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10/08/14 12:50
거병 당시 인맥빨은 유방이 중국 올타임 넘버원 이라고 생각합니다.
동네 사람 몇몇 데리고 거병했는데 그 동네 사람이 소하, 조참, 관영, 하후영, 번쾌 등등 덜덜덜;;;;;
10/08/14 12:52
중국역사에서 가장 밑바닥에서 시작해 가장 높은 위치로 올라선 인물 2명이 있는데(실재는 4명)
그둘이 한고조 유방과 명태조 주원장입니다. 유방과 주원장은 가장 하층민출신에 사실상 건달,모리배,거지,땡중,떠돌이라는 당시나 지금이나 동일한 거의 불가촉 천민출신이라는 점에 아주 흡사하고 둘의 정치행로 특히 사람을 부리고 규합하고 쓰고 버리고 하는 인재운용에서도 매우 흡사해 중국사에서도 이두사람은 매우 이례적으로 취급되는데 이두사람은 연구할수록 설명하기도 힘들고 또 무엇보다 그 괴팍하고 변덕스러움마져 일맥상통합니다. 해서 달리 표현할 방법이 없어 어떤 학자는 마성(魔性)의 인간이라고 까지 표현합니다. 다만 유방과 주원장은 그둘이 초기 사람을 규합하고 쓸때 비슷한게 내 동지 내부하 내사람은 절대 버리지 않는다 였다고 합니다. 유방이 봉기초기 오합지졸을 모아 항우의 세력에 편입하게 된 배경에 그의 처가쪽 혹은 그의 지역기반에 자리한 토호거부들의 후원이 매우컸을것이라 하는데 일단 이모든게 가능한것은 이 낮놓고 기역자도 모르는 인물이 어떻게 그렇게 거만이나 되는 사람을 모을수 있었냐 인데 이점에 있어서 주원장과 함께 그냥 마성의 인간이다. 그외에는 이 미증유의 인물에 대해 표현할게 없다라고
10/08/14 13:25
저는 유방의 중국 올타임 넘버원 멤버를 혼자서 대등하게 맞선 항우가 더 매력적으로 느껴집니다. 범증이라던가 인재가 없었던 것은
아니지만 워낙 상대편 인재풀이;;; 그리고 독선적이었기 때문에 인재가 많았어도 유방에 비하면 인재활용에서 매우 비효율적임이 틀림 없었을거구요. 하지만 그런 모습이 매력으로 다가오는 것이라 생각합니다. 한 인간의 능력이 어디까지 갈 수 있을 것인가. 그것이 궁금 해서 항우나 여포, 관우같은 홀로 만 명을 상대하는 일인무적 캐릭터를 좋아하게 되는거 같습니다.
10/08/14 13:39
유방도 유방이지만, 제 생각에는 그의 부인이 더 대단하다는 생각이 드네요. 소하, 조참 등의 책사와 번쾌, 하후영 등의 맹장이 있었지만, 이러한 남편의 의형제, 친구들을 다 끌어 안은 여후야 말로 고조를 만들어낸 제 일등공신이라고 생각합니다.
10/08/14 13:56
한 가지 의문은, PGR분들은 모르는게 도대체 뭔가요?
과학, 역사, 정치, 경제, 종교 등등등등 일단 뭐든간에 주제가 나왔다 하면 줄줄이 상세한 리플들이 달리는데 정말 부..부럽...
10/08/14 14:06
동료동료열매님// 중국 올스타라고 불릴정도로 대단한 사람들이 거병당시에 있었나요??소하 이외엔 그나마 번쾌정도이지 않은가요???
10/08/14 14:09
legend님// 어찌보면 그맴버에 맞설수있었던것은 항우군의 항우에 대한 믿음과 충성시아니었을까요?
그것이 자기 사람에 대한 신뢰에서 빚어졌구요. 물론 자기 일족에 국한된것이긴 하지만요.
