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10/02/24 11:18
아무리 사심을 넣어도 제갈량은 조금... 업적을 봐도 그렇고, 어려운 환경에서 했다고 하나 더 어려운 환경에서
천통에 실패한 군주, 재상, 장군들도 있으니까요. 이민족 출신으로 중국 최고의 황제가 된 강희제가 역시 뛰어나 보이는 군요.
10/02/24 11:22
광무제는 그 능력이나 업적에 비해서 여전히 과소평가되는 사람이라고들 하더라고요. 말년에 도참이라든가, 좀 쓸데없는 데로 빠지긴 했습니다만 한무제의 경우에 비하면 광무제는 (몇몇 직언하는 중신들을 내치긴 했지만) 문제가 없었다고 볼 수 있는 수준이겠죠. 황족 후손이라지만 (이 때엔 유수의 형인 유연이 리더였지만) 사실상 몰락한 별 볼 일 없는 수준에서 시작해서 곤양대첩이라는 업적까지 쌓고, 경시제에 의한 안에서의 압박에서부터 수많은 할거하는 군웅들의 압박까지 다 이겨냈으니 대단한 인물이지요. 충분히 베스트에 손꼽힐 만한 인물이라고 생각합니다.
제갈건담의 경우엔 정사에서조차 황당할 정도의 사기캐럭터인지라.. 그리고 강희제가 세상 물정 모르고 자랐음에도 그만한 능력을 갖추게 된 것은 역시 위소보라는 친구 덕분이......(어?)
10/02/24 11:31
저두 장량이 안 들어간다는것에 대해.. 반대(2)
업적으로 따지면.. 막판에 무리한 국력소모와 인재관리에 실패해 나라를 말아먹으신 제갈량 자리에.. 장자방을 집어넣으심이...
10/02/24 11:40
국력소모라뇨 제갈량 사후에도 그정도 전쟁을 벌이고 촉나라가 유지된건 다 제갈량 힘이었죠 제갈량 죽기전에도 그토록 전쟁을 벌이고도 피폐해지지 않은것도 제갈량덕 이고요. 인재관리 면에서는 제갈량 사후 제갈량 반에 반만이라도 따라 올사람이없엇죠(육손이라도 있엇으면 하는생각이 듭니다) 특히 촉나라 멸망후 위에서 촉의 재산을 목록을 보면 내정관리가 얼마나 탁월했음을 알수있습니다 장량이 뛰어나긴 했습니다 솔직히 먼치킨적으로 제갈량이 좀더 낫다고봅니다 정사만을 보더라도 제갈량은 소하의 내치에 손색이있지만 지략 상당하다고 표현했던걸로 기억합니다
10/02/24 17:07
제갈량 오빠의 내정능력, 지략..사기S급은 이건 정말 인정합니다...
하지만 이글의 주제는 사람의 전반적인 것을 평가하는 것 아니나요?? (글구 무리한 전쟁으로 나라 말아먹은것이 뛰어난 S급내정능력 쉴드랑 도대체 무슨상관이...) 하지만 장자방은 한나라말기의 재상으로써..이미 내정 착실히 인정받아 유명해진 사람으로 유방한테 러브콜 사람으로서 국가내정관리는 이미 A급이고.. 유방의 만류에도 뛰쳐나가서..한신 진평 등등 인재싹슬이 쇼핑과 탁월한 안목은 정말.. 전중국역사상..유래없는 S급이고.. 지략 역시 한신 데려오기전..즉 함양진격때 까지는 장자방 혼자의 원맨쇼였으니.. 말할것도 없이 S급이나 다름없는 특A급이고 초나라의 제후국의 1/3을 말빨로 자기편으로 끌어오는 외교력도.. 특A급이고요. 도대체 장자방이 제갈량 한테 전체적 총점에서 뭐가 밀리나요...???? 가뜩이나 인재도 부족한데 마속 베고 초딩도 아닌데 쓸데없는 권력투쟁해서 관우 왕따시켜서 전방에 짱박히게 죽게 만들고.. 제갈량오빠의 클라이막스 적벽대전 역시 저번 중국학자 이중텐 책에도 나오지만(그책도 50만 믿을수 없지만..) 판타지성이 너무 많아서 타임머신이나 타고 가야지..믿을수 있는 애기고요... 제가 촉나라백성이였다면 제갈량 이름만 들어도 치가 떨렸을 겁니다... 장량 소하처럼 산골짜기에 갇혔으면..국가 내정을 키우고 기틀을 단단히 정비하고. 인재를 영입해서..힘을 키우지는 않은 망정... 내 조카 아들내미 맨날 전쟁터 끌고가서 장애인1급 판정 받게 하질않나.. 농업기술 개발하면 뭐하나요..맨날 군량미로 수탈해가질 않나요 고작 트리플A 우승팀급 전력으로 그시대 양키즈 레알마드리드급 악의 제국 조조를 상대로 무리하게 전쟁일으키고.. 그당시 장자방은 어땠나요... 3진을 레벨5업짜리 몬스터장군 장한,사마흔,동예 3진에 둘러싸여서 파촉에 찌그려지라는 항우의 떡밥드랍에 머리에 뚜껑열린 번쾌등에 의해 전쟁하자는 주전론 대폭풍속에서.. 주군 잘 구슬려서 ... 팀내정비 착실히 하고 다른팀 유망주들 차근히 보충하고 팀워크 단단히 엮어서 2003년 플로리다 말린스급의 팀을 만들어서 뛰어난 용병술로 그당시 양키스 항적을 떡실신 시키지 않았습니까.. 물론 장자방이 내정능력치 전투전술능력치가 제갈량에게 조끔 후달리지만.. 한신 진평 적절히 채용 조화시키는 헤드헌팅능력, 심지어 항우 충복 영포 팽월까지도 마인드컨트롤 테크닉들은 부족분 다 채우고도 남지 않나요..
