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14/12/07 20:32
이런 일이 있었다니 인상깊네요.
사실 시크하게 말을 툭툭 던지며 촌철살인이 마치 미덕인양 여겨지는 시대이지만 누군가는 애써 상대를 배려하고 소통하려 노력을 기울임으로써 변화를 이끌어내는 어려운 길을 택하고 있죠. 부드러운 설득과 공감대 형성으로 한국정치가 한걸음 더 나아갔으면 좋겠습니다.
14/12/07 20:35
피쟐에서도 종종 느끼는 일인데
토론이 다른 사람을 말로 설득하는 작업이고, 설득하면 이기는건 맞는데 너무 한방에 KO에 대한 로망이 넘치거나 상대편은 무지해서 내 말을 못알아듣는다고 생각하는 느낌이 드는 리플이 많달까요.. 김관영의원의 좋은 선례가 희귀사례가 되지 않기를 바랍니다.
14/12/07 20:42
댓글창으로 소통하는 방식의 차이도 생각해 볼 필요가 있겠죠.
그 누구도 댓글에서 길고 자세하게 풀어주는 내용을 읽을려고 하지는 않습니다. 촌철살인은 지적 우월함에 대한 자신감에서 나오는 게 아니라 댓글이라는 형식이 강요하는 측면도 있어요.
14/12/07 22:19
그런거 같아요. 키배가 붙은 경우가 아니라면 대댓글로 연결되는 생각의 주고 받음은 찾기 어렵기도 하고,
분명 한 다섯개쯤 위의 리플에 설명된 내용에 대해서 다시 지적하는 경우도 있고. 그나마 PC로 읽을땐 나은데, 아이폰으로 리플 대댓글이라도 읽을까 하면 세네단어마다 줄바꿈이 생겨 잘 눈에 안들어오기도 하지요..
14/12/07 20:41
반대로 얘기하면 배려와 설득은 참으로 힘들고 귀찮은 과정이라는 거죠. 그걸 이용해먹는 것들도 있고.. 시간과 효율을 중시하는 시대인지라 아직은 요원해보이긴 하지만 저런 사례가 하나둘 알려지고 효과가 드러나고 모이다보면 전체도 그런 방향으로 서서히 돌아가겠죠?
14/12/07 21:11
상대편을 무차별적인 악으로 간주하는 이상 이 나라에서 제대로 된 민주주의가 이루어지는 일은 없을겁니다. 우리는 독재를 왜 반대하나요?
저는 최소한 절대권력 독재자 1명이 거대한 국가라는 공동체를 다스리는 이상 필연적으로 결함이 발생해 무능해지고 타락하기 때문이라고 생각합니다. 우리는 왜 민주주의에 찬성하나요? 독재자 한명보다는 여러 사람이 모여 대화와 타협을 통해 서로의 장단점을 보완하고 망가지는걸 견제하기 위해서 하는거 아닌가요? 기울어진 운동장이니까 우리도 수단방법 가리지말고 쟤네랑 똑같이 하자 쟤넨 절대악이니까 쟤네만 이기면 되... 그렇게 진영의 승리만을 위해서 저쪽이랑 똑같이해서 결국 이기고나면 우리진영은 저쪽보다 더 나은 대안이 될 수 있나요? 그냥 저들처럼 똑같이 괴물이 된건 아닌가요? 악의 세력인 저쪽을 물리쳤으니 이제 선과 정의의 세력인 우리들이 밝은세상 희망찬세상 만들어갈수 있나요? 근데 이거 상대를 악으로 매도하고 우리만이 옳다는식의 사고방식 독일의 누군가에게서 60~80년대의 두명의 누군가가 줄곧 취했던 사고방식과 행동들 아닌가요? 이 나라의 야권과 지금의 깨시민들이 본질적으로 그들하고 다른게 뭔가요? 그저 힘이 모자랄뿐이잖아요?
14/12/07 21:24
깨시민이 악이라고 생각하지 않습니다.
전 애초에 선악같은게 이 세상에 없다고 생각하는 사람이고요. 단지 우리진영은 선 상대진영은 악이라고 생각하는 깨시민들이라는 인간들에게 질렸을뿐입니다.
14/12/07 21:27
말장난도... 깨시민이 악은 아니지만 그냥 개인적으로 싫다는 뜻인가요? 깨시민 자체가 비꼼인데 깨시민이라는 단어에 악의는 없다니요
14/12/07 21:35
위에 이유 다 써놨는데요... 왜 개인적으로 싫어한다고 생각하시는건지?
우리진영은 선 상대진영은 악이라고 생각하는 깨시민들의 행태에 질렸다고 말입니다. 악의가 아니라 비판을 했다고 생각하고요.
