|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
10/03/20 12:31
정말 만약에 제갈량을 10년 일찍 만났으면 조조를 비롯한 제후들의 견제해서 유비는 역사에 기록조차 안되었을수도 있다고 생각합니다..또한 관우가 번성에서 죽지 않거나 방통이 낙봉파에서 죽지만 않았더라면 촉의 천하통일도 가능하다고 보는 입장입니다.
10/03/20 12:36
제갈량이 10년 일찍 태어났는데 못 만났으면 뭐 소용없죠.
음 10년 일찍 만약 만났다면 다르게 전개되긴 했겠죠. 삼국지가 재밌긴 한듯
10/03/20 12:37
실제로 조조의 모사들은 조조를 두려워 했습니다. 조조 스스로 능력이 출중하니까요. 조조의 모사 중 순욱은 제갈량과 달리 후방 지원과 수비에 치중하는데 사람 잘쓰는 조조가 순욱을 후방에 배치했다는건 순욱을 그 누구보다 신뢰하지만 전방보다는 후방에서 더 능력을 발휘할 수 있다는 걸 뜻합니다. 전장에서의 모사꾼은 곽가,순유 등이 중심이지 순욱이라고 볼 수 없습니다. 순욱은 그 시대의 명망높은 학자였죠. 꾀돌이 모사스타일은 아니라고 생각합니다. 그래서 시대가 같더라도 순욱대 제갈량 싸움은 안일어 났을 것입니다. 조조대 제갈량이 되겠죠.
사실 유비는 전략가나 정치가로서 능력은 조조 한참 밑입니다. 유비군은 유비가 죽기전까지 거의 모든 군작전과 전장에서 총사령관은 유비라고 하셨는데, 황건적의 난 빼고는 유비군은 제갈량 만나기 전까지 패전,도망,배신의 연속입니다.. 조조의 능력은 중국역사 통틀어 봐서도 꽤 수준급입니다. 유비와 조조의 결정적인 차이점은 용인술인데, 유비는 본인의 능력이 못함을 알고 한번 믿은 사람을 끝까지 밀어주는 용인술을 펼쳤습니다.(이는 유방의 용인술과 비슷합니다.) 그에 반해 조조는 스스로 모든 부분에서 신하들보다 뛰어나기 때문에 위에서 아래로 신하를 부리는 용인술을 폈죠. 사실 조조와 제갈량 모두 법가적인 통치를 중시하는 스타일이었습니다. 그에 반해 유비는 유가적인 인물이지요. 기존의 체제(이미 썩은 구시대인 한왕조)를 유지하고 이어가려고 한 유비보다는 조조를 여러모로 한수 위로 평가할 수 있겠습니다.
10/03/20 12:41
사람으로 보면 조조는 나쁜사람 유비는 좋은사람
지도자로보면 조조는 능력있는 지도자 유비는 무능력한 지도자 쯤으로 생각하고 있습니다.. 유비식의 유한 지도력이 통하는 아름다운 세상이 오려나요
10/03/20 12:47
삼국지 떡밥이로군요....므흣...@.@
유비와 조조의 관계를 유방과 항우의 모습에다가 비유하는 글도 몇번 본 것 같은데...... 그렇다면 만약 유비가 천하통일을 했다면 이 양반은 과연 공신숙청을 했을까요?? 우리가 알고 있는 이미지 대로라면 한고조 보다는 광무제의 길을 걸었을 가능성이 크겠지만.....
10/03/20 13:01
저도 글쓴이의 의견에 전적으로 동의합니다-
유비랑 조조가 재능에서 큰 차이가 났다고 보지 않습니다. 다만 조조는 순욱을 일찍 만나서 자신의 재능을 어떻게 펼쳐나가야 할지 알았던 거고 (제갈량에게 천하삼분의 계가 있다면, 순욱에게는 천자 옹립과 하북 재패의 계가 있었다고 말 할 수 있을 수준이라고 봅니다) 유비는 제갈량을 늦게 만나서 결국 불리해졌다고 봅니다.