10/02/24 17:52
권력투쟁으로 인한 관우 사망도 허구에 가깝고 적벽대전은 다른면에서 정말 제갈량의 놀라움을 볼 수 있는 전투입니다. 너무 다른 면에서 연의가 뻥을 쳐서 알고보면 제갈량 별거 아니라고 생각할 수 있지만 그때의 외교술과 다른 방향의 전투 능력보면 정말 놀라운 제갈량입니다. 연의와 섞어서 평을 하면 무리가 있죠. 초한지도 항적이 마냥 몬스터고 그렇기에 이긴게 마냥 최고다 하기에는 무리가 있죠.
10/02/24 19:20
JHfam님// 연의를 기반으로 하는 애기 아닙니다..연의를 참조했다면.. 정말 제갈량은 넘사벽이죠..
제가 정말 하고 싶은 애기는 제갈량도 능력있고 장량도 능력있지만.. 우리나라는 너무 삼국지 관련 책들만 너무 많은지라.. 제갈량에 비해 장량이 대해 너무 과소평가 당하고 있다는 것이죠... JHfam님// 방법대로 정말 정사로 객관적 사건만 열거하면 오히려 제갈량에겐 장량은 넘사벽이죠..
10/02/24 11:35
그런데 강희제가 포함됬으면 만주족, 여진족, 몽골족 그리고 그들이 세운 국가까지 포함인데 징기즈 칸이나 누루하치 포함인가요?
10/02/24 11:35
10/02/24 11:37
저는 장량보다는 소하인데 말이죠..
중국 역사상 최고의 내치 사기캐릭이 아닌가 싶어요.. 장량은 굳이 따지자면 문무겸전은 그렇고 문외겸전인데 군주 캐릭터들한테 좀 밀리는듯.. 저라면 제갈량 대신에 소하 를 넣고 싶네요!
10/02/24 11:53
원나라랑 청나라랑 다르죠.
원은 잠시 스쳐지나가는 외부인 왕조였다면 청은 완전히 중국왕조로 인정하더군요. 하긴 청이 지금 중국에 해놓은게 워낙 많으니 저중에서 베스트는 역시 강희제 강희제 후계문제가 문제라고 보기엔 후대가 워낙 완벽해서 청의 문제점을 모두 바로잡아서 완벽하게 기틀을 쌓아올린 옹정제 강희제 이 양반은 진짜 업적이 후덜덜하죠. 내정 정벌 뿐만 아니라 이양반도 직접 농사책 쓰고 문자체 통일시키고 오늘날 중국인들이 쓰는 문자 확립하고 만든것도 강희제
10/02/24 12:37
본문 약간 수정했습니다.
옹정제 본인은 별 문제가 없었으나 제위에 오르는 과정에서 여러 의혹이 있었죠. 이런거라도 깔 게 있어야지....강희제 깔 수가 없네요 ㅠ.ㅠ;;; 광무제는 좀 까일게 없나요?? -_-
10/02/24 12:56
그 부분도 적어 넣을까 생각했었는데
여기저기 찾아보니 광무제는 한고조의 전철을 밟지 않을 생각을 하긴 했지만 그 폐해도 이미 잘 알고 있어서 공신들을 우대하는 대신 정치에는 전혀 손 못대게 해서 대부분의 공신들이 지방으로 가서 그냥 잘 먹고 잘 살다가 죽었다더군요. 후한의 직접적인 쇠퇴의 원인은 그 보다는 외척과 환관문제가 더 크다고 봅니다. 이건 광무제도 어찌 할 수 없는 부분인것 같아서....