14/12/07 21:40
저런 식으로 쓰면 뭘 못쓰겠습니까? 본인이 개인적으로 싫어하신다면야 할 말은 없지만 대의적인양 깨시민 비판론이라니요.
악의적으로 쓰자면 "국가예산을 조단위로 날려도... 국가기관이 선거에 개입해도... 쟤넨 절대악이니까 쟤네만 이기면 돼... 그렇게 진영의 승리만을 위해서 저쪽이랑 똑같이해서 이기고나면 우리진영은 저쪽보다 더 나은 대안이 될 수 있나요? 그냥 저들처럼 똑같이 괴물이 된거 아닌가요?.............. 등으로 어처구니 없이 쓸 말은 많아요. 깨시민 위의 깨시민이 되신 것 같네요. 상대방을 일방적인 악으로 몰지 말자고 하시는 글에 싸잡아서 야권과 그 분을 동일시하는게 악의가 없는 비판이라는 것도 이해가 안되구요. 악의가 있게 글을 썼는데 '악의는 없어요' 라고 한다고 악의가 사라지는건 아닙니다.
14/12/07 22:07
비판이 합리적이지 못할때 비판은 악의가 담긴 비난이 됩니다.
제가 한 말이 비판이 아니라 악의적인 비난으로 느껴지신다면 왜 합리적인 비판이 아닌지 설명해주세요.
14/12/07 22:29
일단 똑같이 하고 있지 않습니다. 나쁜 짓에도 덜 나쁜 것과 더 나쁜 것이 있는 법인데, 나쁜 건 다 똑같다고 치부해버리시면 안되죠. 빈집털이범과 살인범이 똑같은 건 아니지 않습니까? 야권, 깨시민이 여권과 본질적으로 다를 바 없다는 말은 정말 기분 더럽습니다. 다른 사람은 모르겠고 제가 안티 새누리를 하는 이유는 새누리처럼 돈과 권력 때문이 아니라 지금보다 정의롭고 합리적인 대한민국이 되길 원하기 때문이거든요. 이를 위해서 어느정도는 정의롭지 못하고 과격한 행동도 필요하다고 생각합니다. 이미 상대는 온갖 반칙을 일삼고 있기에 정당한 방법으로 이기기란 불가능해보이니까요. 어느 정도 선까지 반칙을 용인해 줄 것이냐는 문제는 개개인마다 생각하는 수준이 다르겠죠. 이는 밑에 있는 박원순 시장 글에도 잘 드러나있지요.
14/12/07 22:42
지금의 새정연도 돈과 권력을 위해서 정치를 하기는 마찬가지입니다. 최소한 제 판단에는 그렇습니다.
전 정치인의 진정성이라는걸 믿지 않습니다. 모든 정치인은 견제받지 않으면 다 부패하고 타락하게 되있다고 생각합니다. 그리고 본인은 좋은 의도로 했을지 몰라도 현실에 대한 통찰력이 없다면 세상에 얼마든지 해로운 일을 할 수 있습니다. 그리고 상대가 온갖 반칙을 일삼고 있으면 그 반칙을 문제삼아서 반칙을 못하게 만들어야지 똑같이 반칙하면 반칙하는 놈들하고 다른게 뭡니까? 전 이런건 딱히 국회의원들만의 잘못이라고 생각하지는 않습니다.그냥 국민 전체의 문제죠.
14/12/08 00:33
퐁퐁 님// 정도의 차이를 자꾸 무시하고 계시는데 참 답답하네요. 그리고 반칙을 문제삼아서 반칙을 못하게 한다구요? 그게 가능한 얘깁니까? 부정선거를 해도 그냥 넘어가는 나라에서요? 국민 전체의 문제요? 누구 마음대로 모든 국민을 하나의 개체로 만드는거죠? 저는 그 국민 전체에서 빼주시죠.
번외로 다른 글에서 댓글로 남기려고 했는데 대체 퐁퐁님이 원하시는게 뭔지 궁금합니다. 이놈도 저놈도 다 나쁜놈이고 이나라는 어차피 망할 나라라는 스탠스를 보여주시던데, 그럼 아무런 희망도 갖지말고 이대로 죽어가자는 건가요? 거참... 포기하려면 혼자 포기하시지... 설득력 없는 논리로 왜 뭐라도 해보려는 사람들까지 기운빠지게 하는지 모르겠네요.
14/12/07 22:34
깨시민이라는 '프레이밍' 자체에 악의가 없다고 하실거면야 하시는건 자유지만
그런 프레이밍을 하시는 퐁퐁님부터 그 깨시민들이랑 크게 다를바 없는 사고를 하고 있다고 판단하는 것도 보는 사람의 자유겠지요.
14/12/07 22:48
깨시민이란 단어가 비아냥 강한 뉘앙스의 단어라는건 인정합니다.
