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Date 2010/09/15 08:40:27
Name 소인배
Subject [일반] pgr에는 정말 다양한 사람이 있는 것 같습니다.
유게에 가벼운 마음으로 들어갔다가 상당히 당혹스러운 리플을 보았습니다. pgr에서 보리라 예상치 못한 관점의 리플들이었죠.

뭐, 보신 분들은 아시겠습니다만, 출산이 도덕적 의무이고 출산을 하지 않는 개인의 선택을 존중하지 않는 내용이었다는 정도로만 말해 두겠습니다. 별 관계도 없는 군대 문제로 꼬투리를 잡는 분이 있어 얘기가 많이 흐려지긴 했습니다만, 그 분들께서 주장하시는 내용은 대충 다음과 같네요.

1. 출산은 여성에게 부과된 도덕적 의무이다.

2. 의도적으로 아이를 낳지 않는 여성은 저출산에 대해 얘기할 권리가 없다.

3. 아이를 의도적으로 갖지 않는 것은 자신들의 안위만 생각하는 이기적인 행위이며, 바람직하지 않다.

4. 출산을 안 하는 것은 다른 사람이 열심히 일해서 만들어 낸 사회적 가치와 이익을 날로 먹는 무책임한 행동이다.

뭐 '여성들이 반발하겠지만 출산을 법적으로 의무화하면 좋겠다'는 분도 계셨지만 너무나 과격한 주장이라 굳이 언급할 이유는 없다고 봅니다.

또 저 분들은 출산을 안 하는 행동을 '최소한의 의무마저 저버리는' 행위라고 하기도 하고, 출산을 하지 않는 여성을 '정신 나간 여자'라고 부르기도 하더군요.

...솔직히, 우습다고 할지, 무섭다고 할지 잘 모르겠습니다. 하지만 어쨌든 민주 국가에서 볼 만한 내용의 리플은 아닌 것 같은데, 그걸 pgr에서 보게 되니 좀 답답하네요.

이기적으로 행동하는 게 뭐가 나쁩니까? 인간은 대부분 자기 자신에게 이득 되는 행동을 하며 살려고 합니다. 공동체를 의해 희생하는 것이 당연하다는 리플은 회사를 위해 희생하라는 악덕 기업에서나 할 얘기죠. 파쇼 냄새가 나도 너무 나서 역겨울 지경이네요.

굳이 이 자리에서 저 주장에 대해 꼬치꼬치 반박할 생각은 없습니다. 그럴 필요 또한 전혀 없구요. 도저히 현대 한국에서 사는 교양있는 사람들에게서 나올 발언이 아니라고 생각하니 특별히 논평할 생각도 의욕도 없습니다.

그냥 푸념이었습니다. 답답하네요.

*추가: 제가 필력이 짧아 글의 목적이 잘못 전달될까 하여 추가합니다. 이 글의 목적은 딱히 특정인을 비난하는 데 목적이 있지는 않고, 일부는 푸념이며, 나머지는 pgr에서 저런 주장이 있었음을 알리고 또한 가능하다면 자게에 계시는 많은 분들의 논의를 통해 성숙한 결론을 도출하는 데 목적을 두고 있습니다.

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10/09/15 08:51
수정 아이콘
제가 아는 그 소인배님이 맞나요?
K모 고교 K모 지방대? [m]
"루찌"
10/09/15 08:54
수정 아이콘
한사람에 대한 비난을 공개적인 게시판에 할 필요가 있었을가 싶네요.

제목만 다양한이지, 실제로는 세상의 보편적인 상식과 전혀 매치되지 않는다고 공개적인 비난을 하는 거 이외에 다른 목적도 없는 글이군요.
Dornfelder
10/09/15 08:55
수정 아이콘
정말 그런 의견이 있었나요?
출산이 어떻게 의무가 될 수 있죠?
출산은 그 자체로 고귀한 것이고 행복한 것입니다. 그렇기 때문에 철저히 개인적인 결정권을 가져야 하는 것입니다.
만약에 위에 있는 것과 같은 생각을 가진 사람이 다수라면 전 정말 실망스러울 것입니다.
그런 주장을 하신 분들은 사랑이라는 것을 해보신 분들인가요? 결혼은 하신 분들인가요? 결혼할 생각은 있는 분들인가요?
정말 당황스럽군요.
10/09/15 08:56
수정 아이콘
그냥 공개적으로 그분을 비난시는거 같은데요..."자게에서 제대로 싸우자" 라고 느껴지네요..
고슴도치
10/09/15 08:51
수정 아이콘
저도 그 글 보고 놀랐습니다.
임신이 여성에게 부과된 도덕적 의무라면, 결혼하지 않는 것에 대해 어떻게 생각하는지 묻고 싶었습니다.
10/09/15 08:54
수정 아이콘
출산이 과연 도덕적 의무이냐 아니냐를 구차하게 따지는 건 많이 아시는 분들에게 맡기고 (...)

지금 현실의 인간들의 행동을 보면, 출산을 도덕적 의무라고 생각할 수 없다는 건 분명하죠.
과로에 시달려 과연 양육을 제대로 할 수 있을지 의문인 어른들.. 무책임하게 버려지거나 학대당하는 아이들..
인간된 삶과 복지는 정작 뒷전..
OECD 국가 출산률 최저의 나라에서 대체 뭘 바라야 할까요.