10/02/24 12:02
제갈량은 솔직히 많이 딸리죠. 연의나 진수 삼국지에서 띄워준다고 해서 그냥 잘하는 재상정도일 뿐 소하나 장량같은 사람도 마냥 환경이 좋아서 통일을 한 건 아니죠. 통일 못했으면 그것 자체로 실력이 안된다는걸 입증하는겁니다.
10/02/24 12:18
그렇다고하기엔 적어도 인재면에선 더딸려다는게 저의 생각입니다 특히 머리를 담당해줄 사람말이죠. 일딴 오나라의 캐삽이 가장컸습니다 오나라에게 빼앗긴 형주땅을 촉나라가 가지고만있었어도 게다가 장수면에서는 당시 유방에 그냥저냥 대항할수있어도 지모면에선 장량의 부재가 확실히 느껴졋죠 솔직히 제갈량 지모면에선 곽가아니 하다못해 사마의나 방통 육손등을 따져봐도 더뛰어나다고 말못했죠 그런제갈량이 전쟁까지 계획수립하고 전쟁하고 전략수립하는거보면 개인적으로 아쉬운건 방통의 죽음이었습니다. 제갈량의 천하통일을 못한것은 한사람이 할수있는 일의 능력의 한계를 보여준게 아닌가 싶습니다.
10/02/24 12:29
음음 네 말씀하신 부분에 동감합니다. 저 역시 인재부족이 실패의 가장 큰 원인이라 생각하나, 이 역시 인재발굴에 조조진영보다 적극적이지 않았던 점, 게다가 운이 없게도 좋은 인재는 곧 서서처럼 떠나버리거나 방통처럼 죽어버리거나 여러모로 힘든 부분이 있었겠습니다.
그럼에도 불구하고 어쨌든 제갈량을 제가 높게 볼 수 없는 이유는 최고레벨 수준의 참모들과 비교하기엔 딱히 뛰어난 부분이 있는것도, 그렇다고 운이 아주 좋은 경우도 아니고 말입니다. 통일의 위업을 달성하는데는 실력과 함께 운도 있어야 한다고 생각합니다. 그런 부분에서 볼 때 제갈량은 좀 불쌍한 캐릭터라 해야 할까요. 어느 정도 레벨은 되는 실력인데 도와주는 인물도 별로 없고 운도 없어서 죽을때까지 일만 주구장창 하다가 과로로 객사해버린..
10/02/24 12:36
아, 그리고 제갈량이 정사에서까지 대단한 인물로 묘사했다고 해서 그게 꼭 사실이지만은 않습니다.
제갈량 실력을 입증하는 근거로 진수의 삼국지마저 제갈량을 극찬했다.. 라고 말씀하시는 분들이 많은데 그건 괴물같이 뛰어난 적의 존재가 필요했던 이유가 더 큽니다. 그래야만 괴물같이 강한 상대를 물리치고 시련을 넘어 통일을 이룬 위가 더 대단한 존재가 되는거니까요. 당시에 가장 위에게 위협이 되는 존재가 촉이었고, 그를 이끌은 자가 제갈량이었다는 점에서 분명 뛰어난 인물이겠지만, 어쨌든 그의 업적이나 능력은 꽤나 과대포장된 부분이 많다고 생각합니다.
10/02/24 12:44
그렇다고하기엔 오와 위를 상대로 연전을 하면서도 촉의 내정을 보면 그다지 과대평가가 아니라고 봅니다 관우사후 오와의 전쟁 바로 또 북벌 보급로 등을 생각하면 내정능력이 오히려 소하보다 더 뛰어날수도있다고봅니다 정사도 정사지만 다른 사서또한 과장안되리라는 법이 없고 특히나 승자에 의해쓰여진 역사서는 더하면더했지 덜하진 않죠
10/02/24 13:18
중국 정사는 물론 모두 승자에 의해 쓰여진 역사입니다. 그리고 지적하신대로 승자의 최대 적들은 대부분 무지막지하게 강한 인물들로 과장되어 묘사됩니다. 그런데, 어쨌든 제갈량은 실패한 재상이고 장량이나 소하는 성공한 사람들의 레벨이란 겁니다. 다른 주변상황 다 따져가면서 똑같은 상황이 아니었다고 애써 말할 필요가 없는거죠. 그렇게 따지면 어느 누구도 다른 시기의 사람들과 비교할 수 없습니다.