10/08/14 14:11
타이커스핀들레이님// 끌어안은건아니지 않은가요>?? 오히려 압박하고 숙청하지 않았던가요?? 절대권력자로 외척의 발호를 이끌은걸로 본것 같은데요.
10/08/14 14:26
오우거님// 아아^^ 제 뜻은 그들이 그만큼 유명했었냐는 거죠? 건국 의 핵심 공신인 한신과 장량도 중기 이후 합류한것 아닌가요?
패현 출신의 중국올타임 넘버원이라고 불릴만한 사람은 소하 정도이지않은가요?
10/08/14 14:35
항우가 주변에 인재가 없었고 유방이 주변에 인재가 넘친 것은 사실입니다만, 그렇기 때문에 항우를 과대평가하고 유비를 과소평가하는 것은 잘못된 것입니다. 상식적으로 생각하면 명문가집 자제에 용맹이 천하에 떨치는 항우와 아무것도 가진게 없는 허풍쟁이 건달, 이 둘중에 누구에게 인재가 몰려들까요? 현실은 정반대로 유방에게 인재가 몰려들었고 항우는 그나마 인재도 제대로 쓰지 못했습니다(한신, 범증). 사실 최고 우두머리에 있는 자의 최고 덕목이 사람을 보고 쓸 줄 아는 능력이라 할 수 있죠. 그 점에서 유방은 최고였고, 중국 역사상 가장 자랑할 만한 제국의 최초 황제라는 점에서도 그의 수많은 결점에도 불구하고 최고의 평가를 받아 마땅하다고 생각됩니다.
10/08/14 14:53
항우가 주변에 인재가 없지는 않았습니다.
책사로는 초한지 내 1위를 다투는 범증이 있고(만약 항우가 천통했다면 범증은 장량보다 더 높은 대접을 받았을겁니다) 종리매, 경포, 팽월, 그리고 장한을 포함한 진의 3명의 명장 한신마저도 사실은 처음에 항우의 부하로 있었죠. 그밖에도 항우가 망해서 묻힌 항우의 부하들을 더 생각해본다면 오히려 처음에 인재는 항우쪽이 유방을 능가하지 않았나 생각됩니다. 하지만 항우는 항우자신이 너무나 뛰어난 인물이라 자신의 재능을 너무 과신한나머지 부하들을 잘못 다뤘고 그덕분에 중후반가면 부하들이 항우를 떠난다던지 배신을 하고 유방에 붙는 경우가 수두룩하게 생기죠. 그러면서 유방이 인재면에서 항우를 능가하게 되죠 사실 모사로는 범증이 장량과 동급이면 동급이지 더 앞섰다고 생각되고 한신을 능가할 인재는 유방에 없었으며 팽월, 경포, 종리매등이 유방의 번쾌, 하후영 보다도 장수란 면에서 더 뛰어난 인재였다고 생각합니다. 장한도 진의 마지막 명장이었고요... 그러한인재를 제대로 사용하지 못해서 항우가 망한거지 항우에게 인재자체가 없지는 않았습니다. 만약 항우가 천통했다면 항우의 인재풀이 중국 올스타 넘버 1을 차지했겠죠 무력엔 항우 지략엔 범증 둘다 아우르는 한신, 최고의 부장 종리매 등등
10/08/14 15:29
유방은 정말 하늘이 점지한 인물 같습니다. 한고조가 되기 위한 운명을 타고났다고 할까요.. 그동안의 묘사를 보면.. 유능한 인재들이 알아서 몰리는 인물이니..
10/08/14 15:56
가정은 풍비박산에 개국공신 무더기 숙청으로 흉노에게 나라도 탈탈 털리고 굽신굽신하며 여씨들이 다 해먹는데 유방은 중국사에서 너무 과대평가된 인물이 아닌까 싶습니다.
10/08/14 16:08
한나라가 어느 정도의 국력이었냐면 유방 사후 흉노족 수장이 여태후에게 '나도 혼자고 너도 혼자니 있는 것으로 없는 걸 바꿔보자' 편지를 보내니 여태후는 '나는 늙어서 힘들다'며 말과 수레를 바칩니다. 이후에 흉노의 족장급이 아주 하남에 들어와 노략질을 일삼아도 제후의 반란을 막느라 흉노를 쫓아가 토벌하지 못합니다.
