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13/10/06 13:35
13/10/06 13:44
김성근 감독이 '짤린 감독' 후임으로는 가지 않겠다고 말한게 있다보니, 내년에 김성근 감독을 모셔오기 위한 포석이 아닐까라고 자위해봅니다...
13/10/06 13:47
아마 09년도 조범현감독 시절에 했던대로 하지 않을까 싶네요.
정확히 기억은 안나는데 반쯤은 조범현감독이 데려온 코치진에 김종모 수석코치에 몇몇 코치진들은 프런트에서 데려온 코치들이었죠. 성적이 안나오면 바로 수석코치 위로 올리면서 자연스럽게 내치려고요. 물론 결과는 09년도 기아 우승하고 우승 다음날 조범현감독 재계약에 저 코치들이 잘렸지만...
13/10/06 13:55
압도적 꼴찌팀 감독도 자리보전하는데요 뭐
선감독은 프런트 쪽에서 해임하는 게 모양새가 안 좋으니까 알아서 나가 주길 기대하는 것 같기도 하군요
13/10/06 13:59
롯데 프런트는 옆동네 기아프런트를 보고배워야됩니다. 2년기회주고 지켜봤는데도 성적못내면 이렇게 가차없어야죠. 박현승 박계원 공필성만 생각하면 어이쿠....
13/10/06 14:30
전 계약기간 지키는 것에서 선동렬만큼은 열외되어야한다고 생각합니다. 지가 그렇게 왔으면서 지는 계약기간 지키나요?
선동렬이 8윕니다. 8위. '못했으니까 자르자'라기보다, '못했을 때 자르자'입니다. 지금 잘라야 다음 감독은 6위만해도 욕을 덜 먹죠. 지금 감독을 교체해야 다음 감독은 성적부담이 덜합니다. 선동렬이 1년 더 했는데 성적이 잘 나왔을 경우, 선동렬이 잘한다면 계약이 연장되거나 후임감독에게 성적부담이 더 쌓이고, 선동렬이 1년 더 했는데 성적이 안 나왔을 경우는 그냥 1년 버리는 거죠. 계약기간 마지막해인 감독이 미래를 내다보고 성적보다 리빌딩을 우선하겠습니까? 감독 놔두고 코치진 갈아버리고... --; 그 와중에 김용달은 안갈리고... 갑갑하네요. 정말.
13/10/06 15:25
8위라는것에 엄청난 의미를 부여하시고있지만, 사실 기아는 후반기에 4강경쟁끝난 이후부터의 순위는 별 의미가 없다고봅니다.
어떻게든 8위만은 안하려고 있는자원 없는자원 다 끌어썻는데도 8위한것도 아니고, 이미 4강에서 멀어진순간 팀의 물갈이를 시작됬죠. 올해 기아가 작년5위임에도 우승한번 노려보려고했던건 라인업이 아래같이 짜여졌을때 이야기지 [윤석민-김진우-서재응-소사-양현종] [박지훈-유동훈] [앤서니] [차일목 최희섭-안치홍-김선빈-이범호 나지완-이용규-김주찬] 저게 기아의 올해 베스트라인업이었는데, 저중에서 올해 기대치만큼 해준선수는 양현종하고 유동훈 딱 둘입니다. 기대보다 잘했다는것도아니고 딱 기대치만큼 해준게 둘 밖에 안되요. 기대보다 잘했던건 나지완 하나고요. NC를 제외한 8개구단에서 이만큼이나 개판친팀은 단 한 군데도없죠, 기아 역사상 올해만큼 선수들이 개판친 시즌은 없을겁니다. 꼴지 두 번 하던 시절은 선수가 약해서였지, 지금처럼 멀쩡한 선수들이 부상과 부진이란이름으로 집단으로 망했던건 아니었죠. 팀득점이 3위고 팀실점이 3위인데 팀성적이 4위면 감독이 못한게 맞는데, 올해 기아는 딱 선수들이 거둔 성적만큼 팀 성적이 나왔습니다. 팀득점은 6위고 팀실점은 8위에요, 당장 NC가 득점8위 실점3위 롯데가 득점7위 실점4위 SK가 득점5위 실점5위한거보면 견적이 나오죠. 물론 선수가 야구 못했으니까 감독인 너가 책임져라라고 할 수도있는데, 그게 꼭 옳다고는 생각하진않습니다. 프론트에서 50억이나 지원해줬는데도 못했다.. 이것도 선수가 경기를 뛰어야 성립되는말이지, 개막 몇 경기만에 공맞아서 부상으로 장기결장에 이후에도 후유증으로 제대로 된 타격이 안됬죠. 올해만 놓고보면 김주찬은 없던것과 별 차이가 없습니다. 차라리 불펜이 개 박살나다보니 홍성민이 더 간절했죠. 선감독이 올해 잘했다고도 생각안하고, 내년에 잘할거라고도 기대안하지만 적어도 올해 성적은 감독보단 선수들의 영향이 더 큽니다. 감독이 누가와도 선수가 저 정도의 성적을 거두면 감당이 안되요.
13/10/06 15:53
글쎄요.. 시즌 초 1위달릴 떄도 이해안가는 운용천지였는데요... 실제로 감독인터뷰로도 번트대면 점수가 안나더라 했는데도 꾸준히 번트대면서 점수짜내다가 이상한 불펜교체로 경기 뒤집힌게 한두번이 아니였는데요. 더 웃긴 건 2011년까지 준수하던 수비가 선감독 이후로 급격하게 무너졌는데 이 또한 선수들 책임인가요? 이 거는 코칭스태프 탓 안할 수가 없는데요.
앤서니는 8회 등판이 기본에 무너지기 시작하니까 바로 퇴출하고 선수탓으로 돌리고 윤석민, 양현종, 김진우는 무조건 관리가 필요한 대상들인데도 불구하고 그냥 굴리다가 다 날려먹고 이 것도 선수탓으로 돌리고.. 후반기 시작하자마자 지명타자 이용규 좌익수 나지완으로 돌렸는데 이건 진짜 넌센스입니다. 말도 안되는 운용의 끝이죠...
13/10/06 16:10
지금 1위팀이며 3년 연속 1위를 했던 삼성도 삼성팬들 입장에선 이해안가는 운영천지죠, 시즌의 모든경기가 뜻대로 풀릴수는없습니다.
그리고 밖에서 아는 정보와 안에서 아는 정보는 다르죠, 그런식으로 따지는분에게 이해가는 팀이 단 한개라도 있는지 묻고싶습니다. 너무 예전팀이야 패스하고서라도 근 3년이내팀이면, 어떤팀을 대더라도 제가 위와 같이 비꼴자신있거든요. 번트야 어떻게 대도 또 안대더라도 결과에따라서 욕할사람은 하니까 일단 패스하고요. KIA가 시즌초에 1위달렸던건 타선이 미친듯이 쳐서 그렇지 투수가 잘해서는 아니었지요, 이해 못할 투수교체라는게 있었는지나 의문입니다. 당장 마무리 앤서니 빼면 투수조에 승리조와 패전조조차 제대로 구분없었을정도로 개판이던 상황이니까요. 안지만이나 오승환을 패전처리시키면 감독이 욕먹겠지만, 당시 기아 상황은 누가 언제나와도 이상할건 전혀 없었습니다. 제 기억엔 못 막아서 짜증났던적은 많아도, 나오지 말아야하는 투수가 나와서 짜증났던적은 거의 없었습니다. 수비 개판인거야 애초에 지금 주전들이 다 빠졌고, 그나마 주전 있던선수들도 대부분 골골대던시기인데 당연한거 아닌가요? 포수는 예나 지금이나 똑같습니다. 1루 역시 최희섭빼고 전부 개판인건 예나 지금이나 똑같고요. 2루 안치홍과 유격 김선빈은 그렇게 나쁘진않죠, 물론 여기도 백업들은 구멍입니다. 3루 이범호야 햄스트링에 문제있는선수니, 옛날만큼 해주기를 바란다는게 어불성설이고요. 이용규가 근 몇년간 외야수비의 중심이었지만 올해는 부상이다보니 어쩔 수 없었구요. 김원섭은 시즌 초반에 시즌아웃에, 김주찬도 거의 경기를 뛰지 못하고 아웃됬고, 나지완은 월래도 썩 잘했던 선수는 아니죠. 신종길은 올해 풀타임 첫 시즌이고, 그나마 그보다도 못한 백업들은 언급할 필요도 없고요. 그리고 지명타자 이용규는 이용규가 맛이가서 그런겁니다.
13/10/06 16:20
수비는 시즌초부터 개판이였는데요? 그리고 안치홍은 2012년부터 수비 망가졌구요 최희섭 또한 작년 엉덩이 수술이후로 수비 개판됐습니다. 그리고 이용규가 어깨부상이라서 수비를 못 보는상황이면 지명타자로 기용하면 안돼죠. 괜히 나지완 좌익수 보다가 부상입어서 몇 경기 못나오기도 했구요. 그리고 시즌 초부터 승리조 패전조를 나눌 수 없을만큼 투수진 계획을 세운사람이 누군가요? 수석코치가 세우나요?
시즌초부터 최향남 연투로 재활군 내려가고 앤서니 지속적으로 8회 등판 신승현 지던이기던 상황가리지 않고 등판 송은범 불펜 마무리 선발 등판 이게 정상인가요? 누가봐도 비정상인데요
13/10/06 16:26
안치홍은 올해초에 수비형 2루수 소리들을정도로 수비 괜찮았습니다.
누가 뭐래도 기아 내야수비의 핵심은 김선빈이 아닌 안치홍이기도했구요. 최희섭 개판된거야 알죠, 근데 그게 감독탓은 아니니까 드리는 말씀입니다. 이용규는 자기가 FA하려고 출장한거구요, 이용규가 외야 못보니까 넌 2군에가있어라라고하면 납득하겠습니까?
13/10/06 16:30
감독이 선수 FA챙겨주려고 지명타자 자리내줘서 출전하는게 말이 됩니까? 그리고 올해 안치홍이 어떻게 내야수비의 핵심입니까 타격을 워낙 못하니 수비형이루수 라고 했던거고 그것도 후반기에 다 말아먹었는데요
13/10/06 16:36
이 말대로라면 그냥 이용규를 2군에 쳐박아둬야한다는건데, 과연 현실적으로 이게 가능할지는 의문입니다.
용규가 방망이가 안좋은것도 아닌데, 수비 좀 안된다고 FA 1년재수하라하면 선수입장에서도 억울하죠. 선수가 이런 상황에 직면하면 100% 내년에 떠납니다. 이런일이라면 감독이 아닌 프런트에서 말릴일이기도하고요. 안치홍 수비가 후반기에 맛이간거야알지만 일시적인 현상이라봅니다. 애초에 유격수와 1루수 양쪽이 모두 구멍이 생겨서, 안치홍이 수비시에 해야할 역활이 커졌죠. 김선빈 돌아오고, 김주형이 올해보다 나아지면 안치홍의 수비는 별 문제없을거라봅니다.
13/10/06 16:43
이용규는 그당시 2할 5푼치고 있었습니다. 장타력이 없는 2할5푼짜리 선수를 지명타자로 기용하는게 이상하죠 당연히.... 그리고 안치홍은 2년째 저상태입니다.
13/10/06 16:47
:D 님// 이용규가 저 당시에 2할 5푼쳤다고 저 이후로도 2할 5푼친다는건 그게 더 억지죠.
결과적으로 2할 9푼까지 올라오기도했구요. 1-2년 반짝인 선수도 아니고 몇년째 꾸준히 성적 내주는 선수한테 지금 0.250치니 2군가라라는게 더 이상하다 보입니다만. 안치홍이 2년째 저모양이라는데, 진짜 1년 못했다고 저평가가 도를 넘었다고 봅니다. 당장 2년전 골든글러브 안치홍이었고, 작년에도 서건창이 타긴했지만 안치홍이 타야 맞았습니다. 도루빼곤 대부분의 스텟이 다 좋았어요, 공격뿐만아니라 수비도 포함해서요.
