|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/01/11 20:41
피지알에서 자유의지에 대한 논의를 처음 봤는데 정말 흥미롭습니다.. 이해하기가 굉장히 어렵고 큰 틀만 대충 이해했는데..크크 좋은 글 더욱 많이 올려주셨으면 좋겠습니다!
15/01/11 20:50
베스트 셀러죠.
<브레인 스토리> 추천드립니다. 흥미를 돋구기 위해서 좋은 드라마 두 개 추천 드리자면, 일드 <미스터 브레인>이랑 미드 <퍼셉션> 추천드립니다. 뇌과학자가 뇌의 특성을 이용해서 푸는 수사물입니다.
15/01/11 21:42
감사합니다 설날에 독파를.. 책 또 추천해주실거없나요? 관련분야 여러권은 읽어야 뭔가 감이오는것같아서요 프로이트책은 몇개읽어봤습니다.
15/01/11 21:52
뇌과학과 철학<패트리샤 처칠랜드 저 | 박제윤 역 >
뇌처럼 현명하게<패트리샤 처칠랜드 저 | 박제윤 역 > 신경건드려보기<패트리샤 처칠랜드 저 | 박제윤 역 > 아래 오마이러브님께서 추천해주신 책 세권 괜찮아요. (개인적으로는 책에서 철학적인 부분은 되도록 스킵하시는 게 좋다고 보지만.. 뇌 이론도 잘 다뤄져 있어서 괜찮긴 해요.) 하지만, 뭐니뭐니 해도 <마이어스 심리학>이라는 원론책이 가장 베스트라고 봅니다. 워낙 범위가 방대하고 어떤 분야를 원하시는지 잘 모르겠어서 애매하네요. 말씀하신 정신분석 쪽이라면, 이무석님이 쓰신 <정신분석에로의 초대> 좋습니다.
15/01/11 20:58
뇌과학과 철학<패트리샤 처칠랜드 저 | 박제윤 역 >
뇌처럼 현명하게<패트리샤 처칠랜드 저 | 박제윤 역 > 신경건드려보기<패트리샤 처칠랜드 저 | 박제윤 역 > 이 세 권 추천드립니다.
15/01/11 20:58
결국 자유의지는 신경학으로 보면 '어디까지를 자유로 보느냐'로 귀결될 것입니다.
의지의 문제는 아니구요. 물리적 기반으로 보자면 우리에게 자유의지란 없지만 뇌과학에서는 '모듈'을 이야기 하죠(투비와 코스미데스의 신경인자 적응). 즉, 항상 참인 것(숨쉬는 것 따위)은 아주 원시적인 뇌가 담당하지만 고차원적 결정에 이르러서는 뇌의 가장 나중 발달된 부위를 사용하고 이 부위는 '조건부로 참'인 것들을 알아내는 역할을 한다고 하죠. [조건부의 참인가의 여부]는 인간이 예술과 아름다움을 식별하는 능력이 되는 것이구요. 말하자면 피카소의 그림은 캔버스위의 물감자국(이건 항상 참이죠)이지만 그것이 위대한 예술이 되는 순간을 인간은 알아차린 다는 것이고, 이것은 인간에게 고유한 것이라고 합니다. 그런 의미에서 많은 소프트웨어를 장착하는 것이 '의지'와 가장 근사한 값을 갖는 것이 아닐까 생각합니다. 많은 소프트웨어를 장착하는 것이 바로 자극이고 교육이고 문화겠지요. 오늘 즐거웠습니다. 미국 드라마는 수준이 높군요. 흐흐
15/01/11 21:10
개인적으로 자연과학이 풀어갈 범위에 철학을 끌어들이는 것을 좋아하지 않아서
과학철학이나 신경철학류를 선호하지 않는 편입니다. 철학을 잘 몰라서 하는 오만스러운 말로 들리실지도 모르겠지만, 마스터충달님께서 쓰신 글에 언급된 철학자들의 상반되는 의견들을 보면서 저게 무슨 의미가 있나하는 생각이 가장 먼저 들었거든요. 실험해서 발견하면 답은 하나니까요. 예전에 제가 뇌의 인지 과정에서의 직관을 얘기하고 있었는데, 사람들이 신경철학 얘기를 끌고 와서 철학 얘기를 하는 바람에 곤란을 겪었던 일이 있었는데, 이 일을 계기로 저 생각을 더 강하게 굳히게 되었던 것 같습니다. 저도 많이 즐거웠습니다.^^ 좋은 한 주 되세요.