10/08/14 18:05
개인적으로는 초한지가 삼국지보다 일반적인 재미나 인기가 없는 이유가 결말때문이 아닐까 하는 생각이 듭니다
초한지의 결말은 주인공들이 천하를 통일하는 엔딩이고 삼국지는 제갈량이 북벌에 실패하면서 비극으로 끝난다고 볼 수 있을텐데요 해피엔딩이 좋냐 새드엔딩이 좋냐.. 하는 거야 개인의 취향으로 재미를 가리기는 힘들겠고 오히려 일반적으로는 해피엔딩쪽을 더 좋아하기도 합니다만 문제는 초한지의 결말이 해피엔딩으로 끝나고 마는 게 아니라 통일후 지지고 볶는 과정이 지저분하다는 거죠 마치 동화속에서 왕자와 공주님이 결혼해서 오래오래 행복하게 살았습니다.. 라고 끝내는 게 아니라 결혼후에 싸우고 의심하고 바람피는 구질구질함까지 보여주는 식의 결말이랄까요
10/08/14 22:09
제가 읽은 초한지(어떤건지는 잘..)에서
유방이 죽은 뒤에 여후가 척희의 팔, 다리를 잘라내고 몸통과 머리만 남기게 한 뒤 양 눈과 혀를 뽑고 그 상태로 똥숫간에 넣고 죽지 못하게 몇 년을 사육(?)했다고 봤습니다. 의견 내주실 분 없나요? 사실이라면 세상에서 가장 무서운 건 정치고 왕이고 황제고 무인이고 나발이고 그냥 여자군요.
10/08/14 22:30
'여자'가 아니라 '여태후'가 문제였겠죠. 한나라는 문제 이전까지 여씨 집안에 의해 좌지우지되었고, 생전에 여태후가 한신을 죽이는 것을 보면서도 아무 말도 못하던 것이 한고조 유방입니다.
10/08/14 22:54
한신이 너무 불쌍해요.
거의 한번에 여러나라를 휩쓸고 무패의 항우까지 패배시킨 최고의 사령관인데 여후한테 죽어버리다니;; 초한지 보면서 정말 좋아했던 인물이 한신이고 내심 괴철의 계책을 따라 독립했으면 판도가 어찌될지 몰랐다고 생각하는데 그런 뛰어난 인물이 확실히 반란을 꾸민것도 아닌데 잡혀죽은게 너무 슬펐어요. 이후 팽월, 영포도 잡아 죽이는거 보면서 정말 짜증이 나더군요;;
10/08/14 22:59
여태후가 척희를 어떻게 하였는지에 대하여 검색해보니 자세히 나오네요.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------- 여태후는 그녀와 그녀의 아들이 마땅이 누려야 할 황제와 태후의 자리를 위협한 척희에 대해 단단히 벼르고 있었던 것으로 보인다. 기원전 195년 한고조가 사망하자, 척희를 영항(永港)에 유폐시키고 말았다. 영항이란 원래 후궁들이 거처하던 여러개의 방으로 구성된 궁중 내 건물, 즉 후궁전이라고 할 수 있었지만, 그 여러개의 방에는 지하로 연결되어 후궁을 유폐시키고 문초하고 또 치죄하는 용도로 쓰이는 방도 있었다. 여태후는 우선 척희의 아름다운 머리결을 밀어버린 후 목에 쇠고리를 끼우고 죄수복으로 갈아 입힌 후 매일마다 절구질을 하는 노역을 시켰다. 하지만 여태후와는 달리 심성이 무척 착했던 효혜제는 조왕을 구해주기 위해 항상 숙식을 함께 해 주었다. 사실 여태후에게는 아무리 악독한 짓이라도 '자식을 위해서'라는 위안 거리가 있었다. 그런데 그 아들에게서 지독한 배신감을 느끼게 되었던 것이다. 