13/10/06 16:54
용맹한낑낑이 님// 안치홍 작년에 수비 못한건 사실 맞는데요.... 천연잔디로 바뀐 첫해라 이해할 수 있었는데 올해도 똑같으니 2년동안 똑같다고 한건데요 이게 저평가인가요? 안치홍 작년에 수비보면 바운드 자체를 못 맞췄습니다..
그리고 이용규 문제는 선동렬감독이 부임초기에 했던 [이름값에 연연하지 않는 야구를 하겠다] 라는 말과 전혀 일치 하지 않기 때문에 비난하는 겁니다. 이름값에 연연하지 않는다면 이용규를 지명타자로 기용하는게 말이 안돼죠
13/10/06 17:48
:D 님// 이용규는 이름값이 아닌 실제 성적을 바탕으로 출전시킨거죠.
이름값같은거로 따지면 잠깐 반짝한 최희섭이나 김상현 혹은 몇년째 삽질중인데도 포수 고정인 김상훈같은 예를 들어야지 이용규는 전혀 아니죠. 제가 이용규보고 이름값으로 야구한다는 기아팬을 만날거라곤 상상도 못했습니다. 유독 기아팬들이 자팀 선수들에대해 혹평이 심한데, 그만큼은 아니라고봅니다. 사실 김선빈 뜬공이미지도 기아팬들이 만들었었죠, 물론 실제로도 종종 놓치긴합니다만.
13/10/06 18:01
용맹한낑낑이 님// 별 소리를 다듣네요... 당시 2할5푼 장타력 제로 이용규를 지명타자로 기용하는게 이름값에 연연하는게 아닌가요? 그 당시 성적만 봐도 최희섭, 김주형이 더 성적이 좋았습니다. 그런데 이용규가 지명타자슬롯 차지하니 둘 중 하나만 라인업에 올라왔죠. 성적만 보고 라인업짠다면 최희섭, 김주형이 들어가야되는데 이용규가 들어가니 이름값으로 야구하는게 맞지 않나요? 저게 성적보고 짠거라니...
그리고 자팀 저평가라고 하시는데 현장에서 나온 스카우팅 리포트보면 안치홍 수비는 좋은 점수 못 받았습니다.
13/10/06 18:09
:D 님// 최희섭은 본인이 힘들다 말다 아프다 말다 하면서 신뢰자체가 안가던상황이었고.
김주형같은경우에는 이전에도 보여준게없으며, 지금 잠깐 잘한다고 박아둔다는것도 웃기는일이죠. 마치 김광연이 시즌후반에 6할쳤으니 내년 4번에 고정해야한다는것과 전혀 다를게없는말입니다. 누가보면 김주형이 최소한 반시즌이라도 3할치고있었는지알겠네요. 그리고 스카우팅리포트 말씀하시는데, 그중 수비평가는 전년도 실책이 가장 큰 비중을 차지하기 썩 좋진 못하겠죠. 그리고 그마저도 김선빈보다 특별히 나쁘다는 인상은 없습니다.
13/10/06 18:13
용맹한낑낑이 님// '마치 김광연이 시즌후반에 6할쳤으니 내년 4번에 고정해야한다는것과 전혀 다를게없는말입니다.' 이게 제가 한 말이라구요? 그 당시 김주형, 최희섭이 이용규 보다 잘치고 있으니 지명으로 나오는게 낫다 라고 하는게 어떻게 저렇게 돼나요? 이게 이름값에 연연하지 않는 야구입니까? 지금 누가 이름값에 연연하지 않는건지 모르겠네요....
그리고 그렇게 현장평가 중요시 하시는 분이 스카우팅리포트는 의미없고 선동렬 실책30개 발언도 별 의미없고 본인이 생각하기엔 안치홍이 수비짱이야 라고 생각하시면서 현장에서는 안치홍이 고평가 받을 거라고 생각하시는게 이해가 안되네요..
13/10/06 16:42
올해 기아 내야 수비의 핵심은 김선빈입니다. 안치홍이라 이건 말이 안되요.
기아 경기를 봤다면 거의 그렇게 생각 안할겁니다. 오히려 이미지에 빠져계신거 같은데요. 피지알에서 지금 투표만 해도 그리 나올거라 장담합니다. 피지알 불판에 매일 출석하시는 분들도 다들 그렇게 생각 안할겁니다.
13/10/06 16:52
제가 PGR 불판에서의 평가야 어찌될지야 모르겠지만, 현장이라면 안치홍일거라 생각합니다.
그리고 솔직히 불판평가는 선수 이미지도있어서 올해 폭망한 안치홍보단 그래도 잘친 김선빈뽑겠죠. 지금 제가 뜬공때문에 김선빈보다 안치홍이라 생각하신다면 착각입니다. 뜬공이야 몇 년전일이고 그거 제외해도 수비 중심은 안치홍이에요. 물론 김선빈이 못한다는건 아닙니다, 강정호 다음으론 김선빈이라고 생각하기도하고요 한 시즌 못했다고 정근우 다음으로 평가받던선수가 이 정도의 혹평을 받게될줄은 몰랐네요.
13/10/06 16:57
현장에서 일하시는 분이신가요? 현장현장 하시는데 작년 선동렬 인터뷰에서 "안치홍 실질적 실책은 30개" 발언은 어떻게 생각하세요?
http://sports.media.daum.net/baseball/news/breaking/view.html?newsid=20120926181920490 안치홍이 올해 폭망이라서 저평가 되는게 아니라 수비만큼은 작년에도 못했습니다 그리고 수비 중심 안치홍은 정말 말도 안됩니다
13/10/06 16:58
왠지 현장은 안치홍일거 같긴 하지만 현장이라고 무조건 답인가는 좀 의문입니다. 혹평은 아니죠 올해 수비의 핵심은 김선빈이라는 건데요. 현장은 원래 검증론이 넘쳐나죠. WBC에 손시헌이 그해 부진했어도 이제까지 한게 있으니 데려가는게 현장인데요. 제 3백업으로 김상수 데려가서 작년에는 김선빈보다 김상수가 낫다고 생각하지 않았고 골든 글러브는 서건창이 안치홍 제끼고 먹었습니다. 안치홍을 정근우 다음으로 둔건 현장이 아니라 팬들이죠. 안치홍과 김선빈 중 데뷔 이후 이제까지 내야 누가 좀 더 도움이 되었냐 하면 안치홍이라고 꼽겠지만 올해 누가 더 도움이 되었냐고 하면 김선빈입니다.
13/10/06 16:33
승리조 패전조는 계획이 없어서 못나눈게 아니죠, 계획이야 있었는데 그 선수들이 못하다보니 구분이 없어진거지.
나지완이 좌익수보다가 부상입어 몇 경기 못나온건 그래서 어쩌라는건지 되묻고싶습니다. 이게 나지완은 좌익수 같은 선수는 외야수로 쓰면 안된다는건지, 선수가 부상을 입었으니 감독보고 책임지라는건지 모르겠네요. 시즌초 최향남이나 앤서니정도를 제외하곤 다른건 별 문제 없어보입니다. 신승현 자꾸 주장하시는데, 다른팀도 비슷해요. 승리조라도 모든 경기 승리하는경기에만 나오는건 아닙니다. 그나마 신승현이 처음부터 승리조였던것도 아니고요. 송은범이 선발 중간 마무리 다 나온것도, 막 내보내서 그렇게된건 아니죠. 중간-마무리로 써봤는데 계속 실패하니까 2군보내서 조정시키고 내년생각해서 선발로 전환한거죠. 애초에 기아는 앤서니 이후로는 집단마무리체제였기에 조금이라도 잘 던지면 다들 마무리로 1경기 이상은 뛰어봤습니다. 그걸가지고 중간-마무리 구분없이 막던지게했다고 주장하면안되죠.
13/10/06 16:39
무슨 소리 하시는지-_-;;; 똑딱이 이용규 지명타자에 중심타자 나지완 좌익수를 보게하는데 나지완이 수비 중 부상을 입어서 경기에 못나온다 이게 감독 기용의 문제가 아닌가요? 나지완 같은 선수는 외야수 보게 하면 안되죠 기아 경기 보신 건 맞나요? 기아경기를 다 보신분이 심동섭 신승현은 적절하게 나왔고 안치홍이 수비형 2루수고 나지완이 외야수에 적합한선수라고 생각할까 의문이 생기네요. 송은범도 구위안올라오면 2군에서 있다가 올리던지 해야지 털리고 있는데도 계속해서 접전상황에만 등판했는데 이 것도 선수탓인가요?
13/10/06 16:57
나지완의 포지션은 외야수입니다.
중견수로 기용한것도 아니고 좌익수도 안되면 그럼 그 선수는 어디다쓰나요? 나지완을 경기후반에 대수비로 집어넣은것도아니고, 수비못한다는거야 감독도 알죠 그래도 쳐야되니까 내보내는거 아니겠습니까. 지금 나지완수비가 안좋긴해도 삼성시절에 심정수나 최형우 초창기보단 낫습니다. 올해 나지완 타격도 삼성시절 심정수나 최형우의 좌익보던시절만큼은 쳐 줬어요, 쓰는게 당연하지요.
13/10/06 17:03
지명타자로 써야죠 당연히.... 제가 나지완 쓰지 말자고 했나요? 외야수로 쓰면 안되는 선숩니다. 괜히 로페즈가 자기 경기때는 나지완 수비수로 내보내지 말라고 한게 아닌데요...
13/10/06 17:15
:D 님// 심정수나 최형우도 뛰던 외야를 나지완이라고 못뛸이유가 없죠.
무엇보다 기아는 삼성보다 대체제도 없습니다. 당장 나지완이 지명들어가면 외야를 이준호같은 선수로 채우겠단 이야기인데 더 답답하죠. 물론 신종길-이용규-김주찬에 백업 김원섭만 있었어도 지명타자봤을겁니다. 사실 쌕색이 세명에 범위도 넓고 신구장과 딱 맞는 트리오지요. 현실은 저기있는 선수중 신종길빼고 다 퍼졌으니 별 수 없지요.
13/10/06 17:53
용맹한낑낑이 님// 나지완은 심정수 최형우보다 수비 못하는데요. 송구도 엉망이고... 그러니깐 제 말은 이용규를 지명타자로 기용한 자체가 문제라는겁니다. 그 당시만해도 김주찬 신종길 최희섭 김주형 모두 1군이였고 이용규 쓰지않으면서도 라인업 짤 수 있었습니다. 차라리 지명타자 최희섭이였으면 말이라도 안하죠-_-;;
13/10/06 15:56
4강싸움 이후의 순위가 왜 의미가 없나요? 명분이 달려있는데...
신생팀보다 못한 성적으로 끝내는 것이 의미가 없는 짓인지.. 9월 한달간 그딴식으로 경기하는 걸 보면서 좋아할 팬은 하나도 없을겁니다. 성적에만 의의를 부여하나요? 팬들은 일년 내내 죽쒔던 팀의 경기를 보면서 응원해왔습니다. 9월 경기를 아예 포기한듯한 운영이 왜 의미가 없나요.
13/10/06 16:12
9월에 그러면 아픈선수들도 일단 시즌끝날때까지 수술 미루라고하면서 다 뛰게하고. 당장 1승이 중요하니, 그래도 신인급 선수들 써보는것보다 있는선수들 써보자했으면 뭐 7위야 했겠죠. 그게 근데 그렇게 의미있을가요? 결과적으로 8위를 해서 기분이 나쁘지만, 그때 선수들 수술 시키고, 2군애들 1군 경험쌓게해준게 나쁜판단이라고는 생각하지 않습니다.