15/01/11 21:13
언젠가 철학이 필요하다는 것을 느끼실 것입니다.
과학만 바라보면 환원론에 유물론의 허무를 어찌다 견디나요? 저는 오히려 그 반대로 생각합니다. 가짜 유물론이 아닌 진짜 유물론을 언젠가 만나보시길 기원하지요. ^^
15/01/11 21:59
저도 하루의일기님과 같은 생각을하고 뇌과학 공부에 임했던 적이 있었는데요. 제가 틀렸다는 것을 안 후에 제가 너무나 부족하다는 것을 알았죠. 지금은 이런저런 사정으로 다른 공부를 하고 있습니다만, 지금도 이런 내용들 책으로, 논문으로 접하면 많이 설레네요. 하루의일기님도 언젠가는 인지철학의 즐거움을 느끼게 되시길 바라며..^^
15/01/11 21:20
https://ppt21.com../pb/pb.php?id=recommend&no=2309&divpage=1&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9E%90%EC%9C%A0%EC%9D%98%EC%A7%80 말 나온 김에 예전 게시물 한번 복습해보시는것도... 크
15/01/11 22:12
자유의지는 없다는 것은 인간이 오토마타 같아서 어떤 인풋을 넣으면 아웃풋은 자동적으로 나온다는 것 같은데요. 그 오토마타를 어떤 식으로 만들 것인가에 대한 인풋을 선택할 의지는 있는거죠.
15/01/11 22:31
동의합니다.
인풋을 고르는 것도, 또 그것을 습득해서 익히는 것에는 <의지>가 개입한다는 것을 부정할 수는 없죠. 실제로 어린 유아들의 뇌의 세포간의 연결이 거의 안 되어 있는 상태에서 성인이 되어 가면서 익히고 습관들인 것들에 의해서 여기에 습관적으로 반응적으로 무의지적으로 일어나는데 관여하는 주된 회로들이 만들어지니까요.
15/01/11 22:16
제가 최근에 봤던 동영상 강의에서 들었던 내용과 유사한 것 같아 링크 남겨봅니다.
http://www.youtube.com/watch?v=diHO_3mQm2c&start=1210&end=1320 전체 강의내용과는 무관하게 모더니즘과 포스트모더니즘을 설명하는 도중에 데카르트에 대해서 설명하는 내용입니다.
15/01/11 22:38
왜 그런지 end설정이 먹지않네요.
링크해놓은 부분부터 110초간이 데카르트의 명언 '나는 생각한다 고로 존재한다'를 설명하는 부분입니다. 그 내용이 이 글 본문의 내용과 유사한 것 같아서요.
15/01/11 22:26
컴퓨터 끄고 뭐 좀 하다가 생각나서 다시 로그인했는데요,
몇 년 전에 영문학 공부하면서 문학사조 중 하나로 <자연주의>를 배웠던 게 기억납니다. 찰스 다윈의 진화론에 영향을 받아서 , 인간의 자유의지에 대한 회의적 입장과 운명도 결정되있다고 보는 한 문예사조로 배웠던 기억이 납니다. 그 때 그 자연주의 작품의 한 대표작으로 배웠던 것이 <태양은 다시 떠오른다-어니스트 헤밍웨이>였죠. 여기에 보면 등장인물들이 자극적인 쾌락과 향락과 허무에 빠져있는 모습이 묘사되어있죠.
15/01/11 22:33
헤밍웨이 읽고 나서 윌리엄 포크너랑 코맥 멕카시 연달아 읽어보세요. 같이 읽으시면 멘탈 강해집니다.
운명과 의지에 관한 거라면 코맥 맥카시 [핏빛 자오선] 끝내줍니다. 와 정말 공부 열심히 하시네요. 저 자극 많이 받습니다.^^
15/01/11 22:46
시험 때문에 윌리엄 포크너의 소리와 분노도 봤었는데
핏빛 자오선은 못봤네요. 추천 감사합니다. 공부 별로 많이 안 해요. 그렇게 얘기해주시니 몸 둘 바를 모르겠네요. 하하.