근데 그런 별칭이 붙을 정도로 그 사람들이 지독한 선악논리에 진영논리를 보여줬다는건 맞지않나요? 그리고 전 그런 사람들을 제 나름의 이유를 들어 비판한거고요.
14/12/07 22:53
깨시민의 속성을 지닌 지지자들은 어느 진영에나 다 있습니다. 퐁퐁님께서 유독 한 진영의 "패배 원인"을 찾을만큼의 존재 자체가 아니라고 생각합니다. 정치에 있어서 다른 진영의 지지자들을 아무 것도 모르는 존재로 상정하고 오지랖 떠는 지지자들은 그냥 상수입니다. 아무 진영에나 다 있어요. 그 양상은 조금 다를지 몰라도요. 이런 지지자들이 양쪽 진영에만 다 있음에도 불구하고 한쪽 진영의 패배 원인으로 계속해서 지목하는 것은 조금 악의적으로 느껴집니다.
14/12/07 23:29
나의규칙 님// 새누리당은 그런 지지자들의 말에 우왕좌왕하면서 당이 흔들리고 외연확장에 실패하지는 않았습니다.
그러니까 과거에 김대중 노무현을 절반가량 지지했던 40대의 상당수 50대의 5~60% 이상이 새누리당을 지지하게 된거죠. 그에 반해 지금의 새정연은 그런 지지자들에게 당이 우왕좌왕하고 점점 폐쇄적으로 변해가고 있습니다. 그런 지지자들이 당의 주류이냐 아니냐는 꽤 중요한 문제죠.
14/12/07 23:31
퐁퐁 님//
1.깨시민이라는 용어자체가 [지독한 선악논리에 진영논리를 보여줬기] 때문에 [정당하게] 붙여진건지, 누군가의 의도적인 프레임에 의해 만들어진건지도 불분명할 뿐더러 2. 일정한 규격을 가진 단체의 경우에조차도 개개인을 '하나의 일치된 유형의 인간상'으로 보는걸 경계하는 목소리가 있는 판에, 실상 따지고보면 그냥 개개별의 존재인 사람들을 그런식으로 적당히 묶어서 정의하는게 정당한가도 의문이고(본인이 인정하시는 비아냥 강한 뉘앙스로) 3. 마지막으로 (깨시민이라는 존재가 확실히 하나의 단체로 정의될만하다는 전제하에서) 지독한 선악논리에 진영논리라는게, 그저 그게 시끄럽고 보기 싫으니 하는 말인지, 그들의 주장을 하나하나 제대로 뜯어보고, 그런 말이 나오게 된 서사나 감정에 대한 이해까지 통찰되어 나온 결과물인지 모를 일이죠. 깨시민이라는 단어를 채용하시는 이상에야 후자쪽이라 주장하신다해도 그에 모자르는게 있을거라는거는 미루어 짐작할 수 있겠죠. 4. 그리고 여권과 뭐가 다르냐 하시는데 지지자 차원에서 '말'로 그런 생각을 푸는거랑 '정당'차원에서 '실제로' 법을 제정하고 실제 행정을 집행하는거는 엄연히 차이가 있다고 해석할 수 있습니다.(이는 여당지지자와 여당을 똑같이 볼수 없는것과 마찬가지죠) 그러니 둘이 똑같다고 보시는 거도 실상 프레이밍셋팅이라고 생각할 수 있죠. '왜' 프레이밍셋팅 하시는가 대한 이유는 둘째치고.
14/12/07 23:40
글쎄요. 그런 극성 지지자들은 새누리당 안에도 존재하고 그런 지지자들을 바탕으로 한 사람들이 높은 자리 차지하고 있어요. 새누리당이 외연을 넓혔다라... 그래서 김종인, 이준석 이런 사람들이 대선 후에 자리 못 잡고 당 밖으로 나오는군요? 새누리당 지지자들이 무엇 때문에 그러는지 모르겠지만(이는 여러모로 복잡한 이유가 있겠지요.) 새누리당이 우왕좌왕해도 지지해주기 때문에 혹은 새누리당의 행보에 민감하게 굴지 않기 때문에 새누리당이 우왕좌왕하지 않아 보이는 것이지 실제로는 꽤나 우왕좌왕하고 있습니다. 새누리당에서 나오는 이상한 행보들이 뭣 때문에 그런다고 생각하세요? 자기네들 지지하는 사람들 만족시켜주려고 하다 보니까 헛발질도 하는거죠.
14/12/07 23:41
좋아요 님// 1. 언론에서 무슨 "세금폭탄"이라는 용어처럼 만들어낸것도 아니고 인터넷상에서 자연스럽게 생겨난 용어입니다. 전 깨시민이라는 용어 자체가 만들어질만해서 만들어졌다고 생각하네요.