10/03/20 13:13
개인적으로 조조와 유비와의 역량차이는 어느정도 존재한다 생각하지만
그 차이를 더욱 더 크게 벌린 건 글쓴이 말처럼 순욱과 제갈량을 얻었던 시기라 생각합니다. 소설의 삼국지가 아니라 역사의 삼국지를 본다면 삼국지 역시 사람이 사는 세상이고 세력을 이루는데 가장 중요한 부분은 역시 정치입니다. 그렇기에 호족과의 연계가 중요하고 그걸로 인해 세력확장이 가능해지는 것이죠. 조조는 순욱이라는 인물에 의해 자신이 나아가야할 방향을 확실히 알고 있었고 우리가 농담삼아 순욱 피라미드 그러지만, 이게 우습게 볼 것이 아닌 게 순욱에 의해 조조밑으로 호족들이 모였고 자연스레 강성한 세력을 이루게 된 것이었습니다. 원소 역시 이런 호족들과의 연합에 의해 강성해진 케이스입니다. 반면 유비의 경우는 이런 정치적 감각이 안타깝게도 부족했지요. 부족했다기보다는 방향을 제시해주는 인물이 없었습니다. 유비에겐 인물들이 들어오긴 했지만 정치적인 목적에 의한 것이 아닌 정말 유비라는 인물 하나만 보고 들어왔기에 그 한계성이 극명히 들어났구요. 그런 유비가 바뀐 시점이 바로 제갈량을 얻었을 때부터인데, 제갈량의 힘은 단순히 유비가 나아가야할 방향만 제시해준 것이 아닌 이 호족들을 모아 힘을 키우는 것을 구체화시켜준 인물입니다. 그렇기에 유비가 형주에 있었을 때 엄청난 호족들이 모여들었고 그게 아무것도 없던 유비가 갑작스럽게 힘을 키울 수 있는 계기를 만들어준 것이죠. 제갈량이 더 대단한 건 이런 호족중심의 연합체는 자칫잘못하면 손권의 오처럼 되어버릴 수 있는데 그럼 자연스럽게 힘이 분산되어버리고 내분이 생기기 쉬워집니다. 이 때문에 손권의 경우에는 군사를 동원할 때마다 이 호족들의 사병을 모아 전쟁을 해야했고 또 엄청난 내분과 갈등 때문에 골머리를 앓았죠. (물론 본인도 그것에 한 몫했구요.) 그런 단점을 알기에 제갈량은 촉을 얻자마자 바로 촉과를 만들고 중앙집권국가를 만들어버립니다. 그리고 한중을 얻자마자 바로 유비를 한중왕으로 등극시켜버리죠. 조조가 오랜시간동안 이룬 이 형태를 유비는 고작 몇 년만에 완성시키게 됩니다. 이런 전략적, 정치적 안목을 가진 사람이 유비 아래에 조금만 더 빨리 있었다면 유비는 여포에게 치이고 원술에게 치이고 조조에게 치이면서 도망다니지 않았을 겁니다. 그런 의미에서 조조와 유비의 가장 큰 차이점은 역시 순욱과 제갈량을 얻었던 시기의 차이라고 보아도 무리가 없지 않을까 싶네요.
10/03/20 13:16
의외로 유비와 조조의 재능차이는 크지 않았다고 생각하시는 분들이 많으시네요...
뭐, 유비가 대단한건 대단하지만, 그 이상으로 조조가 대단했다고 보입니다. 개인적으로는 저 위의 밀가리님의 의견과 거의 같기 때문에 딱히 더 얘기할 건 없네요.
10/03/20 13:36
유비의 군공이 별로 없었더라.. 그 상황에서 그 정도의 활약을 보였는데... 정사 유비전만 읽더라도 그런 말은 못하실겁니다. 조조는 끝내 유비를 멸하지 못했고, 둘의 생존할 당시의 마지막 전투인 한중전에는 유비가 기어코는 조조를 이겨버리죠. 유비의 군략적 재능은 조조에게 뒤떨어지지 않습니다. 유비에게 문제였던 것은 거시적 전략의 눈과 정치적 기반을 모으는 통치력이었죠. 전 유비의 점수를 깎을 만한 곳은 두 군데 있다고 보는데, 하나가 여포를 맞아들인거고 하나가 이릉전투입니다. 이릉전투도 군략적 재능의 문제라기보다 정세를 읽는 눈의 문제였다고 보여집니다.