13/10/06 16:56
그래서 양현종 아픈데 조기 복귀 시켰나요. 뭔가 선동렬은 자기 행동이랑 말이 늘 어긋나게 보이게 하죠.
그리고 심동섭처럼 부상에서 회복된지 얼마안된 선수를 왜 그럼 굴리나요.
13/10/06 17:00
양현종은 조기복귀가 아닙니다.
의료팀에서도 OK사인낫고 2군 시험등판까지 마친후에 올라온거에요, 결과적으로 다시 부상을입긴했지만 이것까지 감독탓으로 몰면안되죠. 저 부상도 햄스트링처럼 앞으로도 종종 발생할지 모릅니다. 그냥 애초에 그런부상인거지 낫지도 않고 조귀복귀한건아니죠. 윤석민같은경우엔 올라오지 말라는데도 본인이 올라온케이스고, 적어도 부상관리만큼은 거의 선수의견을 받아줬습니다. 심동섭은 굴렸다는데 동의하지않구요.
13/10/06 17:08
언플을 그대로 믿으시는군요. 자진 의사? 절대로 선수들은 자기 의사대로만 움직이지 않습니다. 미친짓이에요.
무슨.. 이종범 양준혁도 그럼 자진 은퇴겠군요. 그리고 양현종 급히 올린게 아니라면 두번 던지고 다시 DL 되지도 않습니다. 의료진 갈아엎든가 해야겠네요 그럼. 갈아엎을게 한두가지가 아닐듯. 그리고 심동섭 혹사 아니라는 분은 적어도 여기선 낑낑이님 한분 밖에 안계시는 것 같네요. 지표가 혹사임을 가리키고 있는데....
13/10/06 17:23
양준혁같은 경우에는 자진은퇴라기보다 자리 배제로인해 은퇴로 갈 수 밖에 없었죠.
그나마 이 케이스는 선수 본인이 의사가 있었으면 타팀 갈 수 도있었어요. 타팀간다고 구단이 반대하거나, 팬들이 외면할 상황도아니었고요, 실력 역시 분명히 아직 있었습니다. 양준혁이 은퇴로가게된건 뛸 수있는 포지션이 지명타자밖에 없는데, 그 해 삼성에는 아직도 수비가 못 미더운 최형우와 손가락부상으로 메롱인 박석민이라는 선수가 있었습니다. 선감독은 양준혁보다 저 둘을 쓰고자했고 결과적으로 양준혁 자리인 지명타자 자리에는 저 둘이 번갈아가며나왔습니다. 당장 성적을 보자면 전년도 3할친 양준혁이 더 나았을수도있죠, 하지만 이건 감독의 선택문제라봅니다. 이종범도 비슷한케이스인데 타격은 좀 부족해도, 팀의 중심이자 고참이기도했고 수비도 쓸만했고 현역으로 몇 년 더 뛸수있는 실력은 있었죠. 다만 기아에선 신종길을 한번 키워보고자 의도적으로 이종범 자리를 배제했구요. 이에 은퇴한겁니다. 위 양현종과는 전혀 달라요.
13/10/06 18:12
양준혁은 최형우 박석민한테 밀렸다기보다 강봉규쓰겠다고 양준혁 안쓴겁니다.
박석민은 지명타자보다 1루와 3루 번갈아가면서 나왔었고, 최형우역시 지명타자보다 좌익수로 더많이 출장했습니다.
13/10/06 18:31
The)UnderTaker 님//
혹시나 싶어서 찾아봤지만 제가 쓴 글이 맞습니다. 4~6월까지는 최형우가 양준혁과 번갈아가며 지명타자에 출전했으며 7월부터는 상태 안좋아진 박석민이 거의 고정으로 박혀있었습니다. 강봉규가 복면봉규칭호 들으며 미운털 박혀있다는건 알지만, 적어도 양준혁 은퇴와는 전혀 무관한 선수입니다.
13/10/06 19:35
용맹한낑낑이 님// 이건뭐 싸우자는건가요?
포지션별 출장횟수야 찾기도 힘들고 저같은경우는 기억에 의존하는거니 틀릴수도 있습니다만.. 삼팬이세요? 경기꾸준히 보던 삼팬이 아니라면 그저 단순히 박석민과 최형우가 밀어낸걸로 보이겠죠.
13/10/07 14:49
The)UnderTaker 님// 너무 어이가 없어서 답글 하나만 답니다.
첫째 싸우자는건 제가 아니고 그쪽이었죠, 멀쩡한 강봉규를 양준혁 은퇴원인으로 날조해놓고 그에관해서 바른자료 가져다주니까, 감사하다까지는 안바래도 시비조로 글을쓰시는군요. 물론 기억에 의존하니 틀릴수도있겠지만, 너무 당당하시네요. 적어도 삼성야구봤으면 강봉규가 지명타라로 써서 양준혁이 못나왔다라는 되도않는 소리는 하지 않았겠죠. 1년에 한 4~5경기만 보셨고, 그 중 우연히 모든경기에 강봉규가 지타로 나왔다고 주장하시는게 아니라면, 기억에 의존도 말이 안되죠. 저도 포지션별 출장횟수까지 일일이 조사하지는 않았습니다. 제가 삼성팬이기에 삼성야구를 많이봤었고, 제 기억엔 강봉규가 지타로 뛰었던 적이 거의 없어서 확인해본것뿐이죠. 처음엔 표본조사로 확인해봤는데, 역시 강봉규는 보이지않아서 거의 40경기 이상을 확인했습니다만, 진갑용 채태인이 가끔가다 한 두번씩 있던적은 있어도 강봉규는 보이지도않더군요. 그리고 포지션별 출장횟수야 찾기도 힘들고라 주장하시는데, 일단 찾기 전혀 힘들지 않습니다. 이건 KBO나 구 스텟티즈까지 갈 필요도없어요, 그냥 네이버에서 일정결과만 확인하면되죠. 적어도 야구팬이라면 모를리 없다봅니다, 제가 다음에서 보지는않지만 다음도 비슷할거에요. 귀찮긴하겠지요, 하지만 그건 적어도 자기가 글을써서 주장할땐 직접 확인하셨어야하는 사항이 아닌가 생각합니다. 그게 예의죠 일단 싸지르고 아님 싸우자는게 예의가 아닙니다. 그리고 저같은경우 9개구단중 유일하게 삼성라이온즈만 팬카페에 가입했으며, 스마트폰 이전의 핸드폰은 케이스도 라이온즈로 사용했었습니다. 제가보기엔 오히려 삼성 야구는 보지도 않고 아는척하는게 당신이신것같네요.
13/10/07 15:33
용맹한낑낑이 님// 시비조는 님이 하신거죠. 댓글 수정해서 안보이는데 걸고넘어진다는 이야기 먼저 하시지 않았습니까?
용맹한낑낑이님께서 여기에 댓글쓰시는것도 다른거 없어 보입니다만? 세이버 스탯에 대한 글이나 그런거 봐도 걸고넘어지는건 용맹한 낑낑이님같은데요? 삼팬인데 그런 생각을 하다니 대단히 놀랍군요. 단순히 [포지션별 출장]만 가지고 강봉규때문에 밀린게 아니라니.. 애초에 양준혁 안쓰려고 마음 먹었는데 출장시키겠습니까? 양준혁 쓰겠다고 마음먹었으면 어떻게든 자리만들어서 쓸수 있었죠. 1루수비가 불안하다고 하는데 박석민 강봉규 1루나 양준혁 1루나 비슷비슷 했다고 보면 결국 감독의 의지차이였죠. 그걸 강봉규 쓰겠다고 마음먹었고 외야수비도 어느정도는 되니까(당시 삼성외야포지션중에 최악이라고 보지만) 지명타자가 아닌 외야수로 나온거고. 뭐 용맹한낑낑이님이 지우신 댓글내용중에 삼팬어쩌고 한 내용을 보면 삼팬은 아니라는 생각이 드는데.. 경기 꾸준히 본 삼팬이면 그런주장 안하죠. 몰래 댓글내용 지우고 수정한다고 못봤을거라 생각합니까? 밑글에선 데이터가 아니라 현장의 감어쩌고 하면서 여기선 데이터가지고 주장하시는군요. 참 상반된 태도이십니다. 뭐 제가 삼팬아니라고 생각하면 그렇게 믿으세요. 어차피 여기서 님이 쓰신 댓글 태도만 봐도 그냥 계속 그렇게 생각하실거 같은데 제가 삼팬인 증거를 찾아서 보여줄 의무도 없고 티켓같은거 찍어서 인증할생각도 없습니다. 양준혁 은퇴경기 직관도 다녀오고 삼성 코시직관도 매년 간 대구 토박이입니다. 자게 삼성관련글이나 유게삼성관련글만 봐도 제댓글 찾으려면 찾을수 있습니다. 남댓글보고 싸지른다니 걸고넘어진다느니 하면서 예의없이 공격적으로 댓글남기는 사람과는 더이상 이야기 할생각도 없습니다. 그러니 혹여나 쪽지같은거 보낼생각도 마세요.
13/10/07 22:02
The)UnderTaker 님// [시비조는 님이 하신거죠. 댓글 수정해서 안보이는데 걸고넘어진다는 이야기 먼저 하시지 않았습니까?]