15/01/11 22:45
그 작품의 화자인 반스가 향락과 회의주의와 비관에 빠져있는 타 등장인물들과는 다르게
홀로 자유의지를 가진 인물로 나오죠. 태양은 다시 떠오른다의 배경은 전쟁 후 <잃어버린 세대>들의 모습을 그린 것인데, 전쟁 후 등장인물들은 부정적이고 회의적이고 허무에 빠져있는 반면에 반스는 전쟁으로 인해 상처를 입었음에도 "불구하고" 자유의지를 가진 존재로 나오죠. 그리고 그는 작품 말미에서 향락과 허무주의의 끝판왕을 달리던 여인 brett의 손을 잡아주죠. 헤밍웨이는 반스를 통해서 얘기하려 했던 것 같습니다. 그럼에도 "불구하고" 자유의지가 구한다는 것을요. 아마도?
15/01/11 22:47
저도 영문학 개론 들으면서 태양은 다시 떠오른다나 분노의 소리(앗 소리와 분노죠)같은 명작을 배웠으나..원서로 읽었던 탓에 강의내용을 반도 이해하지 못했습니다 으흐흑 영문학과 존경합니다
15/01/11 22:54
거시적으로 보면 인간의 결론은 죽음이죠. 하하
이거 말고는 인간의 운명에서 가장 확실한 게 유일하죠. 인간사에 일어나는 죽음 그 전에 있는 다른 여러 일들은 그냥 죽음을 향해하는 한 과정이라고만 봐도 충분하지 않을까요. 아직 뇌에 대해서도 유전자에 대해서도 완전히 규명된 게 아니잖아요. 만약에, 좀 더 연구가 심화되어서 다른 무언가가 발견되고 그것이 현재 나온 상식과 상반된다면 지난 시간의 비관과 허무에 대해서 자괴감이 찾아오지 않을까요. 아아 내 시간 물어내이소. 뭐 이런.
15/01/11 23:18
[자유의지]라는 게 뭔가요? 개구리 뒷다리에 전류를 흘리면 움직입니다. 이 때는 신경에 전류가 흘러서 그러는 것도 있고 근육 자체가 자극을 받아서 위축되는 효과도 있지만, 어쨌든 사람이 다리를 움직이는 것도 비슷한 원리입니다. 그런데 여기서 이상한 결론을 냅니다.
"사람의 다리를 움직이는 것은 내 [자유의지]가 아니라 전류다" 도대체 이런 환원론이 왜 자동적으로 유추되는 건지 모르겠습니다. 신경학을 연구할 때 당연히 원인과 결과를 뽑아낼 수 있는 객관적인 실험 밖에 할 수가 없는 것습니다. 제가 지금 팔을 위로 움직일 지 아래로 움직일 지 신경학은 밝혀낼 수가 없습니다. 다만 팔을 위로 움직이고, 팔을 아래로 움직이고, 이 때 벌어지는 일을 설명할 수 있는거죠. 여기에 이상한 상상을 붙여서 극단적인 환원론이 마치 과학인 것처럼 생각하는 사람들이 있습니다. 내가 팔을 위로 움직였다면 위로 움직이게 하고 싶도록 만든 마음이 들도록 한 원인이 있을테고 그 원인은 뇌의 어느 부분에서 어떤 물질을 분비하게 했고 그 어떤 원인은 내 의지가 아니고... 결국 빅뱅이 모든 것의 원인이다. 이런 식의 생각인 거죠. 그리고 [자유의지]라는 말을 철학 등에서 사용할 때는, 일반적으로 환경에 저항하여 스스로의 삶을 결정하는 인간의 이성적 능력 정도로 사용되는데 신경학이 이런 걸 연구한 적은 없습니다. 오히려 이런 걸 부정한 것은 정신분석학이나 구조주의 등의 다른 종류의 철학에서죠.
15/01/11 23:25
자신의 행동과 발화를 자신이 스스로 통제하는 의지로서의 자유의지를 얘기하셨던 것 같습니다.