10/02/24 14:19
비교할수없는게 아니라 능력을 비교하기위해 주변상황과 여건을 고려해서 가장 동등한 상황에 놓고 누가 더뛰어난지 비교하는거라고 생각합니다 강희제등 군주에비하면 손색이 있지만 결코 소하나 장량 한신등에 부족하지않은게 제갈량이라고 생각합니다.
10/02/24 12:47
과대 포장된 부분이 많다면 어떤 부분이 과대 포장이 되었는지 지적이 필요하지 않을까요. 사실 정사나 기타 책을 읽어보면 볼수록 제갈량이 먼치킨이라는 생각이 들뿐 과대포장이 되었다고 보기에는 어려우니깐요. 인재발굴에 적극적이지 않았던 것을 제갈량 탓으로 돌리기에는 차라리 군주탓이 훨씬 크죠. 촉의 상황이 당시 여러 뛰어난 인물이 존재한 한과는 너무 달랐으니깐요. 혼자서 큰 내정에서 정말 사소한 일까지 하나하나 직접 신경쓰고 전쟁계획, 전쟁수립까지. 내치, 생산, 보급, 전략, 전투까지 다 해낸 인물이 몇이나 있는지 싶습니다.
10/02/24 13:15
그게 문제란 겁니다. 쓰여진대로 정말 세세한 부분까지 신경썼다면 그건 아래 인물을 믿지 못하거나 키울 줄 몰랐다고밖에 볼 수 없고, 과장해서 일일이 다 한거라고 쓰여진거라면 실제로 그가 한 일은 그리 많은게 아닌게 되는거구요. 과대포장이 된 부분을 일일이 다 지적할 순 없겠지만, 그냥 전체적으로 많은 부분이 과대포장되어 있습니다.
적벽에서의 예만 봐도 관우가 조조를 살려줄 줄 알고 관우를 마지막에 배치했다는데 그게 말이 안되는 겁니다. 그저 실책이었던 걸 책략과 예지의 화신이었던 것처럼 묘사하는데 과장이 안되었다 할 수 없죠.
10/02/24 13:48
글쎄요. 계속 논점이 안 맞는 거 같은데 제갈량이 군주가 아닙니다. 인물을 기본적으로 사용하는 건 군주의 문제고 제갈량이 유비 휘하로 들어가기전까지는 유비 집단은 기본적인 체계가 아예 없었습니다. 한번 전투하면 끝이고 본진도 없어서 그게 계속되지 않았고 '인재풀을 키우거나 가져다 쓸 수 없는 집단'이었습니다. 그래서 기본적으로 풀 자체가 취약하죠. 그래서 법가에 엄격한 제갈량임에도 워낙 인재가 없었기에 재능이 있는 자에게는 엄격하게 처벌하지 못했습니다. -대신에 나중 걸리면 아주 보내버렸죠- 인재가 없었고 풀이 워낙 취약했음에도 그래서 혼자 고생하면서 일하고 그나마 몇몇 발탁하고 잘 사용해서 쓴 제갈량에게 인재가 없었으니 문제라고 한다면 무언가 앞뒤가 안 맞는 지적입니다.
또한 적벽에서의 예는 연의에서의 허구로 알고 있습니다. 허구를 들고 과대포장이니 아니니 하면 할 말이 없죠. 물론 과대 포장이 전혀 없으리라고 볼 순 없지만 어느 역사서든 뭐 그런 측면이 있다고 보고 일반적으로 어느정도 가늠은 합니다. 화용도로 평가하심을 보니 관련 지식을 더 쌓고 평가하는게 필요한듯 싶습니다.
10/02/24 14:45
자신의 지식 부족으로 아집을 부리면 안 된다 생각합니다. 연의와 정사도 구분 못하시고 글을 쓰시는데 대체 거기에 어떻게 장단을 맞춰주어야할지... 인재부족? 제갈량이 얼마나 인재를 쥐어 짜내서 썼는지 좀 조사해보신다면 제갈량이 인재를 발굴하지 않았다 어쩌구 할 수가 없습니다. 또 촉나라 대다수의 인재들은 이릉전 때 다 죽었지요. 관우 장비도 다 죽어버리고 유비는 이릉전에 인재와 물자를 다 없애버리고 대체 이 상황에서 제갈량이 도대체 뭘 어째야한다는 말입니까. 양심적으로 제갈량에 대해 평가를 하시려면 거기에 관한 사서라도 한 번 읽어보시고 해야하는 거 아닐까요.