그 글은 애초에 여기에 달지도 않았고, 잘못쓴내용이기에 거기 답글단분에게 지워달라한 후 저도 지웠죠. 수정과는 상관없을뿐더러 그 글조차도 시비조는 아니라고 생각합니다. 뭐 삼팬일거라고는 생각합니다. 경기를 거의 보지도 않았다고 또 아무렇게나 말한다고 삼성 좋아하지 말란 법은 없으니까요. 그리고 이 글에서 또 되도않는 주장 남발하시는데 [밑글에선 데이터가 아니라 현장의 감어쩌고 하면서 여기선 데이터가지고 주장하시는군요. 참 상반된 태도이십니다.] 경기 출장수는 공식 데이터입니다. 전 공식 데이터를 부정한적이 없습니다. 애초에 비공식적인 피로도보다 공식 데이터인 이닝과 경기수가 더 적합하다는게 어째서 데이터를 부정한다는것으로 연결을 시키는지 더 해드릴말이 없습니다. 무엇보다도 밑에글과 이글은 전혀 상관이 없지요. 양준혁의 은퇴에관한문제와 투수 피로도와 무슨 연관이 있는지 전혀 모르겠습니다. 거기에 부정하지도 않던 데이터를 부정한다는것까지 이 역시 더 해드릴말은 없습니다. 그리고 지명타자에게 포지션이 중요하지 않다라는것은 말도 안되죠. 대수비도 대주자도 아닌 야수를 지명타자로도 못쓴다면 대타 하나밖에 없는데 이걸 1군에 놀리기도 말이 안된다고봐야죠. 그리고 양준혁 수비에대해서 몇 가지 적어보자면 물론 양준혁도 1루볼수있고 좌익수도 볼 수 있죠, 포수라고 못보겠습니까 글러브만 들면되는데. 2005년부터 DH로 바꿧지만, 심정수 맛 간 시절에는 가끔씩 좌익수로 뛰기도했고, 가끔은 1루수로도 나온적이 있었습니다. 물론 단발성이었고 바로 DH로 돌아갔습니다. 이유가 뭘까요? 단순합니다. 도저히 수비가 답이없다 판단되서 다시 지명타자로갔던겁니다. 강봉규 박석민은 그에 비하면 수비 잘하죠. 주포지션이 1루가 아니다보니 셋이 비슷하다고 주장하시려는것같은데 택도없습니다. 양준혁이 수비 평균만됬어도, 채태인 대신에 최소한 조영훈만큼은 1루 출장했겠지요. 물론 조영훈이 수비 못한거는아는데, 그렇다고 양준혁이 더 잘한다고는 생각하지않습니다. 또 강봉규 수비에대해 엄청 저평가를 하시는모양인데, 수비를 엄청 잘하지는 못해도 1군에서 써먹을정도는 해줬습니다. 상황에 따라 대수비로도 들어갈 수 있을정도는 했어요. 물론 삼성경기 계속 보셨다면 위 사실을 모르시진 않으시겠죠 (여기서부턴 그냥 제 추측입니다. 도저히 이해가 안가니 추측밖에 할게 없더군요) 그렇게되면 처음부터 느꼇던 의문이 다시 생깁니다. 지명타자 양준혁의 은퇴원인에 왜? 강봉규를 걸고넘어졌을까? 누군가가 출장했기에 양준혁이 출장을 못했고, 그걸 비난하려니 정작 양준혁 대신 지명타자로 출장한건 최형우와 박석민이란말이죠 물론 그 당시엔 왜 최형우나 박석민을 양준혁대신 넣느냐고 나름 감독 욕도 많았습니다. 저 역시 그 시기를 거쳤기에 잘 알아요, 저 두선수도 넷상에서 나름 욕 많이먹었습니다. 근데 지금은 달라요, 박석민과 최형우는 결국 터졌고 삼성의 4년연속 코시에 중심선수죠. 애초에 출신도 순혈인걸 감안하면, 이제와서 걸고 넘어지기도 뭐하죠. 결과적으로도 그때 감독 선택이 옳았다는거니까요. 채태인마저 터저버린 올해, 원망 대상이 강봉규로 바뀌었네요, 역사왜곡까지 동원해서말입니다. 비록 그가 양준혁과 포지션도 다를뿐더러 전혀 관련이없다해도말입니다. 그리고 예의가 없던건 첫 댓글인 이글부터였겠죠 [양준혁은 최형우 박석민한테 밀렸다기보다 강봉규쓰겠다고 양준혁 안쓴겁니다. 박석민은 지명타자보다 1루와 3루 번갈아가면서 나왔었고, 최형우역시 지명타자보다 좌익수로 더많이 출장했습니다. ] 당연한거 아닌가요? 애초에 지명을 양준혁-최형우-박석민 셋이서 거의 분담해서 돌렸는데 이 선수들이 시즌 반만뛴것도 아니고 당연히 지명타자보다 다른 포지션 출장수가 많겠죠. 다른 포지션으로 더 많이뛰었으니 양준혁 포지션을 뺏은게 아니다고 주장하시는분이 강봉규는 도대체 왜 건듭니까. 강봉규가 지명뛴건 위 선수들에 반에 반에 반도 안될텐데요. 또 자기자신이 주장할땐 그 근거를 본인이 찾아야지, 말도 안되는 소리 늘여놓아서 지적하니까. 나는 기억만으로 작성해서 틀릴수가 있지만??? 틀렸으면 사과를하던가 실수를인정하던가 아니면 그냥 가만히 있던가가 상식이지, 지금 저랑 싸우자는건가요?는 몰상식이죠. 뭐 더 할 생각없으신건 같으니 저도 이 이후에 답글은 쓰지 않겠지만, 원인제공자는 분명 제가 아니었습니다. ------------------------------------------------------------------------------------- 그리고 밑에 제 글 걸고넘어지신김에, 머리도 식었겠다 마지막으로 요약한번하면 밑에 댓글단분들하곤 생각이 같진 않지만, 그렇다고 제가 옳고 밑은 틀렸다라고 생각한건 아닙니다. 그냥 피로도란것보단 이닝-경기수가 혹사를 판단하는데 더 맞다고 생각하니 그렇게 주장했던거지요. 요약하면 저분들은 투수의 혹사도를 판단하는스텟으로 피로도란걸 주장했고, 전 이닝과 경기수를 주장했던거죠. 저분들의 근거중 하나가 새로운 평가방법이 기존 평가방법보다 더 많은걸 고려하니 옳다인데, 아닌예도 얼마든지 있습니다. 아니라기보단 아직까지도 결론이 안났고 앞으로도 안난다는게 맞겠죠. 비슷한예로 저 같은경우 투수의 안정성을 나타내는지표로 방어율을 WHIP보다 중시하지만 저분들은 WHIP을 더 중시할수도있지요. 하지만 WHIP이 방어율보다 더 많은걸 고려하니, 안정성 순위는 WHIP인건 아니라는거죠. 피로도가 아무리 이닝과 경기보다 고려하는게 많다해도 그건 피로도를 측정하는스텟이지 그걸 혹사 순위로 연결하면 안된다는게 제 생각입니다. 저는 피로도 스텟 2위가 신승현이라는 사실을 부정한게아니고, 그걸 이유로 혹사 순위 2위가 신승현이라는것을 부정했던거죠. 물론 피로도 4위 심동섭은 아무리 생각해도 이상해기에 부정했던게 맞습니다.
13/10/06 16:19
선동렬은 선수탓 할 자격없습니다. 매일매일 타순 갈아업고, 연속 등판에다가, 아웃카운트 한두개마다 불펜을 바꿔댔죠. 기아 선수들 유리몸인게 하루 이틀도 아닌데, 그걸 감독이 모르나요? 자원에서 앞서는 선수가 좀 불리하더라도 병력 바꿔주기를 시도하는 건 나쁘지 않은 전략이지만, 자원이 부족한 선수가 그러는 건 트롤이죠. 선동렬이 그랬습니다.
8위에 의미 부여를 못하면 2년연속으로 포스트시즌에 못 간 걸로 의미부여하면 되겠죠. 작년에는 비벼볼 언덕이라도 있었는데, 올해는 일찌감치 멀어졌습니다. 8위에 굳이 의미를 부여하지 않아도, 7~9위가 똑같다는 것밖에 안됩니다. 그 중 나은 건 좀 더 가을야구를 비벼봤다는 거고, 그 중 못한건, 결국 최종순위는 NC에게 밀렸다는 거죠. 하위 세 팀 중 좀 나은 정도로 정리하면 되겠네요. 2년연속 포스트시즌 진출실패, 또는 신생팀에게 밀려 8위. 이 두가지에 의미부여를 안한다면, 대체 감독은 뭘로 성적부진을 평가할 수 있는지 모르겠네요.
13/10/06 15:29
임기 못 채우고 잘린 감독의 후임은 임기내내 성적부담에 더 시달립니다. 오히려 계약기간은 지켜주는 구단이라는 이미지가 성적부담을 덜 주는거죠
13/10/06 16:12
선동렬 임기 채워준다고 그런 이미지 안생깁니다. 이미 우승감독을 잘라냈는데요. 선동렬의 임기 채워줘봐야, 순혈주의, 또는 레전드 대우라는 것 밖에 없죠. 혹시나 선동렬 후임이 타이거즈 출신의 레전드가 아니라면 의미 없습니다.
선동렬 임기 채워주고나서 감독이 바뀌면, '조범현은 갈렸지만 선동렬은 채워줬으니까 나도 채워 줄거야'라고 생각합니까? 누가 그러겠습니까? '선동렬이니까 채워줬다'소리밖에 안나옵니다. 차라리, 선동렬이라도 갈아 내는게 낫습니다.
13/10/06 18:29
그리고 기아 감독자리는 독이든 성배가 되겠죠
단기간에 성적낼 각오없이는 아무도 안 옵니다 전 선동열한테 화풀이 하는것보단 팀 미래가 더 중요합니다
13/10/06 18:34
저도 팀의 미래가 더 중요합니다. 그래서 8위한 시점에 교체해야한다고 하는 것이죠.
독이든 성배라는 표현에 동의하지만, '그리고'라고 하기에는 이미 기아 감독자리는 조범현이 갈렸을 때 독이 든 성배가 되었습니다. 선동렬이 이미 들고 있죠. 선동렬에게 팀의 미래가 중요하겠습니까, 아니면 당장 내년의 성적이 중요하겠습니까? 걱정하고 계신 것을 이미 선동렬이 갖고 있다는 뜻입니다.
13/10/06 14:57
선감독 유임 되는것의 부작용이 심할겁니다. 잘못하면 기아 암흑기 올 거예요. 나지완 군대 안 보내고 김진우는 마무리 쓸 생각같은데 지금처럼 운영하면 기아 진짜 망합니다. 내년 당장 8,9위 하네마네 문제가 아닙니다.
13/10/06 16:37
김진우 마무리에 대해선 저도 반대입니다만
김진우 선수가 자청해서 한거라고 알고 있기에 그걸 선감독에 대한 비난으로 가서는 안될것 같습니다 얼마나 마무리가 불안하면 나름 한 시즌 솔리드하게 선발 유지한 김진우 선수까지 마무리를 한다고 했을까요 예전 포스트시즌에서인가 불펜으로 나왔다 얻어터졌던 이후로 다시는 안하려고 할줄 알았습니다 전.. 나지완은 얼른 군대가야죠.. 언제까지 미룬다고 해결될 일이 아닙니다.. 좋을때 가는게 아쉽긴 하지만 안 좋을때 가서 전역 후 퇴물 취급 받는 상황보다는 갔다오는게 낫죠 안그래도 기아는 향후 몇년은 리빌딩을 여러모로 시험해 봐야하는 형편인데 말입니다
13/10/06 18:01
인터뷰나 기사로는 자청 아닌게 없습니다. 그 중 정말 자청이 있을 수도 있겠지만, 선수가 자청했다는 걸 그대로 받아들일 수는 없죠.
윤석민도 마무리 자청했다지만, 인터뷰에서는 주변에서 압박받았다는 것이 여기저기에서 묻어났습니다.
13/10/06 18:09
그런 카더라 통신을 믿고 압박하는게 과연 바람직하느냐는 문제가 된다고 생각합니다
그것과는 별개로 김진우선수의 마무리 성적은 좋지만은 않았죠 차라리 좋았다면 저는 마무리 하는데에 찬성했을겁니다.. 그만큼 기아는 마무리가 급하죠 그래도 저는 마무리보다는 선발을 맡는게 맞다고 생각합니다
13/10/06 18:21
감독들도 대부분 자진사퇴인데, 사실상 경질이라고 구단을 압박하잖아요. 같은 범주에 속한다고 생각합니다.
마무리에 대해서는, 애초에 마무리 보직 자체가 꼭 필요한 보직이라고 생각하지 않아서 선발인 김진우가 마무리로 가는 건 정말 극구 반대합니다.
13/10/06 15:15
기아는 암흑기를 피할 수 없죠. 드래프트에서 대졸들만 뽑았고 지금 쓸만한 자원들도 군대를 안 보내고 있으니... 선동렬 자기자신을 위해서 이거저것 다 끌어다 쓰고 있는 형태죠. 성적내기 위해서 즉전감 대졸들 데려오고 미필들 군대미루면서 성적내려고 하는데 그 것마저 안되니 참.. 서정환 보다 더 한 감독이죠 사실... 나지완은 감독 잘못만나서 전성기를 군대에서 보내게 생겼네요.
13/10/06 15:41
앤써니 5연속 마무리 쓰고, 그것도 5점차에서 마무리.. 그때 화끈하게 망하고 그후로
그나마 근근히 막던 앤써니 완전히 무너졌습니다. 저는 5연속 등판 이후로 선동렬이나 서정환이나 그게 그거라고 생각하고 있습니다. 거기다가 앤써니는 선동렬 자신이 당겨 쓰다가 버린 꼴이 되버렸죠
13/10/06 15:45
흔히 레전드 투수 출신 감독이 착각하는게 스스로 극복하길 바라고 그것이 장기적으로 좋다고 생각한다는 거죠
근데 스스로 극복하면 물론 그게 좋긴 한데...다들 자기 같은게 아닌데.