한고조에 이은 자식에 대한 배신감은 분노로 바뀌었고, 그 분노는 역사상 길이 남을 가장 잔혹한 복수극으로 이어졌다. 그녀는 효혜제가 사냥을 하기 위해 잠시 자리를 비운 사이, 망설이지 않고 조왕을 독살시켜 버렸다. 조왕 여의뿐 아니라, 회양왕 우, 양왕 회, 연왕 건등 한고조와 후궁사이에서 나은 아들들은 차례대로 암살당하였다 조왕을 독살시킨 다음대상은 자연 척희였다. 그러나 이 모든 복수극의 시발점은 척희였기에, 단순한 독살이나 사형으로는 만족 할 수 없었다. 그녀는 척희의 손발을 모두 잘라 목과 몸만 남긴 후 눈을 도려내고 귀를 자르고 약을 먹여 말을 못하게 만들었다. 그야말로 산송장이나 다름없었지만, 아직 생명이 붙어있는 척희를 변소 구덩이 속에 던져 넣은 후 '사람돼지'라고 불렀다. 그리고 이 잔혹한 모습을 친아들 효혜제에게 보도록 하였다. 원래 심성이 온순하였던 효혜제는, 거의 사람의 형체는 찾아 볼 수 없었던 그 물체가 지난날 아름다운 자태를 자랑하던 척희라는 사실을 알고 큰 충격에 빠졌다. 결국 효혜제는 척희의 끔찍한 모습을 본지 얼마되지 않아, 제위 7년 23세의 젊은 나이로 사망하고 말았다. 그런데 효혜제는 정실부인 사이에는 자녀가 없었다. 따라서 여태후는 자기 집안에 있던 미인한명을 들이게 되었고, 마침 아들을 출산하자 생모를 죽이고 정실부인이 낳은 태자처럼 꾸몄다. 사기에는 그에 대해 소제(少帝)라고만 나와있는데, 소제가 4~5세 무렵 억울하게 사사당한 생모의 소식을 접하자 반드시 원수를 갚겠다고 다짐했던 일이 발생한다. 그러나 그 어린 아이는 몰랐으리라, 바로 옆에서 보좌하던 궁녀와 환관역시, 그의 일거수 일투족을 감시하던 여태후의 눈과 귀였다는 것을 ... 결국 소제는 척희가 강금되었던 영항에 유폐되었으며, 얼마 후 원인 모를 죽음을 당하고 말았다. 소제가 사망하자,효혜제의 후궁이 낳은 아들 유홍을 황위에 옹립시켰으며, 이때부터 여태후는 8년간 절대권력을 휘둘렀다. 비록 명목상 유홍이 3대 황제였지만, 모든 병권과 요직이 여씨 세력에 의해 철저하게 장악되었으며 그녀가 황제의 모든 권한을 대신하는 여제의 시대가 열리게 된 것이다
10/08/16 11:17
유비나 유방이나 중국에서 한족이 위세가 있는 만큼 허구가 있겠지요.
그냥 싸움잘하고 머리좋고 뭐 이런식의 캐릭터라면 정통성의 개념에서는 먹히지 않을거 같네요. 하늘의 뜻을 받아 민심을 아우를 수 있는 천자정도 되려면 그냥 있어도 사람이 끌려야 하는게 당연한거 아닐까요? 그래서 역사도 그런식으로 기술을 했을거고요.
10/08/19 17:11
유비 유방 뿐 만 아니라, 우리들 주변에도 묘하게 정가고 친해지고 싶은 사람들이 있죠.
그들 중 시대의 요구와 맞아 큰 뜻을 품고 모일 때, 그 구심점이 되는 사람들이 있습니다. 물론 그런 구심점은 대부분 항우, 여포같은 카리스마 넘치고, 무섭고 쎈 사람들이지만 드물게 유비, 유방같은 매력 넘치는 사람도 존재하며, 그런 집단은 좀처럼 무너지지 않죠.
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