2. 모든 야권지지자가 깨시민이라고 생각하지 않습니다. 저조차도 지금까지 야권만 찍어온 사람이에요. 하지만 지금의 야권세력중 깨시민세력이 주류이고 당이 그들에게 일희일비하고 휘둘린다는건 엄연한 사실입니다.문재인 박원순을 저정도 위치까지 올려준건 야권의 주류세력인 깨시민들입니다. 3. 그 주장이란게 워낙 커다란 범위를 담고 있어서 뭐라고 길게 말을 하기는 힘들거 같고요. 제가 보기엔 깨시민들의 평소 하는 말과 행동에는 비합리적인게 많았다고 생각되네요. 4.새정연이 집권한다고 실제로 그러지 않을거란 보장은 어디있나요? 과연 문재인 박원순이 집권하면 그런 일들이 일어나지 않을까요? 설령 본인들은 순수히 선의를 가지고 정의로운 행동을 했다고 생각할지 몰라도 실제 현실에서는 충분히 악하고 해로운 결과를 만들어낼수 있는겁니다.
14/12/07 23:50
나의규칙 님// 제가 외연을 넓혔다라는 말의 뜻은 좀 더 많은 국민들에게 골고루 지지를 받게 됬다는 소리입니다. 김종인, 이준석이 자리를 못 잡은거하고는 별개로요.
그리고 새누리당이 불만족스러워도 4~50대가 비판적 지지라도 해주는 이유는 그들 입장에서 새정연보다는 새누리당이 2%라도 낫다고 판단되기에 찍는거겠죠.
14/12/08 00:03
퐁퐁 님// 근거가 될만한 내용 하나 안달아주시면서 그 내용들은 엄연한 사실이고, 일어나지 않은 일에 대한 보장문제로 실제로 행동하고 있는 쪽하고 일개개인들을 똑같은 논리 연장에서 보시니... 뭐 어차피 평행선일거 같네요. 잘알겠습니다.
14/12/08 00:13
좋아요 님// 엄연한 사실이라고 말하지 않았습니다. 그냥 제 생각이 그렇다고 말씀드린것 뿐이에요.
그리고 전 그런 일개개인들이 모여서 그런 정치인들이 만들어진다고 생각합니다. 새정연이 실제로 그만큼 행동하지 못하는 이유는 그냥 힘이 없기 때문이죠. 새누리든 새정연이든 그 당이 어떤 모습이 되느냐는 결국 그 당의 지지자들이 만들어나가는거죠.
14/12/08 15:48
퐁퐁 님//
깨시민이라는 말이 악의적인 단어인데 그게 만들어질만하니까 만들어졌다고 하는 건 나쁜 놈들은 욕해도 된다는 얘기랑 뭐가 다르죠? 스스로 주장하는 바와 다르게 행동하니 사람들이 태클을 거는 거죠. 나와 생각이 달라도 존중하면서 대화합시다. 다만 내가 싫어하는 것들한테는 새개끼라고 할래. 이런 얘기를 한 겁니다.
14/12/07 21:42
당지도부의 합의와 조직의 지시가 더 앞서기 때문에 표결전 반대토론은 본래 형식적인 절차라고 하지요.
이번 상속세법 부결 사건에서 주목하실 분들은 스스로 다른 새누리당 의원을 설득한 새누리당 이한구 의원 설득력 있는 반대토론을 한 새민당의 김관영 의원과 정의당의 박원석의입니다. 조직력이 아니라 설득력의 문제였으므로 정의당 의원도 의석수에 비례하지 않은 비대칭적인 영향을 준 것이 되겠지요. 대의민주주의를 믿는다는 것은 기본적으로 의회와 토론의 힘을 믿는 것이라 생각합니다. 이 큰 믿음은 말로 사람이 설득된다는 것과 반대편이 타협이 불가능한 미치광이가 아니라는 작은 믿음에 기반합니다. 이것이 한국 의회의 작은 기적인지 아니면 한국 의회정치 변화의 한 단초인지는 따지지 않겠습니다. 양당과 정의당 모두 그리고 의회에 축하와 경의를 보냅니다. 다음은 박원석 의원의 반대토론문 전문입니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=123&oid=426&aid=0000002322
14/12/08 02:27
정치인이라면 부패한 인간들과도 협상할 자세가 되어 있어야 하는건 사실이죠
그러나 정치인도 아닌 개인이 그 부패한 인간들을 썩었다고 부르지 못할 이유도 없죠 또 그 썩어빠진 인간들이 현실의 법과 권력을 이용해 억울한 희생자들을 절대적인 악으로 조작해내도 그건 못본척하면서 온라인여론은 편향되었으니 나쁘다고 물고 늘어지는 사람들 역시 비웃어주지 못할 이유도 없을겁니다
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