13/10/06 15:25
감독이 백정짓만 안하면 기본적으로 임기보당이 되어야 하지 않나... 생각합니다. 그래서 선감독 성적은 안좋아도 기간은 채워줘야 장기적으로 좋을겁니다. 크보 올타임 넘버원 선수출신에 감독으로서도 비싼돈주고 데려왔는데 임기를 못채우면 앞으로 성적에 목매달지 않고 체질개선을 해줄 수 있는 감독은 없을테니까요.
근데 부상 조기복귀한 선수들 헤매는거 보면서 마음이 흔들린게 함정. 심동섭 굴리는거 보면서 경질로 마음이 돌아선것도 함정
13/10/06 15:46
신승현은 올해 경기수로보든 이닝수로보든 뭘로 봐도 혹사소리들을게 하나도 없습니다.
55경기 51이닝이면 경기당 평균 1이닝도 안던졌는데, 신승현이 원포인트도 아닌데 이 정도면 충분히 배려받았습니다. 특정 몇 월에 엄청 많이 출장해서 퍼져버린것도 아니고요, 신승현 기록보면 아시겠지만 월별로 출장 경기와 이닝수가 거의 비슷합니다. 심동섭도 마찬가지죠, 28경기 25이닝이면 역시 평균 1이닝도 던지지않았으며 부상으로 쉬다온것까지 감안해서 서서히 이닝수를 늘렸습니다. 7월보다 8월 8월보다 9월에 조금 더 던졌죠, 특별히 연투가 계속 있었던것도 아니고, 이 정도를 혹사라고 생각하신다면 9개구단에서 혹사 아닌투수는 한명도 없을겁니다.
13/10/06 15:55
신승현, 심동섭을 경기당 평균이닝으로 그렇게 판단하긴 어려운 것이 이닝을 못 잡고 두들겨 맞는 것들이 계산에서 빠지고 어깨 피로도는 연투, 공 갯수 등 다양하게 영향을 받으니깐요
mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=kbotown&mbsIdx=1301895&cpage=2&mbsW=search&select=sct&opt=1&keyword=%BD%C9%B5%BF%BC%B7 후반기 피로도 지수 2,4위입니다. 게다가 부상에서 돌아와서 던진 선수죠 그런 선수가 후반기 피로도 지수2,4위인거는 문제 있다고 봅니다. 세이버로 보면 문제가 있죠. 그리고 순위 보시면 기아랑 sk가 높습니다. 박지훈 14위까지 치면 15위권에 3명이나 있죠. 솔직히 굴리는 감독에 가깝다고 봐요.
13/10/06 16:21
신승현이 올해 1군에서 뛰었다고 올해 재활해서 복귀한투수는 아니죠, 그냥 SK에 자리가 없어서 그동안 2군에 있던겁니다.
그리고 일단 기본적으로 저 피로도순위라는건 공식 데이터도 아니며, 아직까지 유의미하다 판단되는 자료도 아닙니다. 대충봐도 문제점이 몇 몇개 보이기도 하고요. 심동섭이 9-10월 283점인데 7월 1이닝 던졌으니 별 점수야 안들어갔겠는데 총점이 620점입니다. 대략 8월에만 300점가까이 먹었다고 주장하는건데, 정작 8월 순위엔 심동섭이 보이지도않죠. 개인적으로 유의미하다고 판단하지않기에 더 파고들진않겠지만 대충 훝어만봐도 문제점이 적지않아보입니다.
13/10/06 16:31
심동섭 8월 순위 보이진 않는 건 아니구요 246점 9~10월 283점 인데 이게 중간에 끊겨 있네요 추가로 계산을 더한 것인지 아니면 계산 실수 인지는 좀 물어봐야 할거 같군요.
그리고 공식 데이터가 아니다라고 말하기에는 오히려 등판 이닝을 경기 수로 나눈 것이 훨씬 커보입니다. 오히려 가장 무의미한 게 이부분 같은데요. 기본적인 상대 타자, 공의 갯수, 연투를 전혀 고려하지 않은 경우죠.
13/10/06 16:44
기본적인 상대 타자, 공의 갯수, 연투를 전혀 고려하지 않은 경우죠
물론 이걸 고려하면 좋습니다. 현장에서 몰라서 고려하지않는건 아니죠. 다만 저걸 누구나 납득할수있게 수치화하기가 힘들기때문에 안하는겁니다. 저 데이터에 [기본적인 상대 타자, 공의 갯수, 연투를 전혀 고려하지 않은 경우죠] 이런게 들어가있을수는 있겠지만 저걸 사람들이 납득할 수 있게 비율을 조정해서 스텟이 반영되는게아니기에 문제가 있다고 주장하는겁니다. 그렇기에 현장에서도 저걸 비중있게 판단을 안하는거구요. 그냥 딱 봐도 신승현과 심동섭이 혹사라 주장하기에 부족하다는걸 아는데, 저 자료는 저걸 혹사로 주장하는거죠. 저 자료가 정말로 납득할만하다면 최소 박동희선에서 아님 다른기자에게라도 몇 번은 언급됬어야 옳습니다. 저것만 가지고도 감독들의 혹사데이터를 일목요연하게 판단할 수 있다면 터트려도 진작에 터트렸죠.
13/10/06 16:48
이해가 안갑니다. 빌 제임스가 고안한 지수 정도 되면 박동희가 아니라 박동희 할아버지가 와도 그보다 공신력 있습니다.
이게 진리다는 건 아닌데. 오히려 MLB에서 발달된 스탯을 아직 구식인 KBO에 검증되야 한다는 걸 좀 이상합니다. 아예 세이버 스탯을 못 믿겠다고 생각하십니까? 우리나라 기자, 현장은 세이버에 대해 제대로 이해 못하는 사람이 태반인데요. 번트도 마찬가지구요. 물론 세이버 스탯이 진리는 아니지만 보통 받아들여지는 세이버 스탯들의 통계적 검증 수치는 님이 말씀하시는 것처럼 클래식에 비해 훨씬 유의미하게 나온 것들입니다.
13/10/06 15:59
http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=kbotown&mbsIdx=1319556&cpage=&mbsW=search&select=sct&opt=1&keyword=%B5%BF%BC%B7
후반기 피로도 순위를 보시면 신승현 심동섭 각각 2위 4위입니다. 또한 이 선수들은 수술경력이 있는 선수들이라 이렇게 다루면 안되죠 9개 구단 투수들중에서 5손가락 안에 꼽혔는데 어떻게 혹사가 아니라고 하시는지 ..
13/10/06 16:05
그러게요 크크크... 혹사하니까 생각나는건데 작년에 진해수 좀 던진다고 4연투에 더블헤더 두경기다 등판시키다 만루홈런 맞은게 기억나네요..... ㅜㅜ
13/10/06 16:25
일단 저 자료 구하는 공식이 어떻게되는지도 모르겠을분더러 위에 적었다시피 별로 의미가 있다고 판단되지도 않습니다.
출전 경기와 이닝수같이 현실적으로도 적용되는 자료를 무시하면서, 저런 자료를 들고와서 혹사라고 주장하시니 의아스럽긴합니다. 심지어 저 자료는 WHIP이나 OPS같은것도 아니에요. 9개구단중 그 어떤구단도 아마 저 자료를 공식지표로 사용하지는 않을거라봅니다. 심지어 전 기사에서도 아직 한번도 못봤습니다.
13/10/06 16:34
http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=kbotown&mbsIdx=1090275
출전경기와 이닝수를 통해 알 수 없는 정보들이 있기 때문이죠. 애초에 공갯수 연투등을 전혀 설명해주지 않는데 무슨 의미가 있습니까.
13/10/06 16:35
9개 구단에서는 ops 이상도 잘 사용하지 않는데요.... 기사에서도 마찬가지죠. 가장 쓰고 거의 유일하게 쓰는 세이버 스탯이 OPS 수준인데. RC/27, WAR, FIP를 그들이 사용이나 할까요. 그렇지 않기에 무의미하다고 하기에는 실제적으로 세이버쟁이들 사이에서는 충분히 쓰이는 스탯입니다.
그리고 오히려 등판 간격당 이닝수가 이상하다고 봅니다. 삼일씩 쉬고 피안타 없게 20경기를 1이닝씩 잡는게 편할까요 아니면 연투를 하면서 피안타 맞아서 상대 타자 3~4명씩 되는 0.2이닝씩 10경기를 하는 게 편할까요 오히려 그부분이야말로 직관적으로 깨지는 부분이죠. 세이버 스탯 자체가 공식적으로 쓰이진 않지만 기존에 클래식 스탯들이 설명해주지 못한 부분을 설명해주고자 정립한 스탯인데요.
13/10/06 17:05
FIP이야 류현진과 김광현 비교때문에라도 참고용으로 종종 쓰였고요.
WAR같은 경우도 자체 평가로까진 아니여도 참고용으로는 사용됩니다. RC/27도 마찬가지구요. 개인적으로 위 3스텟은 어느정도 신빙성이 있다고 봅니다. 실제 결과도 그렇고요. 근데 위에 적어둔 그 피로도 지수인가는 별로 의미있어 보이진않습니다. 똑같은 세이버스텟이라고 똑같은 비중으로 의미있지는않습니다.
13/10/06 17:12
FIP 지수 등 본적은 없네요. RC/27만 추신수 볼 때 봤고 MLB로 따지면 근데 피로도 지수도 있습니다. 좀 보셨으면 링크 부탁드립니다. 그리고 피로도 지수도 언론에 쓰인 적이 있습니다.
그리고 빌제임스가 통계학 북에 내고 거기서 야구광 통계론자들이 서로 검증 수치로 계속 반박하면서 쓰여집니다. RC, WAR의 기반 자료, 피로도 지수 등을 한 사람이 비슷한 통계 형식으로 만들었는데 두개는 우리나라 신문에 본인이 본 부분에 실렸으니 믿을만 하고 하나는 본 적이 없으니 못 믿겠다하면 이상하지 않습니까? 유의미하다고 볼건 아니죠.
13/10/06 17:13
혹사를 설명할 수 있는 클래식 지표자체가 존재하지 않고 혹사의 정도를 표현할 수 있는 거의 유일한 세이버스탯을 의미없다고 생각하면 도대체 어떤식으로 이 것은 혹사고 저건 혹사가 아니다라고 판단할 수 있는지 궁금하네요
13/10/06 17:34
현 상황에선 이닝과 경기수밖에 없습니다.
이게 상황을 완벽하게 설명해줄수있어서가 아니고, 이보다 나은게 없어서에요. 피로도에 많은게 들어가있긴하지만, 그렇다고 그게 옳다는건아니니까요. 개인적으론 이닝 경기수보다도 못 미더운 스텟이 과연 여러개가 들어있다고 의미가 있느냐라고 보거든요. 이닝 경기수보단 이것저것 다 들어간 피로도지표야말로 혹사의 증거다라고 주장하실수도있겠지만 그게 진리라는건 아니니까요. 그게 그정도로 공신력 있었으면 진작에 표면화됬을겁니다. 그냥 단순하게 9개구단 감독이나 아니면 김성근 감독같이 현역으로 뛰는 분들에게 아니면 주변에 고교든 대학이든 선수출신분들에게 물어봐도좋습니다. KIA타이거즈의 선동열 감독이 올시즌 후반기에 부상이력이 있던 2명의 선수를 각각 리그에서 두번째와 네번째로 혹사시켰는데 이에 어떻게 생각하느냐? 라고 물어본다면 무슨대답이 나올까요? 그 근거로 위에있는 피로도지수를 이야기한다면, 별반 좋은소리를 듣진 못하실겁니다.