10/02/24 16:10
별.. 듣다듣다 이상한 소리까지 듣는군요. 아집을 부린적도 없고 의견을 피력했을 뿐입니다. 당신은 무조건 틀렸고 내가 무조건 맞아! 라는 생각으로 쓰지 않았구요, 제갈량이 뭘 어째야 되냐고 저한테 물으셔봤자.. 그리고 언제부터 연의와 정사 따로 놓고 얘기하자고 하고 시작했는지도 모르겠군요. 제가 처음에 정사에서도.. 로 시작해서 정사만 두고 얘기하자고 하신 줄 알았나본데, 그런 뜻은 아니었습니다. 그런 사람들이 있다. 정도였는데 그 부분은 제가 잘못 쓴거 같습니다만, 연의나 정사나 과장은 꽤 들어갔다는 말이었습니다. 뭐 삼국지 글도 많이 올리시고 관심이 많으신 건 알고 있습니다만, 님만 읽으신 건 아니고 읽은 사람이 항상 님처럼 결론을 내리지는 않습니다. 제가 적벽가 하나가지고 이렇게 글을 쓸만큼 용기있는 사람은 아닙니다.
10/02/24 16:45
언제부터 정사따로 연의 따로 얘기하자고 했냐고요?
역사에 대해 논할 때 기본중의 기본이 역사에 신화나 소설을 배재하고 하는 것입니다. 지금 여기서 역사토론하는 거 아니었나요? 제가 잘못안 건가요? 아니 역사적 인물을 평가하는데 소설의 내용으로 왈가불가하면 대체 그게 어떻게 토론이 됩니까. 차라리 소설은 소설대로 떼어서 만화 토론하듯 하던가 아니면 역사만 가지고 토론을 해야지요.
10/02/24 16:53
미치겠군요-_-;;;; 사학과도 안 나왔고 그냥 삼국지를 좋아하는 사람입니다만.. 이문열의 폐혜인가요. 어떻게 연의와 정사를 섞어 해석하면서 이렇게 당당할 수가 있는 거죠.
10/02/24 14:40
말이 안 되죠 이 논리는.. 괴물같은 적을 이기고 통일을 이루었다?
일단 위나라는 통일을 하지 않았습니다.. 또 진수는 자기가 쓴 글을 사마염에게 바치면서 제발 목숨만 살려 주십시오. 이랬지요. 비록 적국의 재상이라도 보고 배워야 그래야 훌륭한 군주가 될 수 있다면서요. 그리고 조조의 최강의 적이었던 원소에 대한 기록을 보면 원소가 얼마나 우유부단한 인물로 그려졌는지를 본다면 님의 논리의 설득력은 정말로 떨어진다 생각됩니다.
10/02/24 12:41
좀 뜬금없지만 과소평가된 인물중 하나는 유비 아닐까요? 누상촌에서 찌질대던 장사꾼이 한 나라의 황제까지 했는데 연의를 보면 제갈량이 혼자서 이룬 거 처럼 나오죠.
10/02/24 12:49
좀 동의되는 부분이 있습니다. 일단 어디를 가도 출세할수 있는 실력을 가진 관우, 장비, 자룡같은 장수들이 떠돌아 다닐때도 목숨바쳐
모신것만 봐도 비범한 인물이었지요. 그리고 제갈량이 합류하기전 합류한 후에도 상당기간 전투를 실질적으로 지휘하던게 유비라고 합니다. 장수로서도 허접한 실력이 아니었고, 여러 전투를 앞장서서 계획하고 지휘했었습니다. 전체적으로 유비의 처세는 표나지 않게 실리를 추구하는 것이지 않았나 합니다. 다른 사람들에게는 그냥 사람좋은 인물로 비쳐지고 유순하고 위협적이지 않은 존재로 비춰지지만 웅대한(혹은 계략적인) 뜻을 품고 있다. 뭐, 이런게 아닐까요.
10/02/24 12:47
단순히 정사에서도 적을 띄워주기 위해 과대포장했다고 보기엔
그 뒤에 나오는 여러 서적에서도 제갈량은 그냥 닥치고 넘버원이죠. 제갈량사후에 중국왕조에서는 조금만 뛰어난 재상이나 신하가 나오면 비교대상으로 제갈량 드립을 쳐준거죠. 장량이나 소하가 제갈량 탄생전에 명재상 비교드립의 대명사였다면 제갈량 사후에는 제갈량이 비교의 대명사가 되었죠. 결코 과대포장 되었다고만은 할수 없죠. 역대 왕조 군주들과 비교하면 딸리겠지만 같은 재상으로 비교하면 딸리지 않는인물이죠. 그리고 제 생각엔 강희제랑 넘버우너투 다툴 인물은 진시황제일듯 진시황제가 2000년전에 확립한 체제가 그 이후 전제군주가 존재하는 2000년 시스템동안 바뀌질 않았죠. 진시황이 정립한 군현제 도량제 문자 통일등등 약간씩은 손을 보긴 했지만 큰틀에서 거의 바뀌질 않았죠.중국뿐만 아니라 우리나라도 이 군현제를 거의 1000년 이상은 썻으니 지금 정치체제도 군현제와 거의 흡사하니 진시황도 괴물은 괴물임.