문제의 원인조차도 외면하면서 도덕적 의무가 어쩌니 소리를 그것도 시대착오적으로 여성에 한정짓는 건, 엿먹어라 왈왈 소리밖에 안됩니다요. 에휴..
소인배
10/09/15 08:54
수정 아이콘
첨언하는데, 한두 분만 그런 게 아니라 쪽지로 해결될 일이 아니라 봅니다.
10/09/15 09:02
수정 아이콘
보통 군대 출산 연관 짓는 사람들은 국가한텐 찍소리 못하니 여자한테 화풀이 하는 것이죠. 저 강의석군처럼 하긴 힘들고 그렇다고 군대

억지로 간걸 어디서 보상은 받아야겠고.. 만만한게 여자니 여자한테 화풀이하는거죠...
개평3냥
10/09/15 09:03
수정 아이콘
자신이 예상치 못했다고 또 자신의 관점과 다르다고 파쇼니 역겹니 교양없니 등을 남발하며 거의 욕설수준으로
그 댓글들을 쓴사람들을 맹비난하는 행동이 더 눈쌀 찌푸려 지는군요
유게에 올라왔던 그글을 보았고 다양성이 존재하는 사회내에서 나오는 백가쟁명을
아주 간단히 제입맛에 들지 않는다고 파쇼에 역겹다니요
님은 출산을 책임과 의무로 모는거에 대해 파쇼까지 언급하고 비민주적인 행태라고 했지만
반대로 출산을 억제한 불과 십여년전까지 우리사회에서 행한 산아제한이라는 정책은 까막게 잊어버린건가요?
지금도 지구상에 존재하는 많은 국가 사회체에서 산아제한을 실시하고 있습니다.
사람이 자신이 처한 환경에 얼마나 쉽게 또 빠르게 변화하는지 보여주는 한일례가 산아제한입니다.
1차대전이 일기전 당시 인구의 급증에 대한 일각의 우려가 있었을때 당시만 해도
출산은 너무도 당연한 인간의 권리요 행위로서 이것을 인위적으로 정부와 사회가 관여하는것은
있을수 없다는 주장이 제기됬고 우드로 윌슨 미국대통령은 출산에 대해 누구도 왈가왈부할수 없다고
연설까지 할정도로 그당시는 산아제한이라는 것은 그냥 신을 역행하고 인간존엄성을 쳐부스는 것으로
인식되던것이 순식간에 현실로 등장하고 시행되고 그리고 불과 70여년만에 지금은 너무도 당연하게
인식하고 있습니다.
지금은 당연한 권리요 행동이라도 그것이 영원할거라고 생각지 마세요
반대로 지금은 안되는 것이 또한 계속 안되는거라고 생각지도 마시고
무엇보다 님과 정반대되는 의견을 내논사람들이 아무렴 님만 다 못해서 저런 파쇼에 비민주적에 역겨운 생각을
한것은 절대 아닐겁니다.
10/09/15 08:58
수정 아이콘
저도 유게에서 그 글을 보았는데 한두분은 아니었던 것 같습니다.
그리고 출산과 군대는 다른 범주라고 생각합니다.
Hibernate
10/09/15 08:58
수정 아이콘
오오, 이거슨 아행일치 인가요?

..;

저는 그글에서 개인적으로 출산이 의무까진 아니더라도 그 비스무리하게 인식되어야 한다는 입장이었는데
소인배님이 말씀하신 4번에 해당하는 말을 했던것 같군요.

그렇다고 출산이라는 것에 대해서 개인이 가지는 호불호를 무시할 생각은 없고요.
다른분들 의견을 들어보기도 하고, 그러다 보니 개인적인 의견을 존중해야한다는 생각에도 동의하게 됐습니다.

그런데 이 댓글에는 아마 이런쪽으로는 댓글이 달리지 않을것 같은 느낌이 드는군요. !?
10/09/15 09:09
수정 아이콘
음... 마치 플라잉 니킥과도 같은 이 강렬한 공격성은...

본문이 이렇게 시작해버리면 소인배님이 원하시는 성숙한 결론에 도달하기는 극히 어려울 것 같습니다..
10/09/15 09:12
수정 아이콘
반갑습니다.
근데 전 애 낳는건 사회적으로 어느정도 합의가 이뤄진 도의적 의무로 봅니다.
굳이 합의의 정도를 비교한다면 효도 정도? [m]
Dornfelder
10/09/15 09:15
수정 아이콘
위에 제시된 주장을 실제로 했다면 무슨 공격을 받아도 할 말이 없다고 생각합니다. 소인배님의 의견에 전적으로 동의합니다.
10/09/15 09:17
수정 아이콘
저도 전체적으로 소인배님의 의견에 동의하지만 이런 공격적인 글을 자유게시판에 올려서 마녀사냥 비슷하게 몰아가는건 아니라고 생각합니다.
Geradeaus
10/09/15 09:15
수정 아이콘
소인배님 의견에 대체로 동의합니다만, 이런 식으로 푸념을 하시기 보다는
글에 좀 더 에너지를 투자해서 적극적이고 논리적인 설명을 하셨으면 어땠을까 하네요. 분명 귀찮은 작업이긴 하지만요.
sisipipi
10/09/15 09:21
수정 아이콘
추가로 글을 다셨지만 역겹다는 소리를 들을 정도인지는 의문이 드네요. 논의를 통해 성숙한 결론의 도달을 원하면 상대방 의견도 존중해 줘야 되는게 아닌가 싶습니다. 역겹다는 말보다는 그런 점은 이런 점 떄문에 잘 못되었다 라고 순화해서 표현해도 될 듯 한데요. 저 또한 여성들의 출산이 의무가 되어서는 안된다고 보지만 이런 글을 자게에 올려서 소인배님과 다른 생각을 가지고 있다고 비난받을 일은 아니지 않을까요?
10/09/15 09:22
수정 아이콘
근데 이거 논위의 실익이 있나요?
결혼 전제로 연애할때 가장 먼저 확인하게 되는 일 아닐까요? 생각이 비슷한 사람끼리 만나면 될둣한데 결혼 안해봐서 확신은 안들지만 [m]
도리토스
10/09/15 09:26
수정 아이콘
유게가서 보고 왔는데, 소인배님이 이렇게 흥분하실 정도는 아닌 것 같습니다. 유게글의 댓글들이 그렇게 전투적이며 극단적인 댓글들은 거의 보이지 않았었는데 약간 오버하시는 것이 아닌가 생각되네요.
10/09/15 09:28
수정 아이콘
일단 저도 소인배님의 의견에 동의하지만, 글내용을 보면 제목이 "pgr에도 비정상적인 사람들이 있네요"와 다를바 없다고 봅니다.