13/10/06 17:39
세이버에 대해 이해를 못하시는 거 같습니다. 세이버가 현장 사람들에게 먹혀들어가니깐 진리가 되는 게 아니죠. 기존에 있었지만 모르는 진리를 찾고 그걸 통계적으로 검증하는 겁니다. 애초에 유의미하다고 꺼내셨습니다. 그것이 현장 검증론으로 성립하진 않죠. 현장 검증 되기 전이라고 무의미한 건 아니니깐요.발견을 못한 거지. 차이에 대해 유의미, 무의미를 이야기하려면 통계적 검정 능력을 봐야 합니다.
저 사회인 야구하고 저희 감독님은 세청출 출신이고 선출 출신도 좀 아는데 굳이 묻진 않습니다. 세이버 만든 사람들이 현장 사람들에게 물어보려고 만든게 아니니깐요. 그들이 보지 못한 걸 찾는게 목표죠. 유의미한 통계적 검정을 통해서요. 머니볼이 좀 오류가 있는 부분들이 많지만 그것봐도 답이 나오는데요. MLB도 KBO가 그러듯이 처음에는 현장도 모르는 놈들이 하다가 지금은 거의 모두가 사용하고 있죠. 하다못해 MLB에서 본인 혹사조차도 본인이 온전히 체크하기 어렵다고 하는데요. 왜 MLB는 현장이 아니라고 생각하시는지.
13/10/06 17:57
용맹한낑낑이 님// 불과 몇년전만해도 OPS를 모르는 지도자들이 있던 현장에서 우선시 하는 이닝과 경기수에 더 많은 주의를 기울이는 현장을 굉장히 과대평가 하시네요. 그리고 세이버스탯을 왜 현장에 있는 사람에게 평가받아야 하나요?
13/10/06 17:57
애패는 엄마 님// 님의 주장은 간단합니다. 세이버로 검증되면 그게 정답이다.
제 주장은 단순합니다. 세이버라고 전부 정답인것은아니다. 특히 그중에서도 피로도만큼은 기존것보다도 못하다고본다. 세이버 스텟자체가 어디에 몇 점 어디에 몇 점 이런식으로 가치평가를해서 맞추는거죠. 기본적으로 161경기의 장기 이동거리의 미국에 맞춰저있는 스텟이기도 하구요. 저걸 냅다 가지고와서 한국식으로 경기수만 바꾼다고 정확하게 산출되는건 아니지요. 그렇게해도 대부분의 스텟들은 의미가있었지만, 개인적으로 저 스텟만큼은 납득이 안갑니다. 애초에 미국에서의 연투 피로도와 한국에서의 연투 피로도는 다를것이며 이동거리등의 문제와 끝장승부의 유무, 또 휴식일등이 없는것까지 감안하면 할수록 다른점이 널렸죠. 물론 위와같은것을 전혀 감안하지 않아도 전 저 스텟이 옳다고는 생각하지않습니다.
13/10/06 18:04
:D 님// 세이버스텟이 나온지 얼마나되었다고 그렇게 과대평과하시는지 모르겠습니다.
주요 스텟 몇 몇개를 제외하면 지금도 대부분은 그저 참고용스텟이며 그중 몇 몇개는 참고용으로도 쓰이지 않는게 현실인데요. 세이버스텟 나오기전에 야구하던사람들은 전부 야만인이라는것처럼들립니다. 그때는 세이버 스텟이 없었으니 좋은선수들을 제대로 평가못했을까요? 그 시기에도 선수들을 평가하는 종목들은 분명히 존재했으며, 그때의 평가들 역시 지금의 평가와 크게 다르지않죠.
13/10/06 18:08
용맹한낑낑이 님//
일단 계속해서 제 주장을 잘못 이해하시는 거 같은데요 세이버라고 정답이라고 언제 주장했나요? 세이버라고 진리가 아닐 수 있다라고 쓴 기억은 확실한데 말이죠. 다만 님이 정답이 아니라고 말한 근거가 타당치 않다는 점이죠. 먼저 최소한은 서로간의 주장은 명확히 이해하려고 하는게 기본적이라고 생각합니다. 님도 저도 세이버 스탯이 천고의 진리가 아님은 동의합니다. 그렇다면 이것이 왜 아닌지 왜 맞는지를 따져봐야 하지 않겠습니까. 그런데 기자에게 언급이 안되서, 현장에서 잘 안 쓰여서라고 말하는 것은 세이버 스탯을 살펴 봤을 때 타당한 비판이 아니라는 겁니다. 박동희와 빌제임스 비교부터서요. 이동거리, 끝장승부, 휴식일의 부분은 절대적 피로도를 낮추는 계산은 가능할지라도 상대적 피로도에 영향을 주기에는 적죠. 샘플링한 통계는 사실 그렇게까지 심한 차이를 보이지 않습니다. 게다가 야구를 떠나서 어느정도 비교 가능한 환경이라면 미국 경제사에 나온 수치를 우리나라 경제에서 분석할때도 다르지만 적용하는 것처럼요. (물론 예외도 꽤 있습니다. 하지만 보통의 경우는 그리 추측한다고 맞아 간다는거죠) 그러니깐 MLB 세이버 스탯을 거의 그대로 들여오죠. 그리고 세이버 스탯 검증 과정은 기본적으로 통계적 검증 절차입니다. 세이버 학술회 기사나 자료 보시면 어떤 사람이 세이버 스탯을 내놓으니 와 됐다가 아니라 그걸 다들 검정하고 자료 분석합니다. 그러한 과정에서 다듬어지구요. 이러한 과정에서 같이 나온 세이버 스탯을 한쪽에서는 기사가 실렸으니 믿을만 하고 한쪽은 기사를 못 봤으니 믿지 못하겟다는 게 유의미한 판단은 아니라고 지적하는 거죠. 세이버니깐 진리다가 아니라 경기당 평균이닝 수치보다는 이것이 좀 더 신뢰할만한 검정 수치를 보여주었기에 이를 통해서 혹사에 대한 비판은 가능하다는 거죠. 100%가 아니니 폐기라는 식이면 어떠한 세이버 스탯도 성립할 수 없구요
13/10/06 18:09
용맹한낑낑이 님// 세이버스탯이 나타나고 이후에 고평가 받기 시작한 선수들도 많은데요.... 전 세이버 찬양론자도 아닐 뿐더러 이닝과 경기수로 판단할 수 없는 혹사를 참고할 수 있는 자료로써 제시한 것 뿐입니다. 그리고 더이상 여기에 대해서는 이야기 해봤자 결론이 안 날 것 같네요.
여기에 댓글다시는 분들중에서 거의 유일하게 심동섭 신승현은 적절하게 기용되었다 라고 생각하시는 것 같은데 이 부분에 대해서도 더이상 댓글달지 않겠습니다. 끝이 없을 것 같네요
13/10/06 18:14
용맹한낑낑이 님// 추가로 피로도 언급된 기사 링크합니다.
http://m.donga.com/3/all/20130528/55456105/3 http://keyword.pressian.com/articleK.asp?guide_idx=2574 개인적으로도 여쭌 부분들에 대한 링크도 보고 싶네요
13/10/06 18:45
애패는 엄마 님// 이게 마지막답변입니다.
이것저것 달다보니 시간이 너무가서, 더 이상은 무리겠어요. 일단 피로도라는건 상대적수치가 아닌 절대적수치기에 상대적인건 큰 의미없죠. 평균이닝 150이닝이던시기에 180이닝먹은투수가 240이닝이던시기에 250이닝먹은 투수보다 더 혹사받은건 아니니까요. 박동희 빌제임스는 전 빌제임스의 빌자도 꺼내지 않았습니다. 그냥 세이버니까 빌제임스까지 엮으시려는것같은데 의도와는 전혀 상관없습니다. 이 스텟이 주장하시는만큼 매력이있다면 박동희와같이 터트리는거 좋아하는 기자가 외면했으리 없다는의미였지요. 제가 기사를 못봤다고했지, 기사가 없다고는 하지 않았죠, 정말 찾아보지않고서야 찾기도힘든수준이라면 역시 크게 의미있다고 보긴힘듭니다. 그렇게 의미있는 자료였다면 진작에 공론화가 됬어야한다는게 제 생각이니까요. 일단 본론으로 들어가면 기사를보니 피로도 공식은 대충 이런식인것같습니다. ‘(5일 전 상대 타자)+(4일 전 상대 타자×2)+(3일 전 상대 타자×3)+(2일 전 상대 타자×4)+(하루 전 상대 타자×5)’를 계산한 뒤 이 수를 모두 더한 것(누적). 평균은 누적치를 등판 횟수로 나눈 수 애초에 이 공식을 논리적으로 부정할 수있는사람은 없습니다. 그게 가능했으면 저게 공식으로 나오질 않았겠죠. 다만 이렇게는 말할 수 있겠네요. 제가 저 공식에 있는 5일전 상대타자를 제외 혹은 6일전 상대타자를 추가한다고해도 여기서 저 공식이 잘못됬다고 증명할 수 있는사람은 없다봅니다. 저 공식을 증명할 수 있냐 없냐가, 저 공식이 옳냐 그르냐를 말하는건 아니니까요.
13/10/06 19:52
용맹한낑낑이 님// 전혀 정보가 없으신채 이야기를 나누셨다는 이야기밖에 안됩니다. 게다가 앞서서 제가 빌 제임스가 직접 고안했다고 썼는데요. 왜 제가 쓰는 걸 제대로 읽어보시는지 않으시는지. 슬슬 짜증납니다. 그냥 현장가서 물어봐라 왜 그냥 엮는다식으로 남에게 쓰시기 전에 제대로 좀 쓰시죠. 기본적으로 아예 공식에 기본적 정보에 대해 모르면서 무시한게 지금 누군지 모르겠네요
생각할수록 이제까지 공식도 모르시면서 그 공식을 믿을 수 없어라고 쓰셨다고 생각하니 난감합니다. 고안한 사람도 썼는데 보시지 않으시고 왜 그 사람을 엮냐고 쓰시고. 상대적, 절대적 이야기는 어찌했거나 2,4위 수준이라는 건 부정할 수 없다는 거죠. 전체적으로 낮아지는 걸 계산하는 부분들은 좀 생각할 여지는 있지만 거기까지라는 이야기입니다. 그리고 다른 세이버 스탯들은 받아들이면서 이 부분을 무시하는 건 별로 합리적이지 않다는 거고 정말 세이버에 대해 모르시는 거 같습니다. 공식을 부정할 수 있는 방법은 많습니다. 오히려 부정할 수 없는 현장의 감에 대해 반박 개념으로 나온 건데요. 통계적 검증을 돌려보면 됩니다. 제가 여러번 쓰는데도 그냥 별로 귀담아 듣지 않으시려고 하는지 이해하고 싶어하지 않으시는지. 예를 들어 이런식입니다. 2010~2012년 3시즌 동안 구원 투수 기록을 분석해 보면 피로도가 0~15인 2만4733타석에서 투수들은 상대 타자를 평균 자책 3.86으로 막았습니다. 15이상인 2만4680타석에서는 4.14입니다. 피안타율도 0.250에서 0.261로 올라갑니다. OPS(출루율+장타력)로는 0.699와 0.725 차이. 피로가 쌓이면 확실히 투구에 영향을 받습니다. 박동희 이야기는 그만하구요. 박동희가 진리도 아니고 박동희보다는 빌 제임스가 훨씬 더 공신력이 높다고 앞에도 썼습니다만.
13/10/06 15:52
감독 교체론 나올때마다 언급되는 김성근 감독...
그분은 지금까지 단 한번도 감독 임기를 채워본적이 없습니다. 프런트가 슈퍼갑질하는 국내 프로스포츠에서 그분 모실수 있는 구단은 아무도 없습니다. 기아라고 다를까요? 한 2,3년 성과좀 내다가 구단 수뇌부랑 싸우고 자진사퇴 혹은 경질되겠죠.