그리고 밀가리님은 글쓴이가 언급한 순욱-제갈량의 관계를 잘못 이해하지 않으셨나 싶네요. 순욱의 후방지원이 중요한게 아니라, 전략의 거시적 관점을 제시하는 점과 호족을 규합하는 것들이 이들에게 필요했다는 겁니다. 삼국지 통털어서 군주급을 제외하면 이러한 것을 제시한 장수는 제갈량 순욱 주유 정도고, 여몽의 거시적 안목은 지나치게 짧았고 노숙은 주유의 의지를 이어받은 것이었고, 육손과 사마의는 이러한 점이 안 보입니다. 글쓴이 말대로 전술의 제시는 조조 그 자체가 뛰어난지라 없다고해서 '엄청난' 타격을 받지는 않습니다만, 순욱의 존재가 없었다면 조조의 세력은 그리 확장되지 못했을겁니다. 삼국지11의 영향력이 확실히 큰 거 같네요..
10/03/20 13:45
사령관으로서의 두사람을 비교한다는 것에 관하여 재미있는 생각이 떠오르네요.
사실 군주로서 혹은 총사령관으로서의 역할을 본다면 유비도 괜찮다고 생각합니다. 유비가 스스로 나선 적벽이전의 패망의 전투들은 사실 전투라고 부르기에는 민망한 상황이 아닌가 생각됩니다. 사실 유비가 제대로 '전쟁'을 할만한 기반은 없었죠. 덧붙이자면 그때까지의 유비의 전투는 전쟁중의 전투라기 보다 '협의 싸움'에 가깝다고 생각됩니다. 그렇다고 동네 깡패수준은 아니지만, 결국은 관우장비의 무력과 뛰어난 폭력적 감각에 맞춰 목숨을 유지한 형국이지요. 그러나 제갈량을 만나고 형주를 기반을 가지게 된후 익주에서의 싸움에서 유비는 위에 밀가리님 말씀대로 법정, 제갈량에게 참모장의 역할을 맡긴채 자신은 총사령관으로서 전쟁을 하게 됩니다. 그리고 그 결과 관우의 형주가 무너지기 전까지(이것도 손제리의 뻘짓이긴 했지만;;) 세력을 키우게 되지요. 매우 성공적인 전쟁이었다고 생각됩니다. 조조역시 한중전까지는 전선에 자신을 드러내면서(생각해보면 거의 동해번쩍 서해번쩍 수준이 아니었나 생각되네요 당시의 이동수단을 고려해보면) 전선을 지휘합니다. 상황파악이 정확하고 빨라 전장의 지세를 순식간에 파악하고 적은 병력으로도 다수의 상대를 격파하는 건 조조의 대표적인 모습입니다. 이 점이 원소와의 전쟁까지는 매우 잘 맞아떨어지죠. 원소의 침공을 장기간에 걸쳐 대비하며 군량미의 확보와 수비전선을 잘 다져 놓고, 더불어 상대방 원소에 대해서도 잘 알고 있어 딱 조조다운 전쟁을 벌이지요. 하지만 이후의 모습을 보면 확실히 자신의 파악 이상의 것에 약한 모습, 특히 대규모 전장에서 약한 모습을 보여준다고 봅니다. 대표적 사례가 역시 적벽이지요. 어쩌면 조조는 총사령관보다는 참모장의 역할이 더 어울리지 않았을까요?
10/03/20 14:02
글쎄요 당시 환관이라는 직책은 많은 영웅호걸들과 문사들에게 그다지 좋은 인상을 주는 사람들이 아니였습니다 나라를 말아 먹는 부정부패의 온상인데다가 보잘것 없다는 인식이 강했지요 즉 조조는 환관의 손자라는 점이 인재를 모으는데 오히려 마이너스 였을 가능성이 높습니다 다만 유비보다 재산은 많았겠지요
당시의 사회는 의기와 명예를 중시 했기 때문에 유황숙이라는 말뿐이라도 거적떼기 하나 덮어쓴 유비가 인재를 모으는데 더 유리 했을 것입니다 한반도만 봐도 고구려, 백제가 망했을때 그당시 남은 왕족들을 중심으로 국가 복원 운동이 일어났던것 처럼요 다만 유비는 여기저기서 자꾸 쫓겨 다니는 꼴이 되어 버려 제대로된 인재를 옆에 계속 끼고 있을 형편이 안되었던게 가장 큰 문제 였던것으로 저는 생각 합니다 심지어 하나의 주를 다스리던 장수에게도 가후 같은 뛰어난 책사가 있었는데 유비는 여러성을 전전하면서도 협으로 맺어진 관우, 장비가 끝까지 함께할 뿐이였지요 역사적으로 볼때도 서서가 스스로의 의지로 유비를 떠나 조조에게 간것으로 서술된 책들도 있구 말입니다 제대로된 기반이 없는 떠돌이가 인재들을 옆에 계속 끼고 있는건 실로 힘든 일이죠
10/03/20 14:11
개인적으로는 친유비파로 여겨지는 주유, 노숙 라인이 10년만 더 살았더라도 삼국지 이야기가 굉장히 흥미롭게 진행되지 않았을까 생각합니다. (연의에서 주유는 반유비파처럼 묘사되지만 실상은 아니죠)
10/03/20 15:47
연의에서 만든 이미지+조조에 대한 재평가 분위기 덕분에 역으로 촉의 인물들이 지나치게 저평가받는 것 같네요.