10/02/24 12:49
저도 진시황에 한표. 삼국지 인물들은 사실 천하통일을 하지 못한 덕분에 다른 창업군주들보다 높게 평가받지는 못한다고 알고 있습니다.
10/02/24 12:56
제갈량이 삼국시대에는 먼치킨이지만 중국사를 통틀어서는 아니죠. 우리가 익숙하고 좋아하는 인물이겠으나,
중국사를 보면 촉의 사정보다 더 어려운 지경에서 통일한 왕조가 없는 것도 아니고, 많이들 이야기하는 제갈양의 5툴 플레이도 광무제나 강희제에게는 안되죠.
10/02/24 12:58
제갈량은 연의만 보자면 소하+한신+장량=제갈량인데 정사는 잘 모르겠고 실제로는 소하+장량 같다고 볼수있네요
한 개국공신 3인방중 능력면에서는 한신이 으뜸이지만 업적면에서는 소하가 으뜸이죠 소하랑 제갈량하고 비교하면 제갈량을 더 쳐주고 싶네요 항우의 초가 아무리 군사력이 강해도 소모전으로 가면 사람이 많은 관중과 곡창지대인 파촉가진 유방의 한이 (지금은 중국최고의 곡창지대지만) 당시 늪지대였던 형초, 동오가진 초보다 훨씬 유리하죠 (그런면에서 항우가 함안을 떠난순간부터 초는 통일왕조가 아닌 패권을 가진 하나의 제후국이 되죠.) 그런데 촉은 파촉 하나 가지고 중원 관중 화북일대를 다 먹은 위랑 상대 해야 했으니까요 만약에 촉이 관중과 형초 둘중 하나만 차지 하더라도 역사는 크게 달라졌을겁니다.
10/02/24 13:11
제갈량 중국사 통털어도 먼치킨중에 한명이죠.
업적은 어차피 군주랑 비교불가니 군주랑 비교는 그렇고 한명의 재상 신하로서는 제갈량 중국사 통털어서 강태공 장량과 더불어서 세손가락안에 꼽는 사람들이 많아요. 확실한거 5명 뽑으면 그안에는 확실히 들어가는 인물이 제갈량임.
10/02/24 13:13
그리고 가장 최악에 상태에서 중국을 통일한사람 마오쩌둥이 아닌가 싶네요.
물론 마오쩌둥 혼자 이룬거는 아니지만요. 외교력의 저우언라이, 통솔력에 주더가 없었으면 불가능 한 일이겠죠 초한지로 치면 저우언라이가 장량, 주더가 한신정도 되겠죠
10/02/24 13:33
마오쩌둥이 폭군이라는 이미지는 서구사회에서 깍아내릴려고 만들어낸 이미지고요
그것이 우리나라에도 그대로 전해져서 마오쩌둥을 스탈린,김일성과 동급으로 만들어 버렸지만 정치를 못한거는 사실이지만 마오쩌둥이 폭군은 아니죠
10/02/24 15:44
마오가 뻘짓을 한 것은 거의 말년의 일입니다. 자신의 최대 실책인 대약진운동과 신안공사의 실패를 인정하지 않고 무리하게 권력싸움을 위해 교조적인 '문화대혁명'을 주창해버렸죠.
실제 공산당 초창기와 대장정시기, 이후 국공내전시기의 마오쩌둥은 사회주의권에서는 이상적 리더에 가까웠습니다. 말년의 변화는 상당히 미스테리하지요. 그런면에서는 권력에 집착하지 않았던 저우언라이가 높이 평가를 받구요.
10/02/24 13:39
화제를 바꿔서 중국사 최악의 인물은 누구일까요?