저 역시 처음 얘기가 나왔던 글과 댓글에서 나온 자유의지의 말을 이렇게 받아들였습니다. 신경학이나 심리학 얘기라기 보다는 본래 글이 신경힉에서의 발견과 철학 얘기를 함께 하고 있었죠. 댓글의 방향도 그래서 신경쪽 보다는 인간과 철학으로 줄곧 얘기되어온 상황이랄지요.
15/01/11 23:32
망치로 무릎을 치면 종아리가 위로 올라오죠. 반사신경에 의해서.
이건 다리를 고정하고 움직이지 않으려고 힘을 주어도 무릎을 치면 다리는 움직이죠. 자연현상 그대로의 자연현상이죠, 여기에 철학이 인문학이 이런 신경매커니즘에 자유의지를 덧붙인 프레임정도죠.
15/01/12 00:16
삼공파일님 철학에서 자유의지란 용어를 무단 도용한건 죄송하네요.
다들 전공자가 아니라 이런 일이 생겼는데 너그러이 한 수 가르쳐주시면 안될까요? 저도 책으로만 접하다 보니 뇌과학책에 나오는 신경이니 뉴런이니 뇌의 부위들이 막연히 신경학하고 연관있나보다 했지 자세한 내용은 몰랐거든요. 저희가 전공자도 아니고 대중과학서 읽고 공부하는데 너그러이 생각해 주세요. 앞으로는 주의하지요. 문학에는 자유의지라는 용어 자유롭게 가져다 사용가능하니 이제 이건 문학용어라고 하지요 뭐. 하루의 일기님 코맥맥카시의 소설은 인간의 자유의지에 대한 좋은 소설이에요. 앞으로 문학적으로 사용하자구요.
15/01/12 00:58
공격적으로 이야기한 것 같아 기분 상하게 해드렸다면 미안합니다. 자유의지라는 말을 무슨 뜻으로 쓰고 있는지 먼저 명확히 할 필요가 있다고 지적한 것입니다.
15/01/12 09:37
저한테 죄송할일은 없고 원글님께 죄송해야죠.
삼공파일님이 마스터충달님께 단 댓글도 쭉 봤는데 별로 수긍이 안가요. 마스터충달님 글도 제겐 납득이 불가했지만 삼공파일님 글도 마찬가지입니다. 오히려 하루의 일기님이 올려주신 이 캡처는 정직해서 마음에 듭니다. 공부하는 과정이고 배우고자 하는 의지가 보이잖아요. 말장난이 아니잖아요. [자유의지]가 철학의 영역이라는 것은 철학하는 사람들의 오만일 뿐이지요. 또한 철학의 계보를 알고 용어를 정확히 사용하는 것이 [철학함]은 더욱 아닙니다. 삼공파일님의 의견대로라면 제가 읽고 있는 들뢰즈는 철학자도 아니군요. 들뢰즈의 용어는 어떤 계보에도 속한 적이 없는 것들도 많고 읽으려면 속도 같이 뒤집어지는 책인 [차이와 반복]에서는 이제까지의 개념을 계속해서 뒤집어야 하니까요. 철학이 이제까지 인간의 본성에 대해 밝혀낸 것이 무엇인가요? 서양철학의 긴 역사에서 [자유의지]의 정의는 무엇인가요? 과학의 극단적 환원론에 대해 이야기하시는데 철학은 그 극단론을 피하기 위해 현상학으로 우회한 것인가요? 그렇다면 진리의 얼굴은 몇 가지인가요? 현상학적 방법론을 다 알아야 [자유의지]도 정의되는 것인가요? 아니면 해석학도 배워서 해석학적 방법론까지도 섭렵해야 되는 것인가요? 저도 과학과 철학을 혼합해서 이상한 상상을 하는 것은 싫습니다만, 철학의 계보를 외워서 [자유의지]라는 용어를 철학적으로만 사용해야 된다는 삼공파일님의 의견은 전혀 동조할 수 없습니다. 삼공파일님은 부정하시겠지만 철학이 밝혀낸 것보다 과학이 밝혀낸 인간의 본성에 대한 것이 훨씬 더 가치롭다고 생각합니다. 환원론에 빠지지 않도록 노력하는 것은 각자의 몫이지요. 환원론에 빠져봤자 인생허무해지는 건 뻔한거구요. 저도 환원론에 빠져서 힘들었던 사람이라 요새 철학공부하며 날밤 새기도 합니다만 철학의 말놀음이 아름다운 아포리아일 뿐이라는 회의도 같이 옵니다. 그러나 아름답지요. 아름다운 것이면 되는 겁니다. 인간이기에 아름다운 것도 필요한 것이구요. 이 아름다움을 위해서라도 회의에 빠져 자살하는 짓은 그만둬야겠다고 생각했으니 제게 [철학함]은 인간으로서 아름다움을 추구하는 것이고 그것이면 충분하다고 생각합니다.
