|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/09/24 23:31
9월들어 NC도 힘이 많이 떨어져서 그렇지(1군 뛰던 선수들을 교육리그 보내는 등 일부러 힘을 빼기도 했지만) NC가 중반기만큼 했으면 이미 따라잡을 수 없는 8위였을겁니다.
13/09/24 23:33
진짜 선동렬감독 대단합니다.
야구는 감독 문제가 아니라는 주장도 일부 동의하지만 이정도는 아니죠. 게다가 kbo는 감독 영향이 크구요. 프런트도 대단하죠. FA만 잘하지. 내부적으로 뭐가 문제인지 모르죠. 스카우트나 부상병동이나.
13/09/24 23:34
아까 저녁에 집 앞 짜장면집 가서 혼자 짜장면 먹는데 사장님이 기아 경기 보고 계시더라구요.
그때 그 사장님 친구분이 들어오더니 대뜸 하는말 "넌 아직도 기아가 이길거라 생각하고 일일이 경기 챙겨보냐? 너 언제까지 기아 믿을래?나 좀 그렇게 믿어봐라 채널돌려 임마"
13/09/24 23:34
삼팬임을 먼저 밝히고
누누히 말했지만 선동렬은 김응룡이 닦아놓은 길 꿀빨아먹고 + 오치아이라는 희대의 투수코치빨로 버틴 감독이기 때문에 기아 가서도 별로 기대 안된다고 말하고 태클 많이 먹었는데 역시나네요. 선동렬은 딱 투수코치가 어울리는 감독입니다 삼성에서도 5회까지 지고 있으면 경기 던지고, 이기고 있으면 불펜 조기에 투입해서 불펜들 서서히 좀먹던 감독입니다 삼성의 그 불펜진으로도 선동렬 투수운용 버티다가 결국 권혁이나 권오준 맛탱이 가서 빌빌 거리는데 기아 불펜진은 선동렬 운용을 못버텨요 아직도 쌍팔년도식 투구수 100개 이상씩 연투하는게 스스로 자랑인줄 아는 감독이에요. 선발감으로 키우던 애들 전부 불펜으로 보내놓고 철벽불펜진 구축했다고 자랑하는데 얼척도 없고.. 특히 오승환이 선동렬 애제자라고 하면 웃음밖에 안나오죠
13/09/25 02:51
올해 기아 망친거 보고서 크게 공감하는 바입니다. 퀄리티 스타트 무용론, 투수의 어깨는 쓰면 쓸수록 좋아진다. 등의 이론을 내놓으셨는데
본인이 한국 최고의 슈퍼스타급 투수여서 다른 선수들의 입장을 전혀 공감 못하는 거 같습니다.
13/09/25 19:10
삼성시절 선동렬은 오승환 보고 쟤는 안된다고 영입하지말자고 했었죠. 스카우터들이 끝까지 밀어부쳐서 가까스로 영입했다는..
13/09/24 23:37
지금 기아 라인업을 보면 이게 2군인지 1군인지도 모르는 답없는 라인업이라서 이해하기는 하는데 내년이 더 암울해 보이는건 정녕 꿈일겁니다..
13/09/24 23:38
선감독이 기아로 간 걸 보고 '저 똑똑한 양반이 창창한 나이에 보험을 미리 써버리는 실수를 하다니'라고 생각했는데 무섭게 맞아들어가는 걸 보니까 좀 씁쓸하더군요. 솔직히 기아가 아니라 다른 팀을 갔으면 그래도 고향 팀이라는 보험은 살아있으니 감독 생활은 계속 할 수 있었는데, 아직도 팔팔한 나이에 고향 팀 가서 명성이 완전히 박살났으니 이제 남은건 김재박의 전철을 밟는 것 뿐이겠죠.
13/09/24 23:38
이 정도일 줄이야... 못한다고 말은 들었는데 충격적이네요. 하긴 NC랑 8위 동률하는거 보고 짐작은 했지만...
김응룡 감독도 그렇지만 선동열 감독도 마이웨이 스타일이라 경질하기 전에는 물러나지 않을 거라는게 두 팀 팬들의 고민거리겠군요. 내년에도 봐야하니...