당장 생각 나는 사람 하면 수양제, 진회, 원세개가 생각나는데 또 누가 있을까요 아무래도 환관들이 많겠죠
10/02/24 13:44
크허헉 ㅜ_ㅜ 올만에 로긴하게 만드는 글이군여... 강희옹정건륭 3제는 분명 중국 황금기 중에 황금기라 보는뎅^^; 그중에서 중간의 옹정이 워낙 제위 기간이 짧다 보니(상대적으로 ㅡ_ㅡ;;) 강희건륭만한 평을 못받네여;;(옹정의 긴축정책이 없었다면 단언컨데 건륭의 치세는 없었을 것입니다. 강희제 시절에 벌려놨던(?) 일들을 수습하며, 건륭의 발판을 마련해준 것만 봐도;;) 강희대제의 후계문제를 지적하셨는데^^; 사실 강희대제의 실수라 보기는 힘들져.. 만족 전통에서 벗어나 한족 중심의 후계선정을 하려다 그게 레임덕으로 이어졌는데;; 그래도 옹정을 선택(?)한 것만 보더라도 강희는 후계문제에서 상당한 평가를 받을만 하다 봅니다. 옹정만을 본게 아니라 그 이후의 건륭까지 내다본것이니까요^^
그리고 제위기간이 워낙 짧아서 그렇지.. 개인적으로 옹정 자체도 굉장한 인물이라고 평가합니다. 군사적 재능이야 아버지, 아들에 비해 부족할뿐, 내치에 있어서는 거의 언터처블 수준이고 용인술에 있어서는 강희,건륭을 상회한다고 보는데... 워낙 하나부터 열까지 자기가 처리를 해야 직성이 풀리는 황제라..(일 밖에 모르는 황제였죠..) 자기 수명을 자기가 깍아 먹었다는데서 ㅡ_ㅡ;; 참 안타까울 따름이죠.. 그래도 재위기간이 워낙 짧다보니^^; 올타임으로 들이되기에는 부족함이 있네요. 지못미 옹정 ㅡㅜ p.s 수문제도 올타임으로 승부하면 도전해 볼만하다 봅니당^^; 마지막에 안습이라서 그렇져 하하;
10/02/24 14:07
옹정제가 내치에 있어서는 중국사에서는 원탑이죠
보통 내치 하면 황제보다 재상을 먼저 떠올리는데 옹정제 자체가 황재보다 재상에 가까운 인물이죠 상소를 일일이 다 붉은 글씨로 답해 주었다니 말 다한거죠 조선시대 문종을 보는 것 같네요
10/02/24 14:29
광무제 유수는 그다지 동의는 가지 않는군요.
당시 광무제의 기반 세력은 호족이었고 광무제가 후한을 세울 당시의 상대 세력인 적미군은 농민이 기반 세력이었습니다. 물론 유수의 호족군이 적미군을 격파함으로써 후한이 세워지긴 했지만 이후에도 단지 대호족들과의 협력을 통한 통치를 했을 뿐입니다. 엄밀히 말하자면 공신들과의 사이가 좋았다기 보다는 그 공신들을 쳐낼 힘 자체가 부족했다고 할 수 있습니다. 유수의 공신들이 그다지 역사에 등장하지 않는 이유는 다른 공신들과 같이 숙청을 당하지 않았고, 또한 황제를 넘볼 만큼의 욕심이 없었기 때문이라고 할 수 있겠습니다.(이미 광무제는 자신들의 의견을 무시할 수가 없는 상황이었으니 말이죠.) 효율적인 공신 관리를 했다기 보다는 공신들을 인정할 수 밖에 없었던 상황이기에 유수의 레전드 베스트 5는 조금 아쉽다는 생각이 듭니다. 그런데 생각보다 쑨원을 언급하시는 분들이 안계시는 것이 조금 놀랍군요. 악비보단 쑨원이 역사적으로 미친 영향이나 업적이 더욱 크다고 봅니다.