15/01/12 09:44
삼공파일 님은 철학에 관심이 많으시지만 화학전공자라고 예전에 덧글을 본 것 같고, 제가 보기엔 삼공파일 님이 처음 단 덧글도 그 내용의 참과 무관하게 과학자의 입장에서 말씀하시는 것 같습니다. 철학과 과학이 서로 섞일 수 없는 것이라고 믿고 계시고, 환원주의를 철학이 과학을 마음대로 해석한 것으로 받아들이고 계시며, 신경과학의 철학적 성과에 대해 관심이 없으실 뿐이죠. 이를테면 '과학 알지도 못하면서 끌어들이지 말고 철학적 문제는 철학 내부에서 해결해라! 덧붙여서 나는 철학도 조금 아는데 이러저러하게 해결할 생각을 해보면 어때?' 이런 느낌이랄까요. 같은 덧글인데 받아들이는 방식이 저와 달라서 재밌네요.
15/01/12 09:59
제가 화학을 전공한 것은 맞습니다.
저도 삼공파일님 글을 꽤나 좋아하는지라 삼공파일님이 의학공부하시고 철학도 공부하시는 것으로 압니다. 하지만 과학이 철학과 절대 섞일 수 없다는 생각에 동조하긴 어렵습니다. 오히려 과학을 공부하다보면 철학을 요청해야 하는 시기가 온다고 생각하고요. 저또한 그런 사람이구요. 과학과 철학의 용어가 마구 뒤섞이는 것은 싫지만 철학 계보따져가며 이게 과학의 영역인지 철학의 영역인지 구분하라는 요청은 오만하다고 봅니다. 솔직히 이 문제는 원글을 써주신 마스터충달님이 두 세계를 자유롭게 넘나드셨기 때문이고 저는 그것이 옳지 않다고 생각했지만 과학이 환원주의라며 철학의 입장에서 비난하는 것은 이해하기 힘들었습니다. 극단적 환원주의라는 말에 얼마나 심한 경멸의 표정이 숨어있는지 저는 그 말이 과학의 수식어로 붙는 것이 싫습니다. 삼공파일님이 과학도라면 저 말이 어떤 맥락에서 쓰였는지 더 공부해야 한다고 봅니다. 철학은 맥락을 따지시면서 과학은 아무렇게나 대접받아도 되는건 아니지요. 과학이 동네개도 아니고, 이렇게 인류가 번성한 건 과학의 발전 덕분인데 왜 과학에 대한 대접은 그 모양일까... 아마 잠시 그 말에 화가 났던 듯 합니다. 불편하게 해드렸다면 죄송해요. 제가 좀 다혈질이라...
15/01/12 10:15
검은책 님이 어떤 전공자이신지는 제가 몰랐고 삼공파일 님이 화학전공자였던 것 같다는 얘기였습니다. 검은책 님 또한 화학전공자이심에도 불구하고 이해할 수 없다는 이야기로 받아들이겠습니다. https://ppt21.com../?b=8&n=55897&c=2091057 이 덧글 보시면 삼공파일 님께서 이제서야 몰랐다고 고백하시는데 모르는 것에 대해서 [신경학이 이런 걸 연구한 적은 없습니다.]라고 단호하게 말씀할 수 있다는 게 조금 어이없긴 하죠. 하지만 아마 관심분야가 달라서 그렇지 삼공파일 님도 같은 말을 하시고 싶었던 게 아닌가 싶어요. 왜 과학에 대한 대접은 그 모양일까, 철학에서 멋대로 해석하고 환원주의라 폄훼하고.. 과학 제대로 알지도 못하면 범접도 마라!하고요. 저같은 인문학도 입장에선 과부심;으로 느껴졌거든요. 불편한 건 아니고 생각이 다른 게 재밌어서 저도 제 생각을 밝혀본 것 뿐입니다.