13/09/24 23:42
김응룡감독은 다르죠. 삼성이 감독을 우승을 만들기보다는 감독이 삼성을 우승 만든거죠. 사장 시절도 물론 좋고 삼팬들도 거의 그리 보리라고 봅니다. 삼성까지는 시대에 맞았지만 한화에서는 진짜 시대에 안 맞고 해태, 삼성은 다 잘해서 한놈만 두들길 필요도 없었고 시대도 그래서 혹사도 부각도 적었고
한화야 말할 필요가 없지만
13/09/24 23:44
개인적인 생각이지만, 코감독님은 시대에 뒤쳐졌다기 보다 그냥 야인으로 지내면서 감독의 능력 자체가 퇴보한 것이 아닌가 그렇게 생각합니다..
13/09/24 23:51
최형우도 코감독 아니었으면 지금 삼성의 4번 타자로 뛰고 있지 않았을 것이고, 양준혁도 삼성으로 다시 오지 않았겠죠. 다만 양준혁 같은 경우는 선감독이 은퇴시켜버렸다는 게... sigh...
13/09/24 23:46
13/09/25 01:00
투코로써 능력이 부족한거지 감독이나 선수발굴 면에선 좋아보여요.. 이대호 장원준 박기혁 강민호가 부각되지않았을때부터 박아놓고 쓰기시작한 감독입니다
13/09/25 01:11
야구가 정말 더 심한거같아요.. 양상문이 사실 손혁이전엔 투수이론으로는 우리나라에서 최고였던 이론가인데 이상하게 코치는 잘 못하더라구요
13/09/24 23:50
선동렬 감독에게 문제가 많은 것 같습니다. 투수 교체, 작전 지시, 선수 육성 같은 것 이전에 우선 있는 선수들에게 믿음을 주지 못하는 모습이에요. 아니, 앞에 나열된 것들을 못하기에 믿음을 주지 못하는 것일지도 모르겠지만...
13/09/24 23:55
선동렬 감독은 예전 해태시절 투수로서의 모습만 저에게 최고고, 그후 감독이나 인간적인 면으로 서는 별로 긍정적인 생각을 들게 하지 않는 사람입니다.
13/09/24 23:56
개인적으로 시즌 전 예상해볼때 삼성과 기아가 1위싸움할거라고 생각했는데 어쩌다 이렇게 됐는지.....이번시즌은 맞은게 없음..ㅡㅡ;
13/09/24 23:57
선동렬이 온다고 했을 때 걱정했던 많은 것들은 모두 이뤄졌고, 기대했던 얼마 되지도 않는 것들은 모두 실패했으며, 거기에 예상치 못했던 일들도 일어났습니다.
2위나 꼴지나 똑같은 감독이라, 7위든 8위든 상관없는가 봐요.
13/09/24 23:57
삼성감독일 때 마음에 안드는 점은 있었지만, 그렇다고 이 정도로 혹독한 시즌을 보낼거라는 생각은 안했는데... 뭔가 불운이 겹친 건지 좀 해석이 난감할 정도입니다.
13/09/25 00:05
제 생각에는 삼성 시절과의 차이라고 하면
1. 김응룡 감독이 갖춰놓고 넘겨준 팀+오치하이 코치의 버프와 더불어 운용하는 것은 어느 정도 한다. 2. 문제는 기아처럼 팀 전력이 갖춰지지 않은 팀 운용은 혼자서 무리다. 라고 보여집니다. 여기에서 갖춰졌다의 의미는 1군 전력이 무너져도 보충할 수 있는 2군 전력이 되어있다는 의미입니다. 주전의 부상이나 예상 외의 성적 저하, 기타 이유로의 이탈(넥센의 음주 사태라든가) 등은 늘 모든 팀에게 일어나는 일인데 기아는 주전 부상 후, 대체 선수가 전무하죠. 1년 만에 갖추기 어렵다는 점은 인정합니다만 좀 심하다고 봐야할까. 뭐 아무튼 그래서 내년까지 지켜봐야한다는 생각은 듭니다. (기아가 레전드인 선 감독을 1년 만에 내칠 가능성도 별로 없다고 보구요)
13/09/25 00:08
오치아이 코치의 버프는 별로 크지 않다고 봅니다. 당장 오치아이코치도 2011년 이전에는 선감독이 직접 하는 부분이 많았다고 했구요.