10/02/24 14:42
쑨원도 쑨원이지만, 조조와 수문제가 이렇게도 언급이 안된다는데서 놀랍니다..^^; 특히나 조조는 한국에서도 인기가 많은 걸로 알고 있는데^^; 문무겸전의 위인이라면 조조와 수문제는 엄친아 오브 엄친아죠^^
10/02/24 14:48
수문제는 후계자문제도 있고 좀그렇도 조조는 글쎄요 문무능력이 굉장히 뛰어나긴하지만 역시 그의 가장큰 장점은 사람을 부리는 능력이라고 봅니다 그는 사람을 잘부렸기때문에 다른 능력들이 포장이 꽤됬다고 생각합니다
10/02/24 15:00
수문제는 확실히 후계문제로 훅가네요^^; 개인적 역량이 이 하나의 화두에 뭍히는 감이 없지 않아 있습니다. 수문제 없이 '당'이 있었을까 물었을땐 절대 아니오라고 얘기하고 싶지만, 그 역시 가정이니 넘어가죠^^; 조조는 확실히 인복이 뛰어난 인물이긴 합니다만, 그 모든 것을 용인술에 비한다면, 굉장히 억울할 거라 생각됩니다.(사실 조조가 이런 평을 듣는다는 게;;) 개인적으로 조조, 유비 둘중 유비가 굉장히 매력적이라고 생각되지만, 조조의 개인적 역량은 올타임에서 상위권이라 생각됩니다. 군략이면 군략, 내치면 내치, 용인술이면 용인술^^;외교면 외교.. 문재의 자질까지 갖춘거 보면 조조는 깔데가 없져^^; 호색한 기질이야.. 영웅호색이니 하하;
10/02/24 14:44
쑨원이 중국현대사에 차지하는 비중은 마오쩌둥을 능가 한다고 봅니다
그러나 마오쩌둥같이 말도 안되는 상황에서 문제점을 해쳐 나간다거나 정리하는 포스는 떨어지죠 쑨원이 수많은 혁명을 시도하지만 다 실패로 돌아가고 신해혁명도 쑨원 주도로 이루어진 혁명이 아니죠 신해혁명당시 쑨원은 외국에서 은신중이였고 혁명군의 상징적 존재로 쑨원을 받들어진거니까요 그렇기 때문에 위안스카이에게 힘없이 정권을 물려 줄 수밖에 없었죠 만약 쑨원이 오래 살아서 장제스가 아닌 쑨원중심에 북벌이 이루어 졌으면 쑨원은 저 다섯손가락안에 꼭 들어갈겁니다. 한마디로 신해혁명과 북벌의 도화선을 만들기는 했으나 직접 이루어 놓은건 없죠
10/02/24 14:58
분명 한글을 쓰인 글을 읽고 있는데..
꼭 원서를 보는듯한 이 느낌.. ㅠ.ㅠ 중국 역사쪽은 김용 아저씨 소설 내용뿐이 모르겠네요. ^^;
10/02/24 15:31
제갈량은 나중 올것도 없이 사마씨부터 하악댔지요.(사마염: 나도 제갈량같은 신하 한명만... 번건: 님은 등애나 좀 복권시켜 주시죠?) 오호십륙국의 부견과 왕맹의 예, 당태종이 드는 각종 예시 등으로 보면 제갈량은 중국 역대 재상 탑 5위 안에 든다 해도 무리가 없습니다.
인구수 대비 10%의 상비군을 유지하면서 나라를 계속 부강하게 유지하는 거, 장난이 아니죠. 뭐, 중국사에 워낙에 인물이 많아서 순위를 매기는 건 정말 어렵다고 생각합니다만.
10/02/24 15:35
마오(아사다 마오 말고;;)가 꼭 들어가야 한다고 생각합니다.
후일 개인의 치적이야 후차에 두더라도(솔직히 말년에는 삽질한거 맞습니다;) 근 5000년을 이어오던 중국의 봉건제도를 단 십수년만에 뒤엎어버린 인물입니다. 중국역사에 아무리 여러인물이 많아도 근본적인 하부구조를 바꿔버린 인물은 마오쩌둥이 유일하죠. (물론 손문을 중심으로 한 국민당계 개혁파들로 부터 시작됬습니다만, 결국 북벌과정에서 장개석의 배반으로 퇴보해버렸죠.) 특히나 10만명을 이끌고 이뤄낸(종국에는 7천명만 남았지만) '대장정'은 굳이 중국에 국한하지 않더라도 현대사적으로 엄청난 의미를 지닌 사건입니다.
10/02/24 16:55
아무리 그래도 그렇지 갑자기 연의에 있는 내용으로 제갈량 까는 건 너무 뜬금없네요..;;;
본글이 실제 역사속에서 찾는건데 연의인지 정사인지 말 안했다고 하시면;;
10/02/24 17:51
필자가 느낀점...
왜 어째서 삼국지얘기를 쓰면 레전드 댓글들이 달리고... 레전드얘기를 쓰면 삼국지 댓글들이 달리는가?? OTL (아버지가 항상 저보고 넌 장사하면 절대 안된다는 말이 뼈저리게 다가옵니다.)
10/02/24 19:24
황제, 재상, 장군의 치적은 짧으면 10년, 길면 100년입니다.
하지만, 동아시아의 근본사상으로 수세기 이상 정신을 지배하고 있는 공자가 가장 큰 영향력을 가진 인물이 아닐까 생각되네요.
10/02/24 20:52
제갈양은 시대를 잘못만났고 장자방은 천운을 타고 났죠 그래서 장량은 없는거겠죠
막장 항우에 표리부동의 대명사 유방을 만났으니
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