지식인에 제갈량이나 유비 관련해서 답변 달린거 보니까 이건 뭐.... 그래서 결론은 손제리가 나쁜놈입니다.(응?)
10/03/20 18:12
유비가 끝끝내 성공할수 있었던 점에 그당시 반조조분위기도 있었다는 글도 본적있습니다. 조조가 키운 유비 라는 글이였는데
조조의 거대한 세력에 위협을 받는 지방세력들이 나름 지더라도 전투도 거치고 명성도 쌓았던 유비를 이용했다고 하더군요. 서주에서 깨진유비를 원소가 받아준다던가 그 이후 유표가 받아준다던가 그다음에도 손권이 받아준다던가.. 조조를 제압하기 위해 유비정도면 가격대비성능비 좋은 유닛으로 생각했다는 글이였습니다.
10/03/20 18:33
제가 보기엔 유비 조조 둘다 S급 인물이지만 조조는 시대를 넘어서는 수준의 먼치킨이었던 것 같네요. 연의에서 주유가 제갈량에 열폭하면서 하는 대사가 있는데 제가 보기에 그 대사는 유비가 조조한테 하는 게 훨씬 잘 어울리는 것 같아요.
" 하늘은 유비를 낳고 어찌 또 조조를 낳았단 말인가" 조조라는 인물만 아니었으면 유비가 인물로만 보면 대세 잡았을 가능성 높았을 것 같음...
10/03/20 18:43
글쎄요 과연 유비가 조조만 못할까요?
개인적으로 유비가 조조만큼의 기반을 가지고 시작했으면 유비도 조조만큼 성공했을겁니다. 조조보고 유비테크로 성공해보라면 성공했을까 싶네요. 유비도 조조만큼 뛰어난 인물이였죠. 그래서 조조가 항상 유비를 경계했던거지요. 유비가 제갈량만 10년 일찍 만났다면 판세가 어째됐을지는 모르는일 제갈량이 너무 어린게 천추의한이죠.
10/03/20 23:33
순욱이 저평가받는게 의외네요.
조조가 아무리 천재였다해도 당대 먼치킨이 될 수 있었던 이유는 순욱빼곤 생각하기 정말 어렵습니다. 천자옹립, 원소격퇴 이 두 사건의 핵심인물이니까요. 인재피라미드는 덤이고.; 순욱없었다면 지금의 조조는 없었을 수도 있습니다. 제갈량을 못얻는 유비가 오랫동안 방황했듯 좀 험한 길을 갔을 거 같네요. 역시 삼국지는 인맥빨입니다.;; 게임도 그렇고 등용이 가장 중요한 거 같아요.;;;;
10/03/20 23:48
조조가 유비에 비해서 장군들의 레벨이 떨어지는 것도 아니고... 가장 큰 차이는 모사들의 차이라고 생각합니다.
유비 일생에 있어서 모사라 하면 제갈량,방통,법정이 있는데 방통,법정은 유비군에서 뭐 오래 있지도 못했고... 그 아래 (이젠 문관이라 해야하나..) 를 보면 장완 비위에 그 유명한 간손미(간웅,손건,미축) 후... 조조 일생에 있어서 순욱,순유,곽가,가후,정욱 (사마의는 빼고..) 어익후..
|
||||||||||