15/01/12 10:34
제가 가장 관심있는 것은 문학이고, 문학은 제 존재론과 맞먹을 정도로 제게 중요합니다.
본색이 과학도인지라 과학공부는 제게 쉼인데, 공부를 하다보니 철학도 필요하겠구나 하는 생각이 들어 열심히 공부중입니다. 아둔하고 미련해서 진도는 잘 안나가요. 그냥 그 과정을 즐길 뿐이지요. 그래서 실수도 많고 묻도 싶은 것이 있어도 무식하다 할까 꾹 참는데 하루의 일기님이 이런 저런 글들 용기있게 올려주셔서 나도 저런 태도는 배워야겠다고 생각했어요. 저는 언젠가는 인문학의 모든 분야가 과학에 점령당한다고 보는 윌슨 추종자입니다만 한가지만은 그래도 살아남는다고 봅니다. 아름다움, 예술이지요. 그래서 철학도 일종의 문학(아포리아)으로 읽고 있습니다. 사시키 아타루도 그의 책 [잘라라 기도하는 두손을]에서 저와 비슷한 말을 했던 기억이 나구요. 철학의 의의는 제게 아름다움의 추구 이상도 이하도 아닙니다. 이게 과학도의 과부심이라면 비난받아도 어쩔 수 없는 일이지요.
15/01/12 10:45
검은책 님 말씀은 지금 시점에선 충분히 할 수 있는 말인 것 같아요. 검은책 님이 과부심부린다는 얘긴 아니었는데요. 오해하진 않으셨으면 좋겠네요.
15/01/12 11:55
첨언하자면, 저는 하루의 일기님의 이 캡쳐는 결국 [우리가 모두 다르다]는 이야기라고 생각합니다.
개구리 뒷다리에 전기 흐르면 [자유의지 없는거다] 그런 말이 아니구요. 신경학에서는 자유의지를 연구한 적이 없다고 하셨으니 결국 그것은 철학의 영역이라고 말씀하신 것으로 이해했고 그래서 오해가 생긴 것 같습니다. 게시물과 덧글을 서로 다른 시각에 확인한 때문 이기도 하구요. 삼공파일님이 철학의 대변자는 아니시고 그런 맥락에서 쓰신 글도 아니라는 것 이해합니다.
15/01/12 14:40
과부심(?)이 지나쳐서 제가 불필요하게 신상 노출을 많이 했었던 것 같네요 ;; 여태까지 이야기했던 것은 어쩔 수 없지만 앞으로 그러지 말아야 겠습니다 ㅠㅠ 제가 뭘 전공했는지가 뭐가 중요하겠나요...
15/01/13 08:17
삼공파일님이 신상노출을 하신 것이 잘못이 아닙니다.