하지만, 그들이 제 눈에도 좋지 않게 비쳐지는 것은 사실입니다.
민주주의 사회에서 개개인에게 지우어진 짐(의무)을 자신의 잣대로 평가하고 결론내리는 것은 잘못된 행동이니까요.
소인배님께서 지칭하신 그 분들이 자신들이 애를 꼭 갖겠고 그것이 사명이라고 생각하는 것은 제가 왈가왈부할 것은 아니지만,
애를 낳지 않는 사람들을 비난 혹은 비판하는 것은 잘못되었다고 봅니다. 기본적으로 논지자체가 그들의 주장이 절대선이 아니니까요.
애를 낳고 안낳고는 당사자들, 즉 개개인이, 판단할 문제지 남들이 애를 안갖겠다는 사람들을 비난하는 것은 옳지 않다고 봅니다.
Cazellnu
10/09/15 09:27
수정 아이콘
...솔직히, 우습다고 할지, 무섭다고 할지 잘 모르겠습니다. 하지만 어쨌든 민주 국가에서 볼 만한 내용의 글은 아닌 것 같은데, 그걸 pgr에서 보게 되니 좀 답답하네요.
도저히 현대 한국에서 사는 교양있는 사람에게서 나올 발언이 아니라고 생각합니다.

같은 내용의 리플을 달았는데 감정의 요동이나 변화가 하나도 없는지요.
자신의 생각에만 비추어 옳고 그름을 결정하고 그 반대선상에 있는것을 업신여기는것은 과히 잘못되어보입니다.
민주국가는 사상의 자유가 있는 나라 아니었나요.

물론 행동이나 결과로 인해서 범법행위가 되거나 타인에게 직간접적으로 손해가 일어난다면 그것이야 말로 '잘못'이지만요

어쨌든 내용에 관한 말씀을 원하시니 일단 본문에 관련한 제 의견은 글쓴분과는 비슷합니다. 출산은 개인의 선택으로 봅니다.
사실 출산과 도덕적 관념이 결부되는게 저는 이상합니다.
10/09/15 09:28
수정 아이콘
생각은 내 자유다 라고 한다면 개인의 가치관으로 인정할 순 있어요.
그런데 출산은 여자 혼자 하는게 아닌데 참 생각이 독특하고 이상한 분들이네요;
여자 개인이 아니라 한 가정에서 결정해야 할 문제 아닙니까?
출산을 법적으로 의무화시켜야 한다니... 결혼도 의무적으로 시키고 아기도 의무적으로 낳고 뭐 그래야 할까요?
어떤 분들인지는 모르겠습니다만 출산은 당연히 개인의 일이니 이기적인 게 맞죠. 사회를 위해 아기를 낳나요?
본인들은 그럼 결혼 아무 사람과 하고 가정형편에 상관없이 아기 낳는답니까?
검은창트롤
10/09/15 09:33
수정 아이콘
그냥 보고 오신것도 아니고 거기서 한바탕 하시다가 자게에 글을 남기셨네요.
푸념이라고 해놓고 표현만 순화했지 욕설에 가까운 내용을 써놓은 점도 그렇고...
이건 아무리 봐도 '쟤네들좀 까주세요' 하는 글로 밖에 안보입니다.
성야무인Ver 0.00
10/09/15 09:43
수정 아이콘
근데 피지알에서 의도가 좋던 나쁘던 저격글을 자게에 올리는건 삭제대상 아니었던가요??
Steel x 9
10/09/15 09:43
수정 아이콘
https://ppt21.com../zboard4/zboard.php?id=humor&page=3&sn1=&divpage=14&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=88151

일단 논의가 된 유게의 글입니다.

리플들을 앞뒤자르고 글을 쓰셨군요.
하늘의왕자
10/09/15 09:53
수정 아이콘
유게가서 논란이 된 글을 보니,
물론 논란거리가 되긴 할만한 내용도 있긴 한데(특히 강제출산 의무화같은 격한 내용)

최초로 제기된 내용은 그렇게까지 흥분하실만한 내용은 아닌것 같은데요..
10/09/15 10:04
수정 아이콘
출산에 대한 성숙한 논의가 듣고 싶었다면 애초에 제목을 '출산에 대해 어찌 생각하나요?" 이런식으로 접근했어야 하지 않을까 싶습니다.

특정인비난을 목적으로 하지 않았다고 말하기엔..

글 제목과 내용이 상당히 특정인들에 대한 비난조라고 보여집니다.
정Marlowe
10/09/15 10:00
수정 아이콘
하하하 유게글 보니 아주 그냥 다구리(?)를 치셔 놓고도 분이 안풀려서 자게에까지 글 쓰셨네요.
자기 주장이 옳다고 이렇게 이빨 갈고 손톰 세워서 물어뜯고, 쓰러진 상대 상처에 소금 붓고
얼굴 탁본 떠서 저자 거리에 붙이는 행동도 뭐 썩 좋아보이진 않습니다.