다만 선감독은 1년이 아니라 2년째죠, 기아에서.
13/09/25 00:17
아 2년째군요. 그럼 이건 비빌 언덕이 거의 없어지네요. 삼성팬 분들이 오차아이 코치 칭찬을 엠팍에서 많이 해서 그런 줄 알았는데 아닌가 보네요.
13/09/25 00:19
아뇨 오치아이 코치는 좋은 코치 맞습니다.
다만, 선감독이 있는 동안에는 선감독이 사실상의 투코였어요. 그 부분까지 오치아이 코치 덕으로 볼 필요는 없죠. 공이건 과건.
13/09/25 00:04
그시점 이전에 기아는 승승장구하면서 1위였고, 한화는 13연패로 시작하면서 압도적 꼴지였다는 차이가 클뿐 그 후로는 고만고만 했군요. 저는 왜 한화팬이라 13연패에 절망하고 첫 승에 눈물흘리면서 보다가 기아가 잘하길래 기아로 눈길을 돌렸을까요? 그냥 한화 한길만 파는게 더 많이 이겼을텐데.. 참 어리석은 선택을 했네요.
13/09/25 00:16
저처럼 메이저로 갈아타시는 것도 하나의 방법입니다. 김성근 감독님 물러나시고 이후에는 고양원더스를 메인으로 한국 야구는 SK 아닌 팀 위주로 응원하다가 그래도 옛정이 있어 SK 가끔 챙겨봤는데 올해 운용하는거 답이 안 나와 메이저로 갈아탔습니다. ㅠ.ㅠ
13/09/25 00:19
후반기 못 했다는것은 어느정도 예상은 하고 있었지만 실제 통계를 경악스러운 성적이네요.
fa영입 트레이드 외국인 선수에 들인 돈과 지원을 생각하면 경질이 안되는게 이상합니다.
13/09/25 00:20
얼마전에 한화와의 경기에서 점수차 많이 났는데 심동섭선수 올리는 거 보고 깝놀했었죠. 이 선수가 불펜핵심자원 중 하나일뿐만 아니라 작년에 팔꿈치 수술했다고 들었거든요. 한동안 안내보내다가 나온 것도 아니고 가뜩이나 자주 올린다고 팬들 불만이 있는 가운데 점수차 큰 상황에서 올라왔으니 아니나 다를까 엠팍가보니 기아팬들 선감독 까고 있더군요. 이걸 보니 이번에 기아팀과 계약이 끝나거나 혹은 해임되면 당분간 감독자리는 맡기 힘들겠다는 생각이 들었습니다.
13/09/25 00:21
그냥 스탯 조은 선수들 모음으로 두면 이길거 같은게 야구지만, 실상은 팀케미가 굉장히 중요하죠.
엘지 라뱅, 넥센 송집사 같은 터줏대감은 물론이고, 두산의 홍포, NC의 로또성님의 FA 사례처럼 베테랑은 큰 돈을 들여서 데려오기 충분한 가치가 있죠. 그 이유는 바로 팀케미와 큰 관련이 있는거구요. 이종범 선수를 내친것에서 불안요소가 있었는데 차후에 있던 트레이드가 불안요소에 불을 붙였다고 생각합니다. 나지완 선수의 군입대, 석민 어린이의 FA... 기아의 미래는 어찌 될까요? 훔..
13/09/25 00:30
김재박 감독하고 똑같은 상황인 것 같아요. 선수층이 좋고 부자구단에서 감독을 시작하고 성공을 거둔 뒤, 그게 본인의 스타일로 굳어버려서
어느정도 뎁스가 되지 않으면 성적이 나오질 않는....