의학과 철학을 공부하시는 것을 드러내는 것이 뭐가 잘못입니까? 오히려 자부심을 가지실만 한 것이지요. 공부를 많이 하셨으니 문외한에게 도움을 주실 수 있는 위치에 있으신 거지요. 문제는 저희의 논의가 삼공파일님 눈에 보기에는 미욱했는지 몰라도 저희 나름대로 진지했다는 것입니다. '자유의지'에 정의에 대한 저희 나름대로의 암묵적 동의가 있었구요. 이것은 은님이 지적해주신대로입니다. 제가 기분이 나빴던 것은 이미 권위를 가진 용어를 앞세워 저희의 논의를 가치없는 것으로 만드는 삼공파일님의 태도였습니다. 신경학과 신경과학을 구분하는 것이 삼공파일님에게는 중요하겠지만 그것은 저의 논의와 아무런 상관이 없었습니다. 제가 읽었던 뇌과학에 관련된 책들은 신경분야 연구에 관한 최신자료들입니다. 모두 과학상을 수상한 책들이구요. 라마찬드란, 마이클 가자니가, 다니엘 레비틴, 올리버 색스... 모두 읽었습니다. 혹시나 이 이름들의 권위가 궁금하시다면 구글링을 추천해 드리지요. 저자들은 모두 권위있는 대학에서 많은 임상을 거쳐 대중적인 과학책을 쓰고 있는 사람들입니다. 전문용어에 익숙하지 않다고 무조건 틀리다고 말씀하시는 오만을 지적해 드린 것입니다. 그게 삼공파일님이 극복하셔야할 과부심이구요. 이글을 읽으실지 모르겠지만 제가 여기 가입한 이유중 하나가 삼공파일님 글에 덧글질 하고 싶어서 임도 같이 밝힙니다. 삼공파일님 글 무척 좋아하고 마스터충달님 글의 오류를 지적하신 것은 저도 100퍼센트 동의합니다. 어이없는 글이어서 삼공파일님 덧글도 다시 읽으러 가기 싫더군요. 이건 저의 불찰입니다. 죄송합니다. 바쁘셔서 저희 덧글들 충분히 살피지 않으셨고 반론하기 급하셨겠지 생각하고 있습니다. 좋은 한주 되세요. 삼공파일님 글 좋아해요. 이건 변함없어요.
15/01/12 01:14
신경학neurology과 신경과학neuroscience의 구분을 중요하게 여겨시는지 궁금하네요. 여기서 문제되는 부분은 신경학이 아니라 신경과학인 것 같거든요. 만약 진행되고 있는 논의가 신경과학에 대한 것임을 알고 계셨다면 두 가지에 대해서 생각해보셨으면 합니다.
(1) 위키 인용이라서 좀 그렇긴 한데 이거 좀 보시면 http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will 저도 제대로 읽어보진 않았지만 훑어만 보더라도 신경과학이 자유의지를 연구한 적은 없다고 말하긴 힘들 것 같습니다. (2) 설령 신경과학이 자유의지에 대해 연구하지 않았다고 하더라도 신경과학적 성과가 철학적으로 자유의지를 거부하는 결론을 함축한 것일 순 있겠죠.
15/01/12 01:27
별로 중요하게 여기지 않고 둘의 차이가 무엇인지 잘 모르겠습니다. 신경학이든 신경과학이든 같은 용어라고 생각하고 글을 썼습니다.
신경과학의 결과로 자유의지를 거부한다는 식의 논리는, 양자역학의 결과로 모든 것은 확률적이다라는 식의 피상적인 부분만 차용한 비약에 불과하다고 봅니다. 아까 써주신 댓글을 보고 덕분에 저도 지금 봤는데, 몰랐던 부분입니다. 덕분에 좋은 자료를 보네요. 밑에 마스터충달님이 말씀하신 실험부터 fMRI를 통한 어쩌구 저쩌구까지 다양한 것이 있군요. 그렇지만 제가 말한 범위에서 벗어나는 이야기는 없는 것 같습니다.
15/01/12 01:58
음 일단 삼공파일 님이 사용하시는 자유의지에 대한 개념이 다른 사람들이 생각하는 자유의지에 대한 개념과 다릅니다. 삼공파일 님이 사용하시는 자유의지에 대한 개념은 [일반적으로 환경에 저항하여 스스로의 삶을 결정하는 인간의 이성적 능력]이지만, 다른 사람들은 '물리적으로 결정되어있지 않으며 동시에 물리적인 영향을 줄 수 있는 정신상태' 정도로 사용하고 있습니다. 전자를 고수한다면 신경학이 이런 걸 연구한 적은 없다고 말할 수 있겠지만, 게시판의 다른 사람들과의 논의는 불가능합니다.
후자의 정의를 받아들인다면 더 이상 신경과학적 성과가 자유의지와 충돌한다는 것은 비약이 아닙니다. 우리가 의지라고 부르는 정신상태는 신경과학의 연구결과에 따른다면 그 정신상태가 발현하기 전에 해당 신경작용이 먼저 일어난다는 점에서 물리적으로 결정되어있기 때문입니다. 이 부분은 아래 게시글의 덧글에서 마스터충달 님이 잘 설명하고 계신듯하니 이만 줄이겠습니다.
