러가지 조건상 상대적으로 부자들이 대학가기가 쉬워질겁니다. 하지만 그렇지않으면 별의미없는 대학졸업장의 남발은 계속될것이고 엄청난 교육낭비는 계속될겁니다. 90%가 대학생이니 대학을 기본적으로 가야하겠죠. 이건 구조적으로 실패할 수밖에 없다고 봅니다. 90%의 대졸을 전부 받아줄수있는 사회가 존재하기는 할까요? 이런 교육의 낭비를 막기위해서는 일단 대학에 대한 국가지원부터 없애고 그 돈을 중고교과정의 다양성과 수준을 끌어올리는데 써야한다고 생각합니다
10/03/09 16:06
상대적으로 박탈감이 없는 사회를 꿈꿉니다만.. 그건 불가능하니까요.
자신이 노력한만큼 돌아오는 사회, 그리고 편법으로 남의돈을 갈취하는 자본가들이 없어져야겠지요. 하지만 이 한국사회에서 그런게 실현될 가능성이 있을까요.
10/03/09 16:50
우리나라의 경우도 생각해야져
일단 국방비가 예산에서 너무 잡아먹습니다. 통일이 된다고해도 중 일 러 3국과 영토분쟁소스가 넘치므로 절대줄일수 없을겁니다 차라리 핵이라도 있으면 국방비가 적게들을지도 모르지만요 또 사업하는 사람들은 세금 더럽게 안냅니다 차라리 떡값을 줄지언정 세금은 못주겠다는 대기업회장부터 (있는 사람이 세금은 더 안내려한다는) 천주교를 제외한 그 많은 종교들 100%무자료거래 노점상까지 걷혀야 될돈이 안걷히니 모자르지요 선진국같은 기부문화가 없으니 복지예산이 더 부족하고 장학재단같은 제도만 같지 운영은 탈세를 목적으로 생기는 재단도 상당수입니다 저렇게 새는 돈이 많음에도 나라가 억거지라도 굴러가는거 보면 새는 돈부터 쓸어담고 그 돈으로 증여세,상속세이딴거 말고 부가가치세나 가스 전기세 같은거나 감세해주면 그게 경제적으로 약간 평등해질겁니다
10/03/09 17:03
교육비 의료비는 됐으니까 집 값만 어떻게
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10/03/09 17:38
우리나라 서민들에게 가장 부담이 되는것이 집값이랑 등록금일겁니다. 이 두 문제만 어떻게 해결 된다면, 서민들도 여유가 생기겠죠...
정말 세금을 더 올려서라도 복지관련분야는 발전시키는게 좋다고 생각합니다. 일단 등록금은 정부에서 대학재정에 일정 부담하여, 등록금을 줄여야 합니다. 그리고 경쟁력없는 대학들은 모두 없애야 된다고 생각해요.. 그리고 집값은 좀 궁금한게 있는데... 집값이 오르는 이유가 부동산 투기때문이 아닌가요? 그 투기를 법으로 막으면 안되는지요.. 예를 들면 한 가정에 한, 두개 이상의 주택을 보유할수 없다라든지... 부동산 문제가 해결이 안되는 이유좀 알려주세요... 주택 보급률이 90% 이상으므로 공급이 부족하진 않을테구요..
10/03/09 17:53
일단 뭐라도 정착하기 위해서는 인식 개선이 우선일듯 싶네요.
우선 재화와 시간이 마구 낭비되는 양산되어있는 쓸데없는 대학들을 싹 쓸어야죠. 시간은 시간대로 버리고, 돈은 오히려 벌어야할 때에 대학 등록금으로 소비되버리고. 이것만 어떻게 되면 청년실업난도 어느정도 해소되고 중소기업도 어느정도는 살아나리라고 생각합니다. 하지만 역시 대학을 나오지 않으면 무시받고 열등감을 느껴야하는 사회풍토가 문제지요. 그 것 때문에 대학이 이렇게 양산된 것 같기도 하고요. 그리고 세율을 높여서 부자들에게 많이 걷어서 수익을 배분하려면 부자들은 노블레스 오블리주, 그러니까 정당하게 높은 사회적 위치에 올라가고 정당하게 모은 재화를 정당한 방법으로 사회외 환원함으로써 떳떳함과 존경을 받아야하고, 혜택을 받는 사람들은 그러한 부자들을 존경하고 감사하는 그런 풍토가 있어야 할텐데, 부자들은 부자들대로 졸부가 많고, 스스로 존경받을 행동을 하지 않으며 한푼이라도 남에게 가는걸 아까워하고, 혜택을 받는 이들은 그저 돈많은 이들을 시기하고(타블로 부모님 타워팰리스 사건 -,.-) 가끔 재화의 80%는 상위 20%가 독점하고 있다는 것을 감안했을 때 일괄 세금을 50%확 걷어서 부를 배분하는건 어떨까하는 생각을 해봤지만 한국의 풍토를 볼 때 그 것은 불가능... 인식 개선이 정말 절실하다고 생각되네요.