13/09/25 00:32
그리고 추가로 첨언하자면,
기아에겐 2009년 우승이 독이었다는 느낌이 있습니다. 그 우승이 한창때의 SK나 삼성처럼 두고두고 우승을 노크할만한 안정감있는 우승이 아니라, 몇 가지 요소들이 한꺼번에 뻥하고 터진 단발성의 느낌이 큰 우승이었죠. 그 우승에 도취되어 외부 평가 및 내부평가에서도 2009년도의 커리어 하이를 상상하며 선수단과 개개인 선수를 평가하여, 현실과 큰 괴리감이 생기기도 했구요. 비록 지금은 2군급의 선수들이 1군에서 엄청 고생 중이지만, 기아는 어느 때 이상으로 미래에 대한 투자를 하고 있다고도 봅니다. (울며 겨자 먹기지만 ;;)
13/09/25 00:39
근데 기아에서는 2군급의 선수들이 1군에서 고생하던 일은 매년 반복되어 왔습니다. 주전들이 항상 자릴 비웠으니까요. 새삼스러운 일도 아니에요.
그럼에도 불구하고 뎁스가 얇은 겁니다.
13/09/25 00:47
2군 클럽 하우스가 생겼으니 좀 더 조아질려나 모르겠네요. 얘기 들어보니 주말에는 식당을 안 연다고 들었는데, 그 문제는 해결했을까요? -_-;;
13/09/25 00:37
저도 삼성팬으로서 선감독이 좋은 감독은 아니라고 생각했는데 이정도일 줄은 몰랐네요.
올해가 조범현 감독이 경질되던 시즌처럼 역대급으로 운이 없어 보이기는 하는데 그래도 후반기 성적은 변명의 여지가 없죠.
13/09/25 00:55
두팬으로서 선감독이 두산 감독이 되어주길 간절히 바랬던 적이 있습니다.
적어도 선감독이 오면 투수는 터지겠지. 생각했죠. 지금 기아를 바라보는 심정은 참 복잡 미묘하네요. 기아랑 궁합이 안 맞았던건지, 원래 능력이 그 정도 인건지,,, 아직도 모르겠습니다. 저는 솔직히 지금도 두산의 감독으로 왔으면 지금의 김진욱 감독보다 낫지 않았을까 그런 제맘데로의 예상을 해봅니다. 이래저래 올해 선감독의 추락은 참 말로 설명하기 힘든 부분이 많아요. 작년엔 그토록 부상 선수가 많았음에도 꾸역꾸역 4강 싸움을 하던 팀이 올해는 모든 전력이 돌아갔음에도 죄다 컨디션 난조; 결국엔 그게 감독으로서의 역량인건가 싶기도 하구요. 뭐, 어짜피 내년이 선감독의 운명을 좌우하겠죠.
13/09/25 01:10
두산이랑은 선동렬 감독이랑은 글쎄요......
김경문 감독이 한 가장 큰 실책은 "선발을 키우지 못했다"라고 봐서요. 젊은 애들을 불펜으로만 투자하다보니 결국 그들이 혹사당하자 성적이 무너졌죠. 선동렬 감독도 비슷한 경향이라 힘들었다고 봅니다. 그럴꺼면 달감독이 낫다 싶거든요. 그리고 선동렬 감독이 두산온다면 김동주 홍성흔은 보기 힘들었을껍니다.
13/09/25 01:01
5월 포항 대구전에서 리드 상황에서 호투하던 서재응을 4 2/3 이닝에 교체하는 걸 보고 되게 의아해 하던 기억이 나네요. 성적도 잘 나올 때였는데 조급해하는 느낌을 받았습니다. 서재응도 꽤 불편한 모습이었고요.
이 경기 이후 삼성전 연패, 시즌초 잘 던지던 서재응 부진, 타선의 침체되어서.. 올 시즌 기아의 하락세가 시작된 경기가 아닐까 싶습니다.
13/09/26 17:55
올시즌 기아 선발진은 양현종을 제외하고 전부다 커리어 로우라고 봐도 될 정도로 부진했습니다.
겉으로 드러나는 김진우의 성적은 괜찮은듯 싶지만, 기아게임을 많이 보신분이라면 정말 안좋다는거 아실겁니다. 말씀하신 경기가 중요하긴했는데;; 올시즌 기아 투수들은 계속 안 좋았습니다.
13/09/25 01:13
저는 LG팬이고 기아를 멀티로 삼고 있습니다.