13/10/06 16:18
김성근 감독님 오셔봤자 기아는 현재 전력상 상위전력은 못됩니다
야신 야신 그러는게 답답해서인것은 알겠지만 가능성이 낮은 카드에 목매지 않았으면 좋겠습니다 기아는 내년의 전력 이탈 예상만 가지고도 중위권을 유지하기 쉽지않은 전력입니다 98년 이후 암흑기를 겪어본 팬분들이라면 이게 어떤 의미인지 아실겁니다 대책없는 FA영입으로 암흑기를 길게 가기보다 선수들의 육성을 위주로 차분히 2~3년을 내다보고 한꺼번에 올라올때 우승을 노리는게 낫습니다 현 라인업도 한 시즌동안 꾸준한 성적을 올릴 선수는 적지만 2~3달 반짝 리그 탑의 성적을 올릴 선수는 있어요 최희섭선수 아무리 욕해도 얼마동안 중심타선을 이끌어나갈 수밖에 없는게 현재 기아실정입니다 금년을 준비했던 한화가 김응용감독이 왔다고 확 바뀔리가 없다는 것은 한화팬분들도 어느정도 짐작하셨을겁니다 마찬가지로 내년의 기아 또한 김성근 감독이든 로이스터든 어떤 감독이 와도 바로 성적 못 낼거라는거 짐작하시지 않나요? 어떤 감독이 와도 어느정도의 휴지기를 가져야한다면 그냥 선수들 잘 돌려쓰는 선동열 감독이 여전히 유지하는게 낫습니다(성적 보장은 못하지만요) 일단은 투수욕심 많은 선동열감독이 한두명 정도는 대들보까지는 아니어도 어느정도 솔리드한 선수로 만들어주기만을 바라고 있습니다 기아팬분들은 마음을 편히 먹고 야구경기보는게 중요합니다 향후 2~3년은 말이죠.. 거기에 선빈이 치홍이 군대가면 더 길어지겠죠...
13/10/06 16:40
개인적으로는 양측 의견 모두 존중하는 편인데
사실 선동렬감독 감독이 유지하는게 나은지는 현시점에서는 회의적이긴 하죠. 다시 멋진 모습을 보여줄 순 있지만 (그게 베스트겠고) 사실 선 감독이 오기전까지만 해도 가을 야구는 가능했던 팀이지 이렇게 암흑기가 올 팀이라고 예상은 안됐죠. 그렇기에 선감독이 맡은 위치는 좀 다릅니다. 사실 조 감독이 암흑기에 겨우 끌어올렸더니 다시 박혀버린 상황인데요. 그리고 문제점은 1. 혹사가 어느정도 우려된다는 점 2. 신인픽이 즉전감 위주로 돌아간다는 점이죠. 선감독이 암흑기가 온 상황에 와서 어떻게든 버티자가 아니라 자칫하다가는 암흑기를 만들 수 있는 상황을 가져온 거라서. 그럼에도 불구하고 저는 너무 잦은 경질은 연이올 감독에게 너무 압박감이나 불만이 올 거 같기도 해서 .
13/10/06 16:49
일단은 선감독에 대해서는 삼성에서의 전력이 있으니 투수를 키우는 것에 대해서는 다른 감독들보다 못할게 없다고 생각합니다
선수 키우기, 그 중에서도 투수키우기에 대해서 대가라는 김시진 감독도 쉽게 키우지 못하지 않습니까 그럼 선수들을 탓해야 하느냐.. 그런건 아니지만 선수들이 성적을 올리는 주연인것은 분명하죠 금년은 아무리 생각해봐도 WBC가 독약이었던 같습니다 분명 그전에는 포스트시즌이 가능한 팀이었지만 강력한 두 명의 선발 윤석민, 서재응 선수의 빈 자리는 너무 컸습니다 김진우 선수까지 차출당했었다면 더 했을겁니다.. 물론 개인적으로 병역면제를 받은 선수들이 국대에 차출당하는것은 당연하다고 생각했지만 이렇게까지 선수들의 폼이 떨어질 줄은 몰랐습니다 그건 감독이 컨트롤할 수 없는 문제이니 금년은 그렇게 버리게 된거죠 시즌 초반 타선의 집중력을 앞세워 선두를 지키던 좋은 흐름에서 나쁜 흐름으로 바뀐것은 역시 김상현 선수의 트레이드였죠 불펜 강화의 명분을 분명히 인식되지만 잘되가는 팀의 분위기가 그때부터 흐려진것은 선감독도 생각해봐야할 문제일것입니다 그건 그렇고 일단 후임 감독으로 올만한 감독이 없죠 내년 전력이탈 예상을 뻔히 다 아는 와중에 지금 감독직 덜컥 수락해서 2~3년 계약으로 강팀을 만들어줄 감독은 없다고 봅니다 그건 김성근 감독도 마찬가지입니다.. 아무리 야신 야신 해도 결국 경기를 하는 사람은 선수들이고 현재 선수들 정신력 및 체력상 1년을 꾸준하게 채울수 있는 주전이 없다시피 하는게 기아의 현 선수진입니다(김선빈 선수도 항상 체력문제때문에 걱정이 많다고 했었죠) 차라리 '無' 에서 시작한다면 김성근 감독이 좋을수는 있지만 단기간이나마 리그 탑의 성적을 낼수 있는 선수들이 있는데 그들을 다 외면하고 새로운 선수만 쓰면서 육성하기는 힘들다는 것이죠 그렇기 때문에 코치진 경질은 팬들의 분노에 대한 어느정도의 보여주기식 인사이고 결국은 선동열 감독이 계속 맡을 수밖에 없는 상황이라고 저는 생각합니다
13/10/06 16:56
경질을 외치는 분들이 당장 성적을 올라서길 바래서가 아니라는 이야기입니다. 오히려 반대로 선감독의 앞 2가지 문제점으로 인해 리빌딩이 힘들지 않을까하는 우려이고 개인적으로는 야수에 있어서 너무 모르는게 아닌가하는 걱정도 있습니다.
뭐 올해 부진 이유야 각기 다르게 생각하고 그 차이가 너무 명백해서 서로가 설득하기 힘드리라고 생각하구요. 앞으로 미래 예측도 마찬가지이니깐 지켜보면 되겠죠. 그런데 경질하자는 측이 당장 뭘 기대해서 그런건 아니라는 이야기입니다. 양쪽 다 장기적으로 생각해서인데 그 근거가 달라서라고 보는게 맞다는 이야기죠.
13/10/06 17:12
그렇게 장기로 보더라도 당장 데리고올 감독이 없습니다
저는 능력이 있다면 초짜도 상관없습니다만 선수들을 키운다는 것의 기준은 '실적' 입니다 타선에 대한 문제점에 대해선 저도 공감합니다만 제가 알기로는 선감독이 타선에 대해서는 대부분 이순철 수코와 김용달 타코에게 전적으로 맡겼다고 알고있습니다 책임질 사람이 필요하니 이순철 수코는 계약을 안했고 타선 강화 및 유지를 위해 김용달 타코는 계약을 유지했죠 향후에도 선감독이 타선에 이래저래 간섭할 가능성은 낮다고 보고 이제 야수들의 선택은 김용달 타코 등 코치진에게 맡겨지게 되겠죠 혹사부분에 대해선 우려가 되긴 합니다만 기본적으로 많이 던져봐야 좋은 투수가 된다는 논리에 동의하는지라 이번에 보여줬던 3게임 연속 등판이나 몇 이닝 연속 등판이 아닌 이상 이해해보려고합니다 그만큼 기아 투수진이 꾸준한 선수가 많지 않다는 증거가 되지만 말입니다 그래서 한 두명이라도 더 키워놓고 나가길 바라는 겁니다 이는 투수를 키우는데 선감독이나 김시진 감독 정도 아니면 좋은 실적을 가진 코치진이 없다는 주장을 하는것이기도 합니다 즉전감의 드래프트는 투수든 야수든 현재 기아에게 필요 불가결하다고 봅니다 KBO에서 가장 젊은 '키스톤 콤비' 를 가진 구단인지라 군대문제와 향후 부상가능성 등 여러가지 변수에 대비할 필요가 있다고 봅니다 2군에서 키워진 선수가 이렇게 적은 구단이 있을까 할 정도로 2군에서 크는 선수가 적었는데 그나마 이번에 2군 구장을 새로 지었잖아요? 개인적으로는 키우는 것도 중요하지만 좋았다가 부상으로 재활하는 선수들의 회복에 좀 더 신경써줬으면 좋겠다는 생각을 하긴 합니다
13/10/06 17:21
1. 저는 선감독이 키운다는 것에 좀 회의적입니다. 선감독이 투코로는 능력이 있다고 생각하지만 감독은 투코랑 다르죠 투코처럼 매달릴 수가 없죠. 본인도 코치에게 맡긴다는 인터뷰도 했구요. 그리고 김용달 코치에 대해서도 회의적이긴 하네요 현대때는 위엄높았지만 06 엘지 이후는 평가가 하락중이니
2. 저는 그 부분에 대해서는 좀 생각이 다르긴 합니다 많이 던져야 할 투수가 있고 아닌 투수가 있다고 보는데. 그리고 구원에 있어서는 본인 인터뷰와 계속 달라지면서 우려하고 있긴 하구요 3. 오히려 이부분이야말로 장기적으로 괜찮으려면 그부분을 감수하고 포기해야 하는게 아닌가 합니다. 아랫돌 빼서 윗돌 괴는 격 같은데. 사실 한화가 현재 암흑기 오기 전 징조가 현 상황 같은 거죠.
13/10/06 17:39
1. 선감독의 투코로서의 능력과 별개로 감독으로서의 작전능력에 대해서는 충분히 비판할만 하다고 봅니다만
(불펜도 약한데 상대 선수도 안보고 무사 2루에서 닥치고 번트는 정말...) 저는 기아에 전성기의 이승엽 이종범이 있다해도 과연 그렇게 할까 하는것에 대해선 부정적입니다 이는 조범현감독때도 나왔던 문제이니 만큼 선수들의 실력과 정신력에 달렸다고 봅니다 따라서 어떤 코치진이 와도 사라지지 않을 문제죠.. 축구 국대의 골결정력이 매번 문제시 되는 것과 비슷하다고 봅니다 2. 선수에 따라 다르다는 의견에 동의합니다.. 한대화 감독도 선수시절 몸 상태에 따라 자율훈련을 했다고 했죠 그렇지만 한대화 감독은 그만한 자존심으로 실력을 보여줬던 선수인지라 그런 혜택을 받을만 했죠 애패는엄마 님의 우려에는 동의합니다만 그렇게라도 박지훈 한승엽 같은 선수를 키웠으면 좋겠네요 일단 선수가 없으면 성적은 물론 미래도 없게되죠 제발 부상에 시달리지만 않고 꾸준했으면 합니다 3. 암흑기에 대해서는 향후 2~3년을 그냥 바라봐야 한다고 생각합니다 이말 외에는 드릴 말씀이 없어요.. 애패는엄마 님도 기아의 현 시점에서 암흑기를 막겠다고 선수 막 쓰는게 문제라고 보시는거지 않습니까.. 고졸이 어째서 미래 지향적이고 대졸이 어째서 다분히 현실지향적이라고 생각하시는지는 이해가 안가네요 실력과 품성이 문제지 고졸, 대졸이 문제라고 생각하지는 않습니다 우리나라 야구가 나이 30만 넘어가면 은퇴하라고 권유하는 시대는 지나갔습니다 몸관리 잘해서 40을 넘겨보자고 뛰었던게 양신 종범신 같은 스타플레이어 아닙니까? 개인적으로 정신력 문제에 대해서는 고졸보다는 대졸이 더 낫다고 봅니다 실력은 올릴 수 있지만 정신력과 품성은 가지고 하는것이라고 보는 편이라서 말입니다
13/10/06 17:43
1,2번이 의견이 다르지만 서로 충분히 이야기했다고 생각하구요.