15/01/12 01:39
위키피디아에 이런 식으로 쓰여있네요. "신경학은 신경과학에서 뻗어나온 의학의 한 분야다" 어차피 인간의 신경에 대해서 이야기하고 있었고 엄밀하게 구분할 정도의 이유가 있는 것 같지는 않네요.
15/01/12 01:49
삼공파일 님이 오로지 신경학에 대해서만 알고 계시다면, 신경학이라는 이름으로 신경과학에 대해 말하는 사람들에 대해 신경학에선 그런 걸 연구하지 않는다고 비판하는 게 당연하기 때문에 구분할 필요가 있었습니다. 윗 덧글에 대해서는 코멘트를 작성하고 있습니다만.. 좀 오래 걸리네요.
15/01/12 00:47
리처드 도킨스의 『이기적 유전자』이도킨스는 이 책을 통하여 인간은 유전자의 복제 욕구를 수행하는 이기적인 생존 기계ㅡ단백질덩어리ㅡ라고 이야기한다. 인간이행하는 모든행동은 직간접적으로 유전자복제목적에 부합되는것입니다
생명이란 우연히발생된 ,유사자기복제가가능한 특수형태의 유기물존재양식일뿐 이며 수십억년의 시.간동안 복잡성이더해져 영혼 .의식.자유의지 라고불릴만큼의 복잡성을지니게되엇으나 시피유가 아무리복잡해도 시피유인것처럼 두뇌가아무리복잡해도 세포의 연합일뿐 작동목적은 결국 유전자복제일뿐이다 인간의자유의지는 유전자복제라는 대전제하에 개체보존이란 소전제를 충족하면서 개체가처한환경에맞게 최적으로진행되는와중에 그방법의선택일뿐이다 이는 아시모프 로봇의 3원칙과 유사한점이 잇습니다
15/01/12 00:54
로봇이 인간을해하지말고 자신도상하지않는선에서 움직이도록 제작된것처럼
인간도 유전자복제를행하고 자기신체를보존하는선에서 움직이도록 디엔에이가 조립햇다고볼수잇습니다ㅡ좀더 다윈접으로말해 그런개체를 만드는유전자가 살아남아서 다수가되고
15/01/12 01:46
재미있게도 방금 KBS에서 끝난 '무엇이 우리를 인간으로 만드는가?'라는 다큐에서
인간의 뇌를 다뤘네요. 뇌 신경의 연결과정에 대해서도 이야기 했고요. 흥미로운 것은 침팬지와 뇌 유전자 비교를 하는데 차이가 SRGAP2C라는 유전자가 침팬지는 1개 인간은 4개라고 합니다. 그리고 이 유전자는 뇌 신경세포들을 연결시키는데 관여하고 있고요. 생쥐에 투여해서 시험해보니 뇌 신경세포 연결이 더 활발해졌더군요. 그래서 드는 생각이 유전자 조작해서 5개,6개 있는 사람을 만든다면 기존 인간보다 지능이 발달한 인간이 나오는 건가라는 생각이 들더군요. 또한 혹성탈출에서 나온 치매치료제가 이렇게 나올 수도 있다는 생각도 들고요. 다큐에서는 이후 뇌 구조 촬영도 하는데 MRI같은 촬영이 아니라 뇌 박편을 하나하나 찍어서 촬영해서 이어 붙이는 작업을 보여줍니다. 일단 생쥐의 뇌를 촬영하는데 현재 속도로 생쥐 뇌를 모두 찍으려면 4천년이 걸린다고 하네요. 이 부분도 정말 재미 있었습니다.
15/01/12 10:18
자유의지가 환상이라 하지만, 정신 기능은 여전히 유효합니다.
저는 이 두가지가 서로 배격하는 개념으로 이해할 필요는 없다고 생각합니다. 메를로-퐁티는 정신-사유-반성이 몸으로부터 솟구친 기능이라고 하며, 몸을 근본으로 두면서도 정신 기능을 포용하려고 했죠. 이러한 발상이 진짜 기가막힌 것은 정신이 몸으로부터 분리된 기능이 아니라 몸의 발현중에 하나라는 점입니다.
|
||||||||||