올해 거의 LG와 기아의 거의 전경기를 네이버 라이브로 봤는데 두 팀의 희비가 교차하는 날이 너무 많더군요.. 한창 LG가 치고 올라갈때 기아도 꾸준히 잘해주고 있었는데 올스타전 이후 완전히 나락으로 빠진게 뼈아픕니다. LG가 잘해서 좋긴한데...기아가 너무 쉽게 경기를 내주는거 같아 참 마음이 아프네요.. 개인적으로 올시즌 기아의 순위 하락의 이유가 선감독의 전술이나 SK와의 트레이드가 결정적이라고 생각하지 않습니다. 물론 선감독이 이해안가는 전술도 쓰는 편이고. 약간 좀스러운 전술도 많이 쓰고 욕도 많이 먹긴하지만..(저도 같이 욕많이 했습니다만...) 감독만 마냥 탓하기에는 그냥 선수들이 너무 못하는 경우가 많았어요...이것도 감독탓이라면 할 수 없지만.... 기록을 살펴봐야겠지만, 체감적으로 기아는 유독 뼈아픈 병살타가 많고, 불펜진이 올라와서 말도 안되게 불을 피는 경우가 많습니다. 올시즌 초반에 최향남, 유동훈이 반짝 잘해주더니..부상으로 나가떨어지고. 임준섭, 박경태, (이적전) 진해수, 박지훈 모두 어이없는 경우가 많았습니다. 진짜 기아경기 보면서 불펜진 욕을 얼마나 했는지 모르겠습니다. 그리고 기아 성적하락의 진짜 큰 이유는 주축 선수들의 부상 문제입니다. 시즌 전에 기아가 1등 할거라는 예측에는 항상 달라붙던 단서가 있습니다. 바로 부상 선수의 복귀입니다. 기아가 시즌초에 비해 6월이후 큰 하락세를 보인데는 부상선수들이 대거 발생한게 큰 이유같습니다. 진짜 올해처럼 주축 선수블이 모두 부상으로 대거 이탈한적이 있었는지 모르겠습니다. 선감독의 입장에서도 뭘 어떻게 해야할 지 난감할거 같습니다. 매해 유리몸이던 최희섭은 그렇다 쳐도 용큐에 선빈이에 김주찬에, 차일목, 신종길, 김원섭도 한창 성적떨어지던 5-6월에 부상자였고, 시즌초에 윤석민이 못나오더니 5월에는 유동훈, 6월부터는 양현종까지 모두 부상으로 차례차례 못나오고 있습니다. 심동섭은 그나마 쌩큐네요.. 이렇게 부상선수가 많다보니, 아무래도 경험이 부족한 선수들이 그 자리를 메꾸게 되고 그 선수들은 경기의 흐름을 끊기가 쉽습니다. 감독은 초조해지고, 다급하다보니 전에 하지 않던 이상한 지시도 내리고, 그러다 보니 지고..뭐 이런 악순환을 타는게 아닌가 싶습니다. 부상이 많은게 선감독의 잘못일수도 있고, 혹은 선수들의 과욕, 혹은 운 때문일 수도 있지만 경기보며 참 운이 없다는 생각을 많이했습니다. 지금 시즌 초에 기아의 베스트 라인업에서 몇명이 빠져 있는건가요? 엊그제 경기를 보니 모르는 선수들이 정말 많더군요.. 나지완, 이범호를 제외하고는 타선이 모두 신인같은 선수들로만 채워져 있는것을 보고 놀랐습니다. 이건 뭐 차,포에 마까지 데고 경기를 하는 거 같습니다. 기아는 선수의 부상 방지를 위한 특단의 대책이 필요할 거 같습니다. 2012년에도 초반에 양현종이 부상이라 얼마나 고생을 했습니까? 심동섭도 부상이었고 결국에는 한기주도 나가 떨어지고.. 스프링캠프의 강도를 어느 정도 줄이고, 선수들의 부상방지를 위해 선수들의 몸상태를 항상 정밀히 체크하고 휴식을 충분히 주었으면 합니다. 선감독도 선수들의 부상방지를 위해서 무언가 대책을 강구해야 할 거 같고, 선수단의 depth도 충분히 확보를 해야 할 거 같습니다. 그리고 선감독 본인이 명투수 출신인 만큼 제발 불펜진 좀 어떻게 개편합시다..이기고 있어도 그렇게 찜찜할 수가 없어요... 올해는 남은경기 리빌딩의 기회로 삼고, 시츤초 모두가 1위로 뽑을 정도로 선수층만큼은 진짜 좋은 만큼... 올해를 발판삼에 내년에는 타이거즈가 4강안에 들기를 기대해 봅니다. 근데 나지완이가 군대가는건 너무 치명타일거 같네요...ㅠㅠ
13/09/25 02:28
하지만 선수는 갖고 있는 자산이고, 감독은 그게 아니니 평가기준이 다를 수 밖에 없죠.