3번은 좀 생각이 다른데 성품 좋은 대졸 뽑은게 일단 페북 등에서 논란을 만든 이번 픽이기도 하구요. 보통은 대졸픽이 문제되는 건 군대+하위순번일 가능성이 높다는 거죠 사실 잘놈픽이 장땡이죠. 근데 몰리는 경향이 있으니 우려하는 거라고 생각합니다.
13/10/06 17:46
네 이야기 잘했습니다
같은 팀을 응원하는 팬으로서 결국은 자신이 응원하는 팀이 잘되길 바라는 마음이죠 내년엔 중위권 이상 만 유지했으면 좋겠네요.. 적어도 이번같은 8,9위만 아니었음 합니다 잘해라 기아 이넘들아 늬들 땜에 우리 팬들끼리 의견충돌일어나잖느냐~
13/10/06 17:00
지금 팀이 다 망가진 상태에서 내년 당장 상위권으로 올려달라고 부탁할 팬들은 거의 없을겁니다.
다만 선동렬은 분명히 기아에게 청사진을 제시하고 있진 않아요.
13/10/06 16:22
선동렬 후임으로는 기아출신이 아닌, 유명 감독이 아닌 사람으로 왔으면 좋겠습니다. 그게 국내에서 힘들다면 외국 감독으로요.
선동렬 1년 더 볼 생각하니 아찔하네요. 혹시나 내년에 가을야구라도 한다면 그게 더 아찔하구요.
13/10/06 17:13
선동열 감독은 선수탓하면 안되죠.
1위할때도 이상하게 기용 많이 했습니다. 특히 송은범을 셋업맨으로 박아넣는 걸 나비효과로 해서 투수진이 아예 박살났죠.
13/10/06 17:21
선감독을 경질했을때 마땅히 대안이 없는게 맞다고 생각합니다. 재야에 먹음직한 카드가 안보이긴 합니다..
근데도 제가 선감독을 좋지 않게 보는 이유는 성적때문이 아닙니다. 4강권팀을 8위까지 만든것도 만든것이지만, 팀성적이 바닥이면 뭔가 밝은 미래라도 슬쩍 보여줘야되는데, 오히려 암흑기 우려가 더 많습니다. 선수들 군입대는 계속 미루고, 신인픽은 대졸만 주구장창 뽑습니다. 임기내 성적 바짝 땡기겠다는거죠. 몇년후를 바라보는 운영 대신 최대한 뽕뽑기를 했는데 성적마저 개판이에요. 선감독이 올때 가장 기대했던게 투수진(특히 불펜)의 개선인데, 올해 앤서니, 심동섭, 신승현 굴린거 보면 이쪽도 뭐... 이런식의 운영을 내년에도 보여줄꺼라면 유임의 의미가 전혀 없습니다.
13/10/06 17:26
저는 금년 성적은 WBC의 영향이라고 이해해보려고 합니다
하반기 계속 질때 분통이 터졌지만 못보던 신인들도 많이 봤구요 내년까지는 그래도 이렇게 가봐야 하지 않겠습니까? 김응용감독의 영향을 받아서인지 고참선수들을 짜르는데 주저함이 없는 면이 있으니 신인 중 두각을 나타내는 선수들이 있으면 분명 기회는 주어질 것이라고 봅니다 적어도 내년엔 김주형 이종환이 클린업에 들어가서 좋은 성적을 내줬으면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다 제발 기술훈련도 좋지만 체력훈련 좀 열심히 해서 한 시즌 꾸준한 성적 올려주는 선수들이 많았으면 좋겠습니다 내년 시즌 비교적 많은 선수들의 꾸준한 활약을 기대해볼 뿐입니다 그럼 선감독이 운영도 부드럽게 하겠죠 뱀다리> 개인적으로 무사 2루에서 번트는 정말 싫더랍니다;;
13/10/06 18:18
선감독 오자마자 시범경기에서 나름 잘하고 있던 이종범을 강제은퇴시켰을때 흠칫했던 느낌이 지금 아하~하는 느낌으로 와닿습니다.
시즌 중에 기아경기 포기하고 안본건 근 10년내 처음인거 같네요
13/10/06 18:38
잘 고민해서 성적부담이 가장 적은 감독이 왔으면 합니다. 그런 의미에서 아에 외국인 감독과 계약했으면 좋겠구요. 감독의 성적부담에서 팀을 격리시키는 것이 시급하다고 생각하거든요.
시급하다고 생각하는데, 이만수가 유임될 경우를 제외한다면 국내에서 가장 성적부담이 큰 감독으로 1년 더 지내야 할 것 같네요.
13/10/06 18:59
현실은 프야매가 아닙니다. 얘가 부진하네 그럼 다른 선수로 바꾸면 되지 라는 단순한 생각으론 팀을 운영할 수 없습니다.
이용규는 프랜차이즈 스타입니다. 다음 시즌 혹은 다다음 시즌 FA 포기할 게 아니라면 달래는 게 맞긴 하죠. 그리고 이용규 지명 - 나지완 좌익수보다 나은 카드가 없다는것도 문제겠구요. 성적에 여유가 되면 이용규를 2군에 내보내겠지만, 사실 그런 결정 할 수 있는 팀은 삼성 밖에 없습니다. 흔히 말하는 뎁스의 차이지요. (김상현이라도 있었으면 모르겠지만, 이미 지나간 버스이고요. 그리고 그 트레이드 자체는 나쁘지 않았습니다.) 관리가 필요한 투수다. 그러지만, 관리를 안해주고 싶어서 안하는건 아니죠. 1명을 관리해 줄려면 그 때 다른 1명이 땜방을 서야 하는데, 문제는 그럴 투수가 없다는 거죠. 신승현 심동섭만 굴린건 사실인데, 투수가 없어요. 그나마 박지훈이 대안이고, 유동훈이나 최향남은 나이때문에 어쩔수 없이 관리. 송은범을 써 먹을려고 했지만 답 없음.. 그리고 만약 올렸다면 팬들 분명 왜 필승조를 안 올리냐고 그랬을 껍니다. 감독 자리는 정말 힘든 거 같아요......
13/10/06 22:24
동감합니다. 보기보다 기아 전력은 언론에 의해 뻥튀기 되어 있다고 생각하는 사람중 한명입니다. 감독이 김성근 감독이나 다른 감독이 와도 당장 바뀌진 않습니다.
야구는 15명으로 되는게 아닙니다. 40명으로 하는게 야구라고 생각합니다. 컨디션 최고조 상태의 베스트 9 + 5선발 + 마무리라면 기아는 아마 무조건 4강 싸움을 해도 된다고 장담할 수 있을겁니다. 그러나 현실은 그런게 아니죠. 면죄부를 주는건 아니지만 저 상태로 구단이 얼마나 운용되었는지는 회의적입니다. 그것을 어떻게든 메꿔나가야 하는게 감독이란 자리죠. 그만큼 할 일이 많고 욕도 먹는 자리입니다. 결국 프런트에게 달려 있다고 생각합니다. 프런트에서 지금의 상황과 비전이 나쁘지 않다라고 생각하면 계속 밀고 갈 것이고 그렇지 않다면 내년 시즌중 경질되도 할 말이 없겠죠. 본문에서 언급한 더스티 베이커 감독의 경우 팀 프런트에서 '이 전력은 우승 전력이다'라고 판단했기에 그 책임을 물었다고 봅니다. 프런트에서 현 기아 전력을 우승 전력이라고 생각한다면 선동렬 감독은 임기를 채우지 못하고 물러날 것이고 그렇지 않고 갈길이 멀다고 판단하면 임기를 채울거라고 생각합니다.
13/10/06 19:13
팀이 못하면 감독이 책임을 져야하는게 맞다고 생각하는데
기아는 선동열 감독 내치면 데리고 올 감독도 마땅치 않죠...쩝... 선동열 감독이 1년 더 하고 성적 나오면 재계약, 성적이 안나오면 교체 하는 수순이 제일 괜찮아 보입니다
13/10/06 21:31
종신코치 & 차기감독이라는 소리를 들었던 이순철 코치를 짤랐다는건 선동열 감독에게 보내는 최후통첩이나 다름없죠.
저도 짜르거나 알아서 나가셨으면 좋겠다만 그렇게되면 말그대로 독이 든 성배가 되기 때문에 후에 들어오는 감독에게도 악영향을 끼칠 우려가 있습니다. 일단 3년계약으로 알고있고 내년이 마지막이기 때문에 내년까지 수습할 기회를 주고 재계약을 안한 뒤에 차기 감독을 내정하는게 순리에 맞다고 봅니다. 저도 정말 선감독님이 못마땅하지만 이게 팀을 추스릴 수 있는 최선이라고 보네요...
13/10/06 23:22
프로야구매니저로 보는 게 아닌데, 이른바 '팀케미'문제를 거론하면 보이지도 않는 걸 평가한다는 이야기나 나오죠.
김상현과 진해수 대신 송은범과 신승현을 데려오는 트레이드에서 기아가 이득을 봤다는 건 프야매적인 논리 아닌가요? 그런 마인드로 트레이드를 진행한 것이 선동렬입니다. 군산상고 출신의 홈런왕 김상현은 기아의 프렌차이즈 아닙니까? 전 그 트레이드로 득봤다고 생각하는 입장입니다만, 적어도 그로 인해 팀케미에 타격이 있었다는 것도 사실이죠. 트레이드로 득을 보고 팀케미는 잘 추스려야 했을 텐데 그걸 못했습니다. 그럼 누구 탓입니까? 프야매도 아니고, 선수 부족을 카드 뽑아서 충당할수도 없는데 그 없는 선수 굴리는 걸 어떻게 납득하나요. 등판에 어떤 철학이라도 있었습니까? 필승조도 없고, 추격조도 없고, 패전or대승조도 없으면, 등판 간격이라도 잘 조절하던가. 선동렬 나름의 계산이 있었겠죠. 누구는 보호해줘야할 선수. 누구는 아니고. 누구는 하다보면 잘할 선수. 누구는 기회봐서 올리고 아님 말고. 근데 그게 다 틀어졌으면 선동렬 책임이 되는 거죠. 기아 선수층이 얇은 것, 주전들이 유리 몸인 것, 불펜이 약한 것. 어제 오늘 일도 아니죠. 현장만 그걸 몰랐나요? 그걸 감안한 전략을 짜야하는 게 감독의 일 아닙니까? 주어진 선수를 갖고 감독이 전략을 바꾸는 것, 바뀐 감독에 따라 주어진 선수를 바꾸는 것. 무엇이 먼저입니까? 플러시는 잘 안 떠서 플러시 인데, 두 번 패를 바꿀 기회에 플러시만을 노리면서 페어를 버리고서 플러시가 안 떴다고 패를 탔해서는 안되죠. 손에 든 패가 좋지 않으면 패가 안 붙을 것도 감안해서 상대가 점수를 적게 나도록 끊는데 주력해야지, 손에 쥔 패가 안좋으니 잘 붙을 걸 기대하면서 마구 먹다가 뻑이나서 상대에게 큰 점수를 줬는데도 그게 그저 운이라고 할 수는 없는 것 아닙니까. 도박은 선동렬이 했는데, 돈을 잃은 건 선동렬이 아니네요.
13/10/07 13:33
부상이고 뭐고.....1위 후보라고 생각될 정도의 전력을 보유했던 팀이 자존심의 마지노선이라 생각되는 신생팀 NC에게 조차 밀려서 8위라...... 이건 크나큰 오점이 확실하죠.
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