세상 사람 모두 진중권도 아니고, 옳은 주장이라 할 지라도 상대 헐뜯고 상처내는 모습 보여주고
통쾌하다고 박수받는 일은 거의 없습니다. 낄낄.
호랭총각
10/09/15 10:01
수정 아이콘
돈 많으면 애 낳아요
먹고 살기도 어려운데 애 낳으면 그 돈은 누가 주나요?
사회보장? 개나 줘버리라지.
10/09/15 10:10
수정 아이콘
아 이건 아니죠
출산을 의무라고 생각할수도 있는겁니다.
이건 '다른'생각일 뿐이에요 '틀린'게 아닙니다.
김연아이유
10/09/15 10:06
수정 아이콘
출산은 도덕적 의무다 라는 주장에 대한 토론은 어렵습니다.
"도덕적 의무"란게 도대체 어디서부터 어디까지일까요? 그것에 대한 인식부터가 다르면 이야기의 진행이 안되겠죠.

"출산이 온전히 개인의 자유이며 취향이며 선택이다." 라는것에 대한 이야기가 조금은 더 생산적일수 있다고 봅니다.

출산이 도덕적 의무일지 아닐지는 잘 모르겠지만(솔직히 도덕적 의무가 무엇인지도 잘 모르겠지만..)
출산문제를 짜장면이냐 짬뽕이냐 선택하는같이 자유로운 개인의 취향으로써 보장될만한 성질의 것은 아닌것 같습니다.

모든 사람이 짜장대신 짬뽕을 택하면 짜장 생산업체가 문을 닫을 뿐이지만,
모든 사람이 출산안하는걸 선택하면 결국 인류 전체가 문을 닫아야 하기 때문이죠.

저는 대부분의 사람들이 2세를 보고싶고 아이를 키우고 싶어하는 "본능"같은 것이 있다는걸 다행스럽게 여기고 있습니다.
10/09/15 10:07
수정 아이콘
소인배님이 뭘 어쩌셨건 간에 저 주장자체는 어처구니 없습니다. 앞뒤를 자르셨건 어쨌건 유게글 봐도 본문 내용에서 크게 다르다고 생각 안듭니다.

바람직한 행동과 의무는 다른겁니다.

사상의 자유가 있다고 타인의 자유를 구속할 순 없지요.
10/09/15 10:20
수정 아이콘
이런 글이 적합하냐에 대해서는 논란이 있을 수 있겠지만
원글의 논란을 보니 소인배님이 느낀 것과 비슷한 생각이 듭니다.
무섭기도 하고
어이없기도 하고...
Darwin4078
10/09/15 10:17
수정 아이콘
소인배님 스타일로 리플 한번 달아볼까요?

'한강에서 뺨맞고 종로에서 화풀이하는 격이네요. 애들 싸우고 와서 엄마한테 이르는 것도 아니고.'

그 글 처음부터 지켜보고 있던 1인으로서 모든 문제의 시작은 소인배님의 리플이라고 보네요.
시작부터 '누구 맘대로 의무인가요.'라고 정권지르기 하면 당사자도 제3자도 좋게 말 나올리가 없고
리플 달면서 논리도 어긋나고 자가당착에 빠지면서도 내말은 무조건 옮음.이라고 평행선을 달리는 리플이 될밖에요.

오프라인에서도 처음 보는 사람하고 얘기하다가 '누구 맘대로 의무인가요.'라고 말하는 성격이라면야 뭐라 할말은 없습니다만
아니라면.. 좀 문제가 있다고 생각되네요.
가만히 손을 잡으
10/09/15 10:18
수정 아이콘
정말 다양합니다. 가끔 이해가 안될때도 있고...
뭐, 본문의 내용만 이야기 하면 저도 소시적에 아이들 끔찍하게 싫어하고 결혼에 회의적인 차가운 도시남자 시절...이
있었지만, 현실은 다른 사람들과 마찬가지로 평범한 길을 걷게 되더군요.
후후훗
10/09/15 10:18
수정 아이콘
논쟁을 쭉 봐왔지만 아이디 대로 노십니다 정말...
로보트킹
10/09/15 10:19
수정 아이콘
소인배님의 입장에 동조 합니다만, 뭔가 모르게 마음 구석에 반발심리가 생기네요
조금만 감정 죽이시고 글을 쓰셨으면 합니다
큭큭나당
10/09/15 10:29
수정 아이콘
전에 질게에 혈 이야기 기억하시나요?
소인배 님이 틀린 내용 주장하시다가 반박 당하니까 바로 비아냥 대는 댓글이 달렸죠.
항상 지나치게 쿨하신데, 그렇게 글쓰시면 아무리 맞는 말이라도 반발심리 생깁니다.
레몬드림♪
10/09/15 10:25
수정 아이콘
소인배님의 첫 리플이 워낙 까칠하긴 헀지만, 제 입장에서도 조금 욱하게 되는 설명이었습니다.
군대와 출산을 동일선상에 놓고 생각한 답변들은 정말 기가 막혀서 상대할 수 없는 리플들이구요,
출산율이 낮기 때문에 의무적으로 출산해야 한다? 출산율이 낮으니까 동성애는 금지되어야하나요?
일단 출산 문제를 여자의 선택 문제로 생각하는게 문제 아닙니까,
이미 개인의 손을 떠난 문제라고 보여집니다. 저도 여건만 되면 둘, 셋 낳아서 예쁘게 키우고 싶지만,
하나 낳아 키우기도 정말 벅찬게 현실입니다.
언젠가 PGR에서 봤던 의견들 중에는 자신의 여건을 생각하지 않고 자녀를 낳는 부모들에 대해 비판적인 입장도 많았습니다.
군대와 비교해서 나오는 이중잣대인가요, 아니면 그저 의견을 개제해주시는 분들이 다른 이유인가요?
그러려니
10/09/15 10:36
수정 아이콘
대한민국 남자의 의무라고는 하나 현실적으로 가지지 못한 남자들 만의 의무,
그에 대한 불만은 늘 엉뚱한 곳으로 튀고
절대 비교 불가한 것이 늘 비교되면서
의미없는 무리한 말싸움만이 끊임없이 반복될 뿐이네요.