선수들이 아무리 못해도 결국 내년에도 그 선수들로 야구해야하니까요. 선수들이 못한 정도에 그쳤다면 기아는 5,6위권에 있었을 거라 생각합니다. 부상을 감안해도 그정도 전력이 된다고 보거든요. 현재 7,8위 싸움을 하고 있는 것이 감독탓인거죠.
13/09/25 02:31
SK와의 트레이드 이후라는 시점은 그다지 공감하기 힘듭니다.
그저 우연찮게 KIA의 성적하락 시점과 맞물린 것 뿐입니다. KIA의 문제는 일명 뎁스라 불리는 백업층이 시원찮은데 주전들의 부상으로 인한 공백이 너무 잦다는 겁니다. 최근 몇 년간 KIA의 성적하락은 주축선수들의 이탈과 거의 맞물리고 있습니다. 시즌 초반 넘쳐난다는 외야자원이 김주찬, 김원섭, 이용규, 신종길의 부상으로 외야는 초토화 됐었고 내야는 최희섭, 포수진들, 햄스트링 부상으로 종종걸음 걷던 이범호, 항상 여름이 고비인 김선빈의 부상. 아주 골고루 터져줬죠. 투수는 말하기도 싫습니다. 부상이 너무 많아서... 이런 팀 전력을 가지곤 누가와도 좋은 성적을 거두기란 힘듭니다. 다른 팀들은 1군으로 경기를 하는데 KIA는 1.5군이 베스트로 나가는 형국이니 이기기 힘든 것이 사실이었죠. 시즌 후반들어선 그나마도 1.5군이 아닌 거의 2군에 가까운 라인업을 꾸리고 있습니다. 09년 우승 이후 많은 투자가 이뤄졌지만 이제 가장 기본적인 시설정도만 만들어진 상황입니다. 이제 그 나은 시설에서 선수들을 키우고 얇디얇은 뎁스를 두껍게 만들어나가야죠. 이 작업은 1~2년 안으로 성공하기 힘든 작업입니다. 꾸준히 이뤄져야하는데 제대로 성과를 내기전까지 KIA구단의 투자가 계속해서 이어지길 바랄뿐이죠. KIA는 내년시즌에도 좋은 성적을 거두기위해선 부상과의 싸움에서 어떻게 이겨내느냐에 달려있을겁니다.
13/09/25 10:50
SK와의 트레이드 때문에 성적이 하락했다고 보기는 힘듭니다. 단지 5월 6일 이후 기아의 성적이 크보 구단중 꼴찌라는걸 보여주고 싶었을 뿐입니다.
13/09/25 11:45
제 기억이 맞는지는 모르겠지만... 5월6일이 트레이드가 이뤄진 날짜와 엇비슷한 것으로 알고있어서 언급한 겁니다.
많은 야구관련 사이트, 게시판에서 KIA의 성적하락의 이유로 김상현의 트레이드 언급이 자주 언급되니까요.
13/09/25 09:30
삼팬 입장에서는 본인식 야구를 할수 없는 시대인게 제일 커보이네요 직접 삼성에서 부작용도 겪어봤구요 선발유망주 내지 어린 4~5선발을 불펜으로 돌려서 미친듯이 혹사하는게 용납되지 않는 시대죠 본인도 그러다가 줄줄이 불펜 수술대 보내고 선발은 역대급 안습되서 장원삼 영입요청이라는 백기를 들었었구요
13/09/25 10:27
여담입니다만 한 번씩 가는 술집이 있는데 (거기 주인이 미국인입니다) 소사와 리즈가 자주 온다고 하더군요..
여하튼 외국인 선수들이 다른 말은 안 하는데 "KBO의 코치진은 정말 엉망이다"라고 했답니다. 기아의 에이스 소사가 한 말이니 존중하기로 했습니다? 크크
|
||||||||||