10/03/09 18:11
기회의 평등(기회가 원천봉쇄된다던가 하는게 없는 상태)만 보장된다면, 잘 살고 못 살고는 그 다음이죠.
급발전한 나라에서는 거의 가능한 일입니다. 시간이 해결해주는것도 아니고, 그냥 굳어질 확률 99%.
10/03/09 21:23
저도 경쟁력없는 대학을 없애야 된다고 생각합니다만, 그 경쟁력일 어떻게 측정할 것인가? 도 문제고, 서구 복지모델이 지금까지 볼 수 있는 가장 평등한 사회같네요. 자본주의에서 사실 평등이란 것은 불가능하다고 생각합니다만은...
10/03/09 23:26
민주화를 위해 자본주의를 버리면 됩니다
최소한 상속세만이라도 제대로 물려서 부의 대물림을 막는 것이지요 능력 있으면 실컷 능력 발휘해서 집을 가지든 땅을 가지든 얼마든지 가지라고 하죠 그런데 능력 좋은 건 본인 이야기일뿐 그 자식은 또다른 자신의 능력에 따라 알아서 할일이니 물려받아야할 이유가 없죠 그렇다고 죽을때 이고 갈 재주는 없을테니 세상 뜨는대로 환수하면 그만인 겁니다 기부 한답시고 탈세를 목적으로 재단을 만들고 그런 거 물려받아 불쌍한 사람들을 돕네 어쩌네 하는 것들 없어도 그냥 세금으로 걷어 국가가 더 보장해주면 그게 가장 좋은 것이죠
10/03/10 00:13
ph 님 의견을 반영해서 대선에 출마한 사람이 있었습니다.
권영길후보였던가요 김영길후보였던가요 상속15억원이하만 가능하고 나머지는 국고로 환수한다고 하는거였는데, 그때도 논란이 많았습니다. 부유층의 이민을 장려하는정책이다 뭐다해서요. 거기다가 있는층에서는 절대로 그렇게 하지 않죠.
10/03/10 03:36
1. 애초에 열심히 일해서 돈버는 이유중에 엄청 큰 것이 자기 자식 잘 살게 하려는 것인데, 상속을 방지하면 우선 저부터도 지금 하는 일 때려칩니다. 상속세를 대폭 상향 조정하는 정도라면 찬성합니다만.
2. 노력대로 돈 버는 사회란 것은 별로 바람직하지 않다고 생각합니다. 쓸데없는 노력을 많이 하는 사람과, 적절한 노력을 조금만 하는 사람 중에서 실제로 사회에 도움이 되는 사람은 후자입니다. 회사같은 곳에 가서 '멍청한데 부지런한 상사' 밑에서 일년만 일해보시면 '노력대로' 라는 말만 들어도 두드러기가 돋는 경험을 하실 수 있습니다. 3. 교육은 진짜로 어떻게 좀 바뀌었으면 합니다. 가난한 집에 태어났다고 해서 제대로 승부해 볼 기회마저 박탈당한다는 것은 너무 비참하지요.
10/03/10 10:28
OrBef2님// 그럼 지금 하시는 일 때려치시면 됩니다
그렇게 되면 님의 아이는 부를 대물림 받지 못해도 그렇게 걷은 세금으로 최소한의 보장을 받으며 능력껏 살아갈테니 말이죠 지금 일 때려치시고 하고 싶으신 다른 일을 찾으신다면 그게 님을 위해서도 더욱 나은 것 아닐까요? 물론 상속을 완전 방지하자는 것도 아니고 완전 방지할 수도 없을겁니다 위를 보니 권영길씨도 15억이라는 기준이 있었나 보군요 부유층의 이민을 장려할 것이라는 이유도 웃기는 일이기는 한데요 안되는 이유는 있는 층에서 절대로 그렇게 하지 않아서 안되는 게 아니라 15억을 물려주지도 못할 사람들이 그렇게 하지 않으니 안되는 겁니다
10/03/10 11:51
OrBef2님// 23번은 그러려니 해도 1번은 동감이 안가는..쿨럭;
돈버는 이유는 자기부터 잘사는 게 목적 아닌가요?! 부모가 되어보면 마음이 바뀌려나.. 상속을 기어이 하려고 하는 이유는 개인이 살아가기 위해 필요한 금전적 부담이 너무 크기 때문 아닌가요? 상속이 없어진다고 해도 복지가 보장되면 자식에게 올바르게 살아가는 지혜만 가르쳐줘도 능력껏 살 수 있을테니 별로 문제될 건 없을텐데요.
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