뭐 이런 현상, 저 정치꾼들이 바라는 것이겠죠.

............

이 글 쓰신 분의 의도가 옳은가 그른가를 떠나, 의도가 잘 전달되었나 그렇지 않았나를 떠나

어쨌든 '출산의무화'란 말을 보니 그저 멍할 뿐입니다.
몇년 간 이곳 드나들면서 가장 어처구니가 없습니다.
10/09/15 10:41
수정 아이콘
PGR에는 정말 다양한 사람이 있다는건 공감합니다.

이글은 대놓고 '스나이핑' 하겠다네요

저도 2002년부터 활동해 왔지만

이런 저격성글을 자게에다 올리는분도 몇분 안되는거 같은데..

정말 다양한 사람이 있군요
해골병사
10/09/15 10:50
수정 아이콘
몇몇 낚시꾼들 때문인것 같네요.

애초에 군대 출산 vs 주제는 새로울것도 없겠지만, 요즘 군가산점 부활과 맞물려서 더 화제가 되지 않나..

하는 느낌도 듭니다만, 허나 이 주제로 생산적인 토론이 가능할까하는건 윗분들이 먼저 다 말씀하셨으니 말할것도 없겠고

그렇다면 이 글의 의도문제가 되겠군요
SummerSnow
10/09/15 10:52
수정 아이콘
제목부터 출산에 대한 논의가 아닌데요. 정말 그냥 저격글인듯 합니다.
생각을 조금만 더 다듬으셔서 글을 쓰셨으면 좋았을텐데 말이죠.
출산에 대해서는 사람이 태어났으면 종족을 번식해야 되지 않나 싶습니다. 그래야 미래라는 것이 존재하겠죠.
10/09/15 10:56
수정 아이콘
저도 리플 읽어보고 좀 반하는 생각을 가졌던 사람인데, 이런 글은 왜 올리셨는지 당최 이해가 안되네요.
거기서 시작했으면 거기서 끝을 보셔야죠, 추신글을 봐도 고자질로 밖에 안보입니다. 반대 버튼 없나?
플토는 나의 힘
10/09/15 11:02
수정 아이콘
글을 좀 더 가다듬으시고 토론게시판에 올리시는게 더 좋았을 듯 싶어요.
3자가 봤을 때 소인배님게서 추신에 말씀하셨던 세 가지 목적 중 두 번째 것만 제일 강조됩니다.
(그것이 목적이라면 어쩔 수 없겠지만,,)
호랑이
10/09/15 11:27
수정 아이콘
누구 까드릴까요? 정확히 말을해야 까드릴텐데
소인배
10/09/15 11:26
수정 아이콘
리플이 풍성하군요.

다시 말씀드리지만 저는 별로 특정인을 저격하거나 비난하려는 의도로 글을 올린 게 아니고, 저런 주장이 pgr에서도 나오는구나, 하고 답답한 마음에 글을 올린 겁니다.

많은 분들이 저격글이라고 생각하시는 건 제 글솜씨가 부족한 탓이겠죠.
윤수현
10/09/15 11:33
수정 아이콘
PGR에 다양한 사람이 있긴 하군요.
자게에서 '역겹다'란 단어도 보구요.
표준어이기 때문에 욕이 아니라고 하실건가요?
주장하시려는 논지는 알겠고 어느정도 공감은 합니다만 좀 신중하게 글을 쓰시는건 어떨까 합니다.
10/09/15 11:35
수정 아이콘
소인배님 글 보면서 자주 느끼는 건데..
'논리'는 있으나 '존중'은 없는 것 같습니다.
호랑이
10/09/15 11:41
수정 아이콘
그리고 한가지 덧붙이자면 에스씨비맨님도 님의 역겨운 리플에 발끈하신거 같더군요 가는말이 더러운데 오는 말도 더러운거죠 저분은 출산도 사회적으로 어느정도 강제받는 경향이 있으니 군대만이 의무라고 주장하며 출산을 단지 개개인의 선택사항인거처럼 가볍게 보지말라는 입당이셨던거 같은데요. 참 배려심 있어보이는 의견이 한순간 역겨운 소리가 된건 누구때문일까요 잘 생각해보시기 바랍니디
10/09/15 11:44
수정 아이콘
하지만 어쨌든 민주 국가에서 볼 만한 내용의 리플은 아닌 것 같은데, 그걸 pgr에서 보게 되니 좀 답답하네요.
파쇼 냄새가 나도 너무 나서 역겨울 지경이네요.

-> 이렇게 얘기 해놓고 '성숙한 결론을 도출하는 데 목적을 두고 있습니다'라고요?

이건 글솜씨가 부족한 정도의 문제가 아닙니다. 본인 스스로 논리적인 인간이라고 자처하고 있다면 잘 생각해보시길

저도 어제 어떤분의 출산 의무화했으면 좋겠다는 리플 보고 경악을 했지만-_- 이건 아닙니다.
10/09/15 11:40
수정 아이콘
문제의 유게 글을 찾아봤는데
정말로 출산을 의무화해야 한다는 주장이 보이고, 그게 한두 명이 아니라는 데에서 깜짝 놀랐습니다.
국가 효율이라는 것을 이유로 국민의 인생 선택에서 가장 중요한 부분을 강제하려 하다니...
이건 정말 위험한 생각이죠. 현대에 민주화가 최하위권인 곳에서나 상상할 정도의 전체주의입니다.
병역과 관련짓는 논거도 있던데,
이건 둘다 의무가 아니게 되는 방향이 가장 좋은 것이지 둘 중에 승자를 가리는 1:1 토너먼트가 아닙니다.

물론 소인배님의 이 글은 자신의 주장과 논리가 아니라 비방, 푸념에 가깝기 때문에 과히 보기 좋진 않습니다.
어휘 선택도 부적절하고요. 특히 문제가 되는 단어들은 수정하셨으면 합니다.
하지만 그건 이미 많은 분들이 지적하신 바이니, 전 그것보다 다른 분들 의견의 위험성에 대해 말하고 싶네요.
위에 몇 분도 말씀하셨는데, 저 역시 근 몇년 동안 PGR에서 이보다 당혹스러운 이야기를 본 적이 없습니다.

p.s : 국가에서 출산에 대해 해야 하는 일은 출산을 '장려'하는 것입니다. '강제'가 아닙니다.

p.s2 : 순수하게 도덕적 관점에서만 본다고 하더라도 출산은 의무 비슷한 것도 될 수 없습니다.
어디까지나 자기 자아에 의한 숭고한 선택입니다.
Hibernate
10/09/15 11:51
수정 아이콘
한마디 달겠습니다..

역겨움은 부디 공개된 곳에서 성토하지 마시고
개인적인 공간에서 남기시길 바랍니다.

공개된 곳에서 역겨움을 느끼시면 다른사람들이 글에서 구토냄새를 맡을수도 있잖아요
지금도 스멀스멀 한데.
소인배
10/09/15 11:50
수정 아이콘
후... 까놓고 말해서, 저 주장은 지독하게 전체주의적이어서 개인적으로는 존중할 가치를 못 느끼겠습니다. 나치 취급까진 아니더라도 비슷한 종류의 대우를 받아야 할 주장이라고 봅니다.
스테비아
10/09/15 11:56
수정 아이콘
https://ppt21.com../zboard4/zboard.php?id=freedom&page=1&sn1=&divpage=5&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=vote&desc=desc&no=22248
올해 자게글 중 최고로 많은 추천을 받은 글입니다. pgr이 어떤 모습이어야 하는지 설명해 주셨네요. 참고하시길....
10/09/15 11:52
수정 아이콘
징집은 없앨 수 있는 것, 출산은 없앨 수 없는 것.
징병이 아닌 모병을 하는 대부분의 나라에서 출산을 안하던가요?
이걸 가지고 남자 군대 어쩌고 할 때 여자는 애 낳지 않느냐.. 이런 생각을 바탕으로 이야기 꺼내는 것 자체가 무개념 무논리죠. 남자든 여자든.
10/09/15 12:05
수정 아이콘
저도 출산은 개인의 자유이지, 도덕적 의무이니 그딴거 전부 개소리라고 생각하는 사람인데요
소인배인님은 기본적인 인격 소양이 덜되신거 같네요
자기 생각과 다르다고 남 헐뜯고 비하하고 특정 수준으로 단정짓고
그래놓고는 아 자기는 그런의도 없었다고 말하는데
지금 머 장난치는것도 아니고
본문에 아 자기는 저격용도가 없다고 말하는데 이건 아무리 곱씹어봐도 그런 의도가 다분히 들어간 글인데
머 지금 모 정권의 모씨 처럼 덮어놓고 아웅하기도 아니고 장난치십니까?
10/09/15 12:08
수정 아이콘
출산의 의무화란 단어를 앞에두고 사상이나 개인의 자유만을 생각하는 걸 보면
출산과 육아에 대해 와닿지 않는 분들이 많은 것 같습니다.
정말로 하나 낳아 키우기도 어렵다고 하는 집에 출산은 의무라는 굴레를 지으려면 최소한의 출산비용과 육아비용을 지원해야 하는 건데
그 비용이 만만치 않은데다 전국의 모든 가정에 지원하게 되면 상당히 비효율적이 된다라는 현실적인 문제가 있습니다.
이건 우리나라 삼면의 바다에서 석유가 펑펑 쏟아지지 않는 이상 해결 불가능 한 일이라고 보는데요.
현실적으로 적용 가능한 방법을 생각하고 주장했으면 좋겠네요.
올라갈팀은올라간다
10/09/15 12:12
수정 아이콘
양심의 자유라는 헌법적 가치도 모르면서 이런 글 쓸 자격은 없습니다. 기본적 소양과 지식을 갖춰야지요.
10/09/15 12:13
수정 아이콘
안녕하세요 어제 그 글에 출산을 의무화 했음 좋지않을까 했던 사람중 한명입니다. 저는 그냥 이상적으로 의무화 하되 정부의 전폭적인 육아정책을 바탕으로...그리고 정말 정말 출산을 원하지않으면 결혼을. 하지않고 동거만해도 되지않겠느냐 라는 좀 꿈에가깝고 반발을 살만한 사람들이 많은 댓글을 달았었죠. 근데 저격글이라니 좀 황당하네요. 소인배님은 저격이아니라지만 당사자 입장에선 저격입니다. 그리고 제목에 '다양한' 사람들이 있다했는데 그럼 다양성을 인정해 주셔야죠. 한사람의 진지한 의견을 전체주의니 뭐니 매도하시니 기분 참 그렇네요. [m]
10/09/15 12:22
수정 아이콘
네 알겠습니다. 저도모르게 어딘가에서 전체주의사상이 주입되서 그런 저질같은 생각을 했네요. 소인배님이 원하시는대로 제 사상의 잘못 인정하겠습니다. 저격은 잘 당했습니다. 가슴팍 한가운데 제대로 꽂혔네요 [m]
10/09/15 12:25
수정 아이콘
정부의 전폭적인 육아정핵이라고 하셨는데 그 범위가 어느 정도인지 대충 가늠은 해보셨나요?
제가 생각하기에 의무화까지 할 상황이면 국가가 애만 낳아라 나머지는 다 국가가 먹여주고 키워줄께 하는 정도가 되지 않는 이상
해서는 안되는 정책이라고 봅니다.
아무리 저출산 저출산 그래도 아직까지는 출산을 안해서 생기는 문제보다
계획도 없이 출산부터 해놓고 책임을 다 하지 않는 편이 사회적으로 더 큰 문제꺼리입니다.
국가가 의무라고 못박은 이상 책임지던가 아니면 일정 능력이 되는 사람만 결혼할수 있도록 자격증이라도 만들어야겠네요.
루크레티아
10/09/15 12:42
수정 아이콘
출산에 대한 의견 까지는 동감하겠는데, 바로 아래의 이기적인 행동의 정당화는 절대로 아니라고 봅니다.
전체를 위해서 희생을 하라는 것 까지는 바라지 않습니다만, 그 이기적인 행동으로 인해서 다른 사회의 구성원들에게 돌아올 패악은 전혀 생각하지 않고 발언을 하시는 것 같군요. 희생을 원하는 사람들을 파쇼라고 말할 수도 있겠지만, 그렇다고 해서 자신의 이기주의를 정당화 하고 남이 뭐라든 나만 잘 살면 장땡이라는 사고는 파쇼보다 더 위험한 사고방식이라고 말씀드리고 싶습니다.
10/09/15 12:49
수정 아이콘
애초에 처음 떡밥을 던진 사람으로서 토게에 자리를 마련했습니다. 출산이 과연 선택일 뿐인가, 준(準) 도덕적 의무에 가까운가에 관해 논의해보고 싶습니다. 관심있으신 분들은 여기서 저격글이냐 아니냐에 대해 소모하지 마시고 자리를 옮겨주시길..
스폰지밥
10/09/15 12:54
수정 아이콘
출산을 강요하는 건 좀 아니지요. 출산은 의무가 될 필요는 전혀 없습니다. 개개인의 선택입니다.
다리기
10/09/15 13:08
수정 아이콘
저런 관점으로 얘기하는건 말입니다.
출산과 군대를 비교하면서 군대가 아무것도 아니라고 말하는 여성에 분노 했을 때나 치는 드립이죠-_-
애초에 출산과 군대를 비교하는 여성이 문제라고 생각합니다만....

이렇게 싸우자고 판을 벌일 이유는 없네요.
글쓴분을 한번 원망해 봅니다.
10/09/15 13:09
수정 아이콘
제목 그대로 PGR에는 정말 다양한 사람이 있는 것 같습니다
생각의 차이라고들 하죠 차이일 뿐이지 무너뜨려야 할 생각은 없다고 생각합니다
각자의 생활환경과 학습에 따라 가치관이 형성되고 그에 맞는 생각을 갖게 되는것이죠
그걸 당신은 꼭 내 생활환경과 학습에 따라 형성된 가치관으로만 생각할수 있는 것들만 생각하고 말해주길 바래
그렇지 않으면 그건 틀린 생각이야 이렇게 말하는게 옳다고 생각하시나요?
그리고 개인간의 리플다툼이 생겨서 억울하고 분하시면 쪽지로 계속 이어가시던지 채팅방을 하나 찾아서 대화를 하시던지
하셔야지 이건뭐 어디서 얻어맞고 엄마한테 와서 일러바치는 것 같습니다
치토스
10/09/15 13:18
수정 아이콘
대한민국에서 출산은 의무가 아닙니다. 자기 자유 입니다.
자기가 아이를 가지고 싶은 마음이 들면 출산을 해도 되고
아이를 가지고 싶지 않은 부모는 평생 자식없이 살아도 됩니다.
병역은 대한민국에서 신체 건강한 남자들에게 의무입니다.
법에 명시되어 있습니다. 의무라고요.
너무 간단하네요.
10/09/15 13:27
수정 아이콘
pgr의 다양성을 작성자께서 몸소 보여주시고 있군요..
10/09/15 13:32
수정 아이콘
아침에 이글을 봤는데 아직까지도 글을수정하시지도 않고 삭제하시지 않으신건 뭔가요
댓글로는 "더 나은 결론 도출" 이라고 이야하셨는데 본문이나 추가로 댓글을 적으신걸보면 그런의도가 전혀 없어보이는데요 그냥 "이렇게 생각하는 사람이 있는데 같이좀 까자" 라고 밖에 보이지 않네요.
"루찌"
10/09/15 14:29
수정 아이콘
"건설적 토론을 위한답시고 저런 생각없는 단어를 내뱉는다는 거 자체가 이미 토론의 의지가 없는겁니다."

"건설적 토론을 위해서라면 단어 선택에 신중을 가해야 합니다"

의 차이를 모르신다면

그건 이미 토론의 의지가 없는 것이거늘...
Judas Pain
10/09/15 14:39
수정 아이콘
나중에 시간이 나시면 본인의 아이디를 짓게 된 스토리 좀 들려주세요.
10/09/15 15:02
수정 아이콘
예전 소인배님과 종교에 관하여 논쟁을 했던게 떠오르네요..
물론 논리를 바탕으로 공격하시는 소인배님에게 결국 지지쳤던 기억이 납니다만...
피지알에서 항상 하는 이야기 중에 하나가 "다름"과 "틀림"입니다.
소인배님과 생각이 "다르다"고 "틀린" 것은 아니라는 거겠죠.
100분토론에서의 진중권씨의 토론방식이 보는 사람으로 하여금 재미는 있을지 모르지만
옳바른 토론의 자세라고 생각하는 사람은 많지 않은것으로 알고 있습니다.
위에 아르테미스님이 다신 댓글에 소인배님은
논리는 있지만 존중은 없는것 같다고 하셨는데 그 말의 의미를
저는 소인배님의 토론성향때문이라고 생각합니다.
일단 다른사람의 생각은 무조건 "틀린" 생각이 아니라 일단 나와는 "다른" 생각이라는 전제를 깔아두시고
상대방의 의견도 존중하면서 토론을 하시는 자세가 필요하지 않나 생각됩니다.
저도 그 유게글을 봤지만 제 의견은 소인배님의 의견에 가까운데 너무 극단적이고 공격적인 소인배님의 글을 볼때
오히려 역효과적으로 반대되는 입장에 계셨던 분들의 입장으로 생각하게 되더군요.
소인배
10/09/15 15:25
수정 아이콘
마지막으로 댓글 하나 답니다. 제가 건설적 토론을 하고 싶은 상대는 저런 주장을 하는 분들이 아닙니다. 이 부분이 명확하지 않았던 것 같습니다만...
운차이
10/09/15 15:48
수정 아이콘
출산 의무화는 어이없는 의견이 확실합니다.


소인배님 토론 스타일이 맞을 때도 있고 안 맞을 때도 있지만,
토론을 하면 다른 의견에선 누구나 다툴 수 있는거 아닐까요..?
저는 소인배님을 많이 관찰하지는 못했지만 위의 리플들을 보면
지식을 갖고 얘기 함에 있어서 불친절하시거나 차가운 스타일 일거라 예상되는데
예의가 없는 정도가 아니라면 상관없다고 생각합니다
Cazellnu
10/09/15 16:07
수정 아이콘
나와 생각의 방향이 다른 아니 본문의 표현을 빌어 내가 역겹다고 생각되는 사상과 생각을 가진 사람들과는 건설적인 토론을 할수 없다.
교만이 하늘을 찌르네요.

설령 그런생각을 가졌다 하더라도 입밖으로 혹은 글로 내던진다는거에 더욱이요.
10/09/15 16:57
수정 아이콘
소인배님의 글부터해서.. 많은분들의 리플들을 읽어보았는데요..!! 저도 위에 한분과 동일하게 소인배님의 말씀은 '논리'가 있으나 정말로
'존중' 은 없는거같습니다!!
아침바람
10/09/15 17:10
수정 아이콘
남의 글을 역겹다고 말할 정도의 자신감있는 역겨움은 대체 어디서 오는 건지 궁금하네요.
우유친구제티
10/09/15 18:02
수정 아이콘
소인배님이 겨냥하신(비판하신) 토게의 발제자분의 발상이 대단히 기괴하다는데 동의하고 소인배님이 화 나신 것도 이해하는데 여기는 피지알이라서 높은 수위의 비난을 하면 논리의 견고함을 떠나서 동조를 얻기가 힘들죠. 그냥 유게글에서 끝내시거나 링크 없이 발제를 하셨다면 반응이 좀 더 좋지 않았을까 생각합니다.
피트리
10/09/15 19:00
수정 아이콘
근데 리플들도 너무 날카롭네요
한분한테 비슷한 내용으로 여러명이 지적하는것도 좋아보이진않네요
abrasax_:JW
10/09/15 19:49
수정 아이콘
잘 쓰신 것 같습니다. 역겨운 것을 역겨운 것이라 부르지, 어떻게 불러야 합니까?
파쇼 냄새, 전체주의 냄새가 진동을 하는 것 맞는데요?

리플을 쭉 읽어보니 '다름과 틀림'이 참 이상한 곳에 활용되고 있다는 생각이 듭니다.
어떤 좋은 것이라도 조선일보 기자들의 머리에 들어가면 희한하게 바뀌어 나오는 느낌이랄까요?
아예 그냥 무슨 이야기를 하든 '그건 다른 생각이야!'라고 주장하시지요. 세상에 이런 완벽한 논리가 있었다니.

이제 '수준'에 대해 이야기 할 때가 아닌가 싶습니다.
PGR에 수준 낮은, 질 떨어지는 사람들이 꽤 많네요. 같이 책이나 더 읽읍시다.
'출산 의무화'라느니 하는 이야기를 보니 '개인의 자유'에 대한 인식 수준이 어느 정도인지 알 만 합니다.
군대에 대한 이야기도 마찬가지입니다.
이 나라는 '군대', '의무' 이런 이야기가 나오면 신성불가침의 영역인 것처럼 말을 합니다.
세뇌가 이런 것인지 궁금하네요.
파벨네드베드
10/09/15 20:14
수정 아이콘
아이디..같은 글.
피아노
10/09/16 01:07
수정 아이콘
...

2010년 한국에서 출산 이야기에는 장려, 권장 등의 말을 쓰는게 상식으로 통하고 있죠.

극단적으로 인구 문제로 인해 국가가 와해될 지경의 나라에서는 출산이 의무가 될 수도 있다고 봅니다.

솔직히 이렇게 에너지 낭비들을 할 사안이 아니라고 봅니다.

파쇼니 전체주의니..매도하려면 얼마든지 할 수 있고, 극단의 대립을 이루면서 차가운 논리만 세우는 건 누구나 할 줄 압니다.

..

그리고 글의 방식이 문제가 있다는 것에 동의한다면, 그와 똑같은 방식으로 리플을 다는 분들은 자신이 무슨 행동을 하고 있는지 본인들이

잘 알았으면 합니다만, 제 생각에는 지금 이 글을 읽으면서도 그 본인들이 자기는 아닌 줄 알거나 모른체 할 것 같군요.
10/11/01 19:44
수정 아이콘
논점외 의견이라 죄송한데, 글쓰기 버튼이 가볍다고 생각이 드는건 저 